Субкультура и традиция

Нисколько не обижусь. Любые корректировки принимаются. Вероятно, то, о чём идёт речь, следует называть массовая культура.

Вот тут маленькая загвоздка - ведь унифицированных алгоритмов существования по большому счёту не существует (этим и объясняется большое разнообразие культур). Унификацию, о которой мы с тобой говорим, искусствнно навязывают различные индустриальные корпорации, стремящиеся расширить своё влияние на третьи страны. А ради извлечения прибыли можно "идейно подавить" любую культуру - что и делается. Один мой знакомый - турецкий музыкант-суфий - с возмущением рассказывал об изменении традиций в пустынных районах Аравии: вместо айрана - кока-кола, вместо национальной одежды - джинсовые брюки и куртки, которые от палящего солнца не защищают, скорее - наоборот... Целесообразность, которой насыщена традиционная культура, подменяется модой. Западные компании, производящие джинсы и колу, обогащаются, а народ довольствуется суррогатом, считая, что тем самым "приобщился к цивилизации"...

В то же время, кажется, любой стране, решившей интегрироваться в техногенное экономическое пространство, так или иначе придётся поступиться собственной культурой... Неужели изоляция - наилучший для сохранения традиций способ? Возможно, что правы были японцы, до конца XIX века не впускавшие в страну европейцев...

На мой взгляд, размывание культурных особенностей России потихоньку началось ещё в XVII веке, а уж при Петре Великом исконная русская культура пострадала как никогда... Кстати, именно легальной западной экспансии в петровской России мы обязаны таким словечкам, как "ерунда" (hier und da), "канитель" (can you tell?) и "финтифлюшки" (finty flush). Чем вам не слэнг масс-культуры?

Унифицированные алгоритмы перед твоими глазами. На джипе можно проехать почти везде. На них и ездят. Где нет тв, слушают радио. А производство микросхем осуществляется именно в третьих странах, где наидешевейшая рабочая сила, которую можно купить за джинсы и кока-колу.
Работа на таком производстве (механическая ессно) и есть новый способ жизни. Коммерческая эффективность подобных проектов настолько высока, что можно просто "купить" страну. А культуру не надо искусственно подавлять и что-то навязывать. Возникает механизм наркотической зависимости. Изготовление традиционной одежды - тяжелый и малоэффективный труд по сравнению с работой автоматической линии на текстильном комбинате. А себестоимость бутылки кока-колы (без учета рекламы) несколько центов, какой уж тут айран. Получается халява. Полезные навыки утрачиваются, а усвоение новых (обучение в специализированных учебных заведениях европейского образца) невозможно. Возникает культурный коллапс. Люди оказываются в "бидонвилле" - городе из картонных коробок, с тотальной безработицей, нищетой и криминалом. Формируется новая, совершенно жуткая субкультура, соответствующая жизни бездомных собак и кошек...

Изоляция ничего не даст, точнее она невозможна. Если регион перспективен в экономическом отношении, корпорации все равно его оккупируют. Не у всех же есть ядерное оружие для защиты от агрессии. А наличие такого оружия само подразумевает техногенез.

Знаешь, Найт, я вполне спокойно воспринял личные наезды в своей теме, но здесь ты явно перестарался. Всем желающим жить на "космическом уровне" стоит предложить записаться в АО МММ по производству и заселению космических станций. А нам "приземленным жителям Земли" позволь остаться самобытными и прозябать в грязи локальных культур, ориентированных на традиционное материальное, а не на духовное выживание.
Твои братья по разуму уже перестарались, лишая людей права жить без светлых иделов, так ты уж прояви снисходительность...

Я не вижу реальной возможности остановить паровоз.
Хотя мне сильно не нравиться, что он по звездно-полосатым флагом.
Предложенная американцами модель культурного объединения отвратительно примитивна. поэтому и успешна.
Мой пост скорее призыв адекватно оценить обстановку и делать правильный в стратегическом плане вывод, т.е. добавить сознательно русскую струю в общий поток, и сделать её максимально доминантной.

Русским терять нечего, нашей культуры давно нет, и Пётр I и большевики постарались на славу.

З.ы. личного наезда там нет, там попытка оценки личной заинтересованности в пропаганде негативного сценария. Пардон если задел сильно.

Облачко, ну уж от кого-кого, а от тебя странно это слышать... Кто занимается реконструкцией? Бесящиеся с жиру интеллектуалы. И раньше так было. Всевозможные Хомяковы, Васнецовы и пр. А носителем культуры являются старые деревенские бабки, которые и составляют ее золотой фонд. Неужели ты этих бабок в провинции не встречала?
Так что не фига говорить "мы". "МЫ" - на самом деле ОНИ. А мы так, пена на поверхности...
Отредактировано по желанию ФапВан. Критика принимается..

Найт, паровоз не стоит останавливать, стоит позаботиться о рельсах (желательно их вообще закольцевать)
Глобализацию тоже можно использовать разумно. Если в ее основе будут лежать не гамбургеры и кока-кола, а принципы пермакультуры, то такой "экологический" прогресс никаких культурных особенностей не нарушит. Сажать рис, бананы и ячмень нужно по-разному и агротехнические приемы в любой климатической зоне уникальны. Так что сам по себе такой процесс обмена информацией никакого ущерба самобытности не причинит. А вот техогенез - это рак. Если не ввести сугубо жесткие экономические и политические ограничения на использование ЛЮБЫХ вредных и опасных технологий, сажать рис и бананы скоро станет негде.
Пи.Си. Моя забота о бананах совершенно бескорыстна...

Это сообщение отредактировал LegLover - 23-08-2005 - 22:55

открою тебе глаза.
я ни в коем случае не имела в виду богемную или какую-либо еще тусовку. я говорила именно о "молодых" клубах - просто собраниях единомышленников, изредка поставленных на коммерческую основу за счет каких-либо "показух" на отдельных мероприятиях. они широко известны в узких кругах, но к массовой культуре не имеют никакого отношения. и тем более, к каким-либо "мастодонтам"...
деревенским же бабкам глубоко, пардон, начхать, на ношение культуры в каком бы то ни было виде. потому что они в большинстве случаев ничего, кроме того, что при советской власти было лучше, не помнят, не знают и знать не хотят.
а про этнические экспедиции во всякие глухомани я весьма наслышана........ я думаю, серу легги будет интересно узнать, что свою "культуру" (которую, видимо, носят) те самые бабки исключительно продают, причем весьма рыночно и сварливо. так что ежели они и носители - то скорее всего просто кувшины.

и нечего на меня стрелки переводить. добрее я от этого не становлюсь....

а что касается спасения третьих стран от техногенеза... есть уже куча всяких антиглобалистских движений, умных и не очень, начиная от аттак и заканчивая просто помидорными массовиками-затейниками. и бьются-то они, и парятся... и ни фига у них не получается спасти бананы... (только не говори, что плохо стараются... )
видимо, нужен супергерой........

Проблема лишь в том, что пока мы до этого дойдём в массовом масштабе, многие культуры могут оказаться "съеденными" "культурой кока-колы". Тогда и реставраторам работы будет невпроворот - хотя реставрировать адекватно, скажем, русскую исконную культуру могут действительно только бабушки из глубинки...

С другой стороны, есть и примеры сохранения изначальной национальной культуры вопреки нашествию техногенеза. Китай уже упоминался - правда, стОит говорить не о многочисленных китайских кварталах, а о том, что традиционная китайская культура не исчезла даже под гнётом коммунизма (характерно, что председатель Мао неоднократно ссылался в своих речах на Конфуция). Пример Японии, удачно сочетающей техногенную среду с созранением традиций, тоже внушает оптимизм. Наконец, Индия, в которой культурная традиция практически в первозданном виде сохраняется на протяжении почти трёх тысяч лет! Кстати, Ганди в своё время выдвинул довольно разумный, на мой взгляд, лозунг - чтобы сохранить независимость, все товары, потребляемые в Индии, должны в ней производиться. Индусы этому лозунгу и следуют - даже на ваякие "ариэли" и "тайды" закупают лицензию и производят эту утварь на своей территории.

Может быть, способ сохранения культуры следует искать в финансовой независимости страны?

Облачко, ты действительно подняла мне веки...

А почему ты полагаешь, что культурный (в первичном смысле человек) должен быть бескорыстен, увлекателен и доброжелателен?
Если бы тебе случилось попасть в плен к древним ацтекам, они бы тебя разубедили... Бабки, как ты справедливо заметила, и есть кувшины. Полные, кстати. Наполненные тем, чем живет народ... А мы кувшины пустые, живем за счет "привлеченных средств" и потому гремим достаточно громко.

неее... одним супером не отделаешься. Потому и не выходит у них ничего. Можно, конечно, США атомными бомбами или сибирской язвой уничтожить, но легче не станет. Система должна измениться и менять ее нужно изнутри. Предлагая разумную альтернативу, а не устраивая дурацкие пугалки и митинги протеста, как упомянутые тобой АТТАКи.
Но в истории известны примеры выдающихся личностей женского полу с ужасным характером. Жанна д'Арк, например. Так что супергероиня тоже не помешает...

никакой речи о бескорыстности-увлекательности-доброжелательности не шло. меня интересовал другой аспект - отношение самих данных ... экхм... "носителей" к своему содержимому. к тому, что у них в памяти, они порой относятся чуть ли не пренебрежительно, потому что филипп киркоров и ёся кобзон им дороже. ну пела им мамка в прошлом веке какую-то колыбельную, дак ведь филя лучше там что-то спел... так что не надо ля-ля...

что касается второго пункта обвинения.
уповать на гражданскую сознательность, как кажется лично мне, не имеет особого смысла. если афроамериканцы хотят сохранять свои традиции, они их и сохраняют.
в случае же русского народа даже, как мне кажется, лидер-супергерой не поможет, настолько все запущено.
так что нам уже не страшен ни техногенез, ни потоп. терять нечего.

мой совет - легги, консервативный революционер, make love not war...

так ведь и я о том же. Про Киркорова не скажу, но местные частушки как раз и отражают менталитет. А когда подопьют в приличной обстановке, то киркорова тоже не шибко поют, а скорее "ромашки спрятались, поникли лютики"... Это и есть колхозная культура. А какую прикажете? И неча на зеркало пенять.
В общем, выживают в этих условиях как могут. А мы сидим в комфортной обстановке и ведем разговор об абстрактных культурных ценностях. Баб в лаптях, сарафанах и кокошниках представляем, которые вымерли лет 150 назад.
А вот я на чердаке у своей тещи нашел советский лапоть 30-40 годов. Подошва из автопокрышки вырезана и верхняя часть металлической проволокой прикручена. Это есть культурный феномен. Уникальный культурный артефакт.

Это в виртуальный бордель штоль? Неее... Культура не позволят... брезглив слишком. Насекомых опасаюсь... и не только их. А то потом придется вебмани виртуальному венерологу платить...

Unicorn, если бы Россия хотела, то можно было бы русский язык ввести в моду для исполнителей песен.
Ввести в моду российское производство. Но для этого оно должно производиться не ради денег, а в виде проявления собственного "Я" производителя, с возможностью зарабатывания денег.
И подняли бы имидж России. Подняли бы имидж России в других странах, подняли бы имидж России и внутри страны.

Не думаю, что россиянам есть дело до своей культуры при такой жизни. Уставшие люди с кучей проблем... Кому есть дело до культурного просвещения?

Вы думаете, что в Европе ходят на культурные мероприятия из-за большого желания? Туда ходят люди, чтобы показать свой культурный уровень в глазах других людей, ради своего авторитета, но никак не для просвещения. Из молодёжи в театры ходят те, кто учатся на актёров, в филармонию ходят будущие музыканты - ради образования. И ещё половина зала состоит из родственников и друзей исполнителей.
Остальная масса живёт работой и развлечениями. До культурных ценностей дела нет.

блин, а разве это мало? почему наша третьяковка заполонена жаждущими культурного авторитета на родине иностранцами, а не местными? я уверена, что большая часть тех же москвичей никогда не была в самых больших музеях своего города. просто утверждая, что это им "не интересно, и проще телик посмотреть". ну, я понимаю, можно смотреть передачу про стоунхендж, не имея на данный момент возможности туда попасть. но чтобы не съездить в музей, который находится в двух станциях метро от тебя? лень и безразличие...

ндя... а ромашки спрятались - это русская культура? совок, насколько я понимаю, это вообще отдельный разговор... гобелены там с лебедями, мишками в лесах и прочими убодествами... вот лапти те же...
и давно уже лапти из автопокрышек никто не изготовляет (этот киберпанк, слава богу, уже пережили) - все смиренно носят либо запасы "прощай молодости", либо турецко-китайские тапки. " и неча на зеркало пенять"
а попрекать себя комфортной обстановкой не обязательно. как точно подметила нифи, "ведов" она из нас не делает. как впрочем и снобов от культуры.

Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?
Это у уважаемого Найта стоит спросить возможна ли экономическая независимость в условиях глобализации. Он на свою экономическую специальность ссылался...

Если говорить откровенно, то невозможна. Т.е. можно сохранить отрасли стратегического значения, через законы. А в остальном, транснац. компаниям не прикажешь, увы.
Да и не имеет это отношение к культуре. Её можно сохранить лишь проведением грамотной национальной политики, как во Франции. Или через изоляцию, как в Иране.

и не только музеи обошли стороной. Даже на Красной Площади не все москвичи были. Дети моих московских родственников благодаря моему приезду хоть немножко просвятились и посетили "места туристов". Не сидеть же всё лето в особняке за городом, подглядывая за выбегающими из бани голыми соседями.

За себя мне не стыдно. Как бы я не любила свой город, однако была абсолютно во всех его исторических и культурных местах.
А ещё здесь самое большое в Европе кладбище.

Immortal, ты права, такими способами сохранять культуру, думаю, большинство не согласится.

Про "пляски с бубном" - это в мой адрес. Далась вам с сэром Джеймсом "прагматичность". НЕ прагматичность а целесообразность. Любой культурный феномен потому и возник, что он способствовал жизни в каком-то из ее проявлений. Вот о чем я говорил:

это как раз и подчеркивает, что танцы, лишенные своей ритуальной основы, становятся предметом развлечения для туристов, помогая таким образом поддержать жизнь в новых условиях существования. Я против намеренного разделения на духовную и материальную культуру, культура едина. Меняется способ жизни - меняется культура, и никакие законы здесь не помогут. Ну, не носят нынче лаптей и ухватами не пользуются, что ж поделаешь? Соответственно, и песни имеют другую направленность.

Наша, подорванная бесконечными многосотлетними экспериментами, культурная традиция не может сопротивляться культурной агрессии извне. Ты предлагаешь новый пакт Рериха заключить?

Насколько я понимаю, далеко не во всех культурах традиция теряет своё значение под воздействием техногенеза. Любование луной и сакурой в Японии сохраняется невзирая на то, что японцы давно уже пользуются всеми благами цивилизации - вплоть до механических кошек и туалетов, рассказывающих детишкам традиционные японские сказки. Система традиционного воспитания ("до 6 лет - бог, с 6 до 15 - раб, после 15 - друг") в этой стране также сохраняется. Про тысячелетнюю индийскую культуру я уже упоминал - она осталась в практически первозданном виде ло сих пор, несмотря на то, что сари индийские женщины носят только по индуистским праздникам. Но праздники-то все сохранились - и на Холи по-прежнему обливаются раскрашенной водой, и на Махашиваратри славят Шиву, и пандиты до сих пор читают 18 томов "Махабхараты" наизусть. Как это согласуется с целесообразностью? Вероятно, есть такие пласты культуры, которые сохраняются даже невзирая на наступление унифицированной "Coca Cola Culture". Так в чём причина того, что одни этносы сохраняют свои культурные особенности на протяжении тысячелетий, вписываясь так или иначе в техногенное пространство, а другие не в состоянии сохранить его совершенно?

Не в курсе насчёт пакта Рериха, но жить в одноцветном мире не сильно-то интересно. Мне кажется, техногенные цивилизации просто обязаны ради сохранения самих себя если не восстанавливать собственные культурные корни (кажется, поезд уже ушёл в этой области), но с уважением относиться к культуре других народов. Впрочем, это опять-таки вопрос обуздания эго технократии....

И ещё один важный момент. В темах "Патриотизм" и "Космополитизм" многие высказывались ЗА первое и ПРОТИВ второго. В то же время, унифицированная культура космополитична. И если мы принимаем её сторону, мы становимся космополитами по определению, так?

Поправь меня если я ошибаюсь, но в Японии любование Луной и сакурой всегда имело под собой давние синтоистские корни. Синтоизм вообще на 90% состоит из культа природы. Что касается Махабхараты и Рамаяны, то я всегда искренне считал их типичными эпическими культовыми произведениями, подобными греческой Илиаде и Одиссее или иудейскому Ветхому Завету. Религиозный (мифологический) контекст таких произведений просто бросается в глаза. Багирочка меня поправит, но ИМХО большинство сведений об античном пантеоне мы черпаем именно в гомеровских поэмах. Было бы странно, если в Израиле не цитировали Тору, а в стране индуизма религиозные адепты не знали своих первоисточников.
ИМХО сохранение этих традиций обусловлено именно тем, что они замешаны на канонической религии.
Если же шагнуть чуть в сторону, то картина резко меняется. Как тебе повальное увлечение японских детей аниме? А индийское кино? Жестокости в нем конечно меньше, но в чем его преимущество перед такими шедеврами мысли всех времен и народов как "Богатые тоже плачут"? Да и тотальная нищета индийской провинции настолько вопиюща, что волосы дыбом встают. Мегаполисы просто высасывают из нее все соки. Электричества там не будет еще лет 50, так о какой техногенной культуре без электричества может идти речь?
Сдается мне, Юни, что ты просто выдаешь желаемое за действительное, хотя и рад был бы тебе поверить.

Да плевать они хотели на культуру вообще и на чужую в частности. Заколачивание бабок - это и есть их основная культура. А вот отдельные экологические направления в европейской мысли приводят даже к созданию общин "реставраторов", воспроизводящих ушедший образ жизни. Например, викингов в Швеции. Кое-какие фотки у меня есть. Если ты не против, я могу их скинуть в тему.
О пакте Рериха можешь прочитать здесь.

Мне кажется, что так. Кто-то из великих американцев в свое время жаловался, что в какой город он не приедет, одни и те же универмаги Сирс&Роубек, одни и те же Макдональдсы и автозаправки... стоило ли бензин тратить... Но это так, шютка...

Всё верно, но ведь религиозное достояние не принадлежит исключительно адептам индуизма или синтоизма - религия откладывает отпечаток на всей традиционной культуре как важнейшая составляющая её часть. И тут возникает вопрос, который волнует меня более всего - об устойчивости той или иной культуры к внешним, чужеродным для неё воздействиям. Если сравнить, к примеру, Индию и Россию, то при внешней схожести исходной ситуации историческое развитие этих двух цивилизаций привело к разному результату. Индия теоретически могла стать стопроцентно мусульманской страной (в силу господства ислама в эпоху завоевания Индии династией Великих Моголов) или стопроцентно христианским государством (христианские миссионеры невероятно активно действовали во время британского правления). Тем не менее, она не стала ни тем, ни другим - хотя процент мусульман и христиан в этой стране относительно высок, большинство всё-таки исповедует различные ветви индуизма, и вся культура Индии в целом за два тысячелетия изменилась очень мало. Россия же "христианизовалась" довольно быстро, практически отказавшись от языческих традиций и утеряв эпос, а с 17-го века потихонечку потянулась за Западом и так же быстро, хотя и с опозданием, впитала в себя западный образ жизни. Результат, что называется, на лице российской культуры....

Один японист рассказывал, что японские "мультяшки" - в частности, покемонская эпопея - уходит своими корнями в традиционные "страшилки", и образы покемонов заимствованы оттуда. Правда, я не знаю, как к этому подтянуть "трансформеров" - наверняка всё не так однозначно...

Что касается индийского кино, то в нём есть две основных линии. Первая - та, которую так любят российские домохозяйки - хотя они даже не подозревают о том, что имеют дело с трансформированными образцами индийской эпической культуры. По традиции индийские фильмы занимают 3,5 - 4 часа экранного времени, нам же показывают адаптированные для Запада версии. Делают их просто - "режут" оригиналы, так что песен и танцев в адаптированном для нас варианте раза в два меньше, чем в оригинале. В кино индусы ходят, как на праздник, искренне сопереживают нехитрым коллизиям. Кстати, Раджа Капура почитают в Индии именно как основателя национального киноискусства (до него индийские кинорежиссёры копировали сюжеты западных лент, Капур же обратился к принципам классической индийской драмы).

Вторую линию представляют режиссёры "нового поколения", снимая картины в духе "критического реализма". В основном их работы показывают на различных кинофестивалях в Европе. В самой же Индии их картины не слишком популярны - не вписываются они в контекст традиционной культуры...

И ещё - об индийской нищете. Грязь, попрошайничество, криминалитет почище российского - это картина индийских мегаполисов - Бомбея, Калькутты, Нью-Дели. А провинция, несмотря на перебои с электричеством, живёт довольно спокойно. Те, кто был в Индии, утверждают, что индийские деревни выглядят очень даже ухоженно, да и люди там весьма приветливы. А уж святые места нигде так не сохраняют, как в Индии - тысячелетние храмы как новенькие стоят.

Ни в коем разе - просто пытаюсь разобраться в сути вопроса, собираю мнения. Правда, что-то мнений в этой теме негусто....

PS - пока писал, подумал вот о чём: вероятно, в тех странах, которые сохраняют свой менталитет вопреки наступлению технократии, последняя захватила лишь часть территории страны, лишь некоторые сферы влияния. Поэтому, возможно, стОит говорить о сосуществовании культур - пока, правда, не знаю, насколько это правомерно... подумаю над этим.

PPS - Легги, порадовал один момент:

Славно! "Они" - это не "мы". Коли мы отделяем "их" от себя, значит есть шанс, что мы так действовать не будем, придерживаясь иных жизненных приоритетов.

У меня с самоидентификацией вообще большие сложности - перемешалась еврейская кровь с индуистскими воззрениями и любовью к европейской авангардной культуре. Если же взять мою музыку, то российских (тем более - русских) корней там не найти, если не читать биографию автора :) Ингредиенты какие угодно - от индийской и арабской этники до американизированного авангарда и минимализма.... Но с другой стороны, если бы не было разнообразия культур, никто не смог бы создавать удивительные миксты из их достижений - чем, кстати, и занимаются современные этно-музыканты. К тому же влияние традиционных культур на современную музыку начиная со второй половины ХХ века очень существенно - минималисты, к примеру, не открыли Америку, создав "музыку состояния" - до них это сделали представители "примитивных" культур... Кстати, все классики минимализма также учились у индусов, арабов и африканцев.

Российской - только по гражданству :) Вот Стравинский был не просто россиянином - русским, а "русское" в его музыке преобладало только в ранних балетах. Ну какой "русский дух" в его "Царе Эдипе" или "Похождениях повесы"? Воистину композитор тысячи лиц!

Да, крутой замес... Но, думаю ты понял на что я прицеливался. Мировая культура, падая на местную почву, дает весьма причудливые всходы.
Например Битлы породили массу отражений, некоторые из которых весьма и весьма... Машина Времени, допустим...