Свобода выбора в Атеизме

Сразу оговорюсь, что дальше идет мое личное мнение.

Итак вы правильно мыслите JJJJJJJ, при одних и тех же входных условиях человек сделает один и тот же выбор. Разумеется это верно, если учитываются ВСЕ условия. В таких случаях любая система ведет себя точно также, поскольку понятие случайности имеет смысл, только тогда, когда невозможно учесть ВСЕ условия.
Если же перейти с объективного уровня на субъективный, то человек (сам для себя) имеет свободу выбора, поскольку он не обладает всей полнотой информации во вселенной. Т.е он не знает всех причин своего выбора.

1. Представим себе абстрактное существо, которое обладает всей информацией. С его позиции судьба человека полностью предопределена и оно ее знает.

2. С позиции человека есть некоторое количество возможностей из которых он делает свой выбор. Таким образом судьба частично зависит и от его выбора. Хотя конечно человек знает, что (смотри пункт 1) .

Т.е ответ на Ваш вопрос зависит от того, кем себя представляет спрашивающий.

Фигня в том, что человек и есть мозг + окружающая среда. И что бы он о себе ни думал, он ей и останется. Мозг человека генами целиком и полностью в явном виде не определяется. Связи образуются по законам межклеточных взаимодействий. При непосредственном участии окружающей среды. Которая включает в себя в том числе и общесто себе подобных. То есть система получается дико сложной. И даже при полном детерминизме способна демонстрировать непредсказуемое, хаотическое поведение. Такого разнообразия и свободы нам на долго хватит.
Даже если откинуть гипотезу о квантовомеханической природе мышления. И забыть про наличие случайных процессов.

То есть человек не более и не менее детерминирован, чем вся окружающая его действительность, частью которой он является. Таким образом вопрос сводится к детерминизму или индетерминизму в физике. Я прямо сейчас не рискну говорить на эту тему, ибо ещё сам разбираюсь с пониманием этого вопроса.

Скажу лишь, что во-первых, есть основания думать, что система, поведение которой строго определено наперёд, не может развиваться и усложняться. Во-вторых, совеременное понимание детерминизма никак не означает фатализма: свобода существует ровно настолько, насколько это позволяет наблюдаемая реальность. И предопределение на уровне элементарных законов природы никак не мешают ни развитию, ни сложности поведения.

Абстрактных существ, которые всё про всех знают по определению рассматривать не будем.

Suleyman

Демона Лапласа решили из могилы поднять?
Нельзя обладать всей информацией. Информация не подчиняется законам сохранения. Имея всю информацию о системе на данный момент не всегда возможно восстановить поведение системы в прошлом и предсказать её поведение в будущем.

Короче закругляюсь, а то и так, кажется, лишнего ляпнул.

Это сообщение отредактировал jair - 28-10-2006 - 20:32

Вот кстати в христианстве это достаточно скользкий вопрос. Утверждается, что Бог все знает, как будет, но при этом о фатализме речь не идет. Это твой выбор, просто Бог знает на 100%, что ты выберешь.

ИМХО скользкий вопрос христианства в том, что Бог создал человека (с его позиции предопределенного), а потом накажет его за предопределенный выбор.

P.S. Извиняюсь за оффтопик.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-10-2006 - 21:05

В том то и дело, что такого слова как "предопределено" в христианстве не звучит. А вообще я с этим не слишком хорошо знаком, надо уточнить.

Сошлюсь на себя :)

Возможно в христианстве не фигурирует предопределенность, но это ИМХО следует из всезнания.

Я и говорю что современная научная модель такая...может правда позже подкорректируют или вообще будут использовать другую, но пока такая.

Ну да, генетика+влияние среды(начиная с зачатия)+случайные процессы(если такие есть)...а где свобода выбора (например свобода выбора мировозрения) индивидуума - илюзия !!! (если использовать эту модель)

Значит развитие и усложнение было "запрограммированно", или индетерминизм ?

Да, в этом случая развитие, процедура выбора возможны, но получаеться что они уже "запрограммированны" - (какой будет выбор и как будет происходить развитие).

С этим в упрощенном виде можно согласиться.

- см. выше ваше же определение - это продукт деятельности мозга.

- а вот это из посылок не следует. Как уже отмечалось, геном только программирует, что в черепной коробке будет развиваться именно мозг, именно так устроенный - полушария, гипофиз, ммозжечок и проч., а не, например, желудок. Характер связей геном не программирует.

Отнюдь. Даже если допустить, что в некой конкретной ситуации мы имеем двух людей, у которых имеются абсолютно одинаковые нейронные связи, отвечающие за обработку именно этой ситуации, то мы можем лишь утверждать, что они придут к одинаковым выводам. Но при этом мы обязаны допустить, что ВСЯ информация (то есть - вообще вся, с момента их рождения), которой обладают эти индивиды, АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВА. А это, как вам уже сказали, практически невозможно.
Свобода выбора (как говорит один мой знакомый) - это осознание и принятие ответственности за свои действия.

Какие случайные процессы? В смысле, что за случайные процессы, чего они касаются? Я как-то потерялся..

А что такое это ваша свобода выбора? Очередная философская категория вроде смысла жизни, абсолютной истины и т.д.. Как и относительо чего свободу мерить будем? Надо сначала определить что ищем и почему мы это ищем, и зачем это нам надо.

У меня при всей свободе выбора, если я полечу головой вниз этажа с 10, шансов мало будет. Так что мой выбор несколько ограничен. Почему я должен обладать возможностью что-то выбирать на более низком уровне?

Я создание уникальное, и у меня есть свобода делать мой уникальный выбор. Чего мне вполне хватает. Свобода выбора она и есть свобода именно выбора. А вот варианты, из которых выбирать, мне окружающей средой продиктованы и уровнем моего собственного развития. И у меня нет никакого желания действовать "свободно".

Мы в тупик зашли. Человека как ни рассмотри, получается, что он либо машина, хоть и очень сложная, либо за него решения принимает кто-то другой: случайные процессы или ещё что-то. Так что свободы выбора самому человеку вообще никакой не предоставлено. Ни в том, ни в другом случае.

Короче говоря очередная философская дурь. Влияние окружающей среды найти при желании можно всегда. И объяснить любое поведение, особенно постфактум, как это и любят делать, тоже можно. А принимать постоянно решения, вообще ничем не обусловленные(даже артериальным давлением крокодилов) - сомнительная радость даже для свободолюбивых философов.

Дак вот и интересно, как кто понимает свободу выбора (что такое выбор вроде понятно), а в чем состоит "свобода".

В некоторых религиозных философиях, человек это не только физ.тело и мозг. Там человек это частица Бога (внетелесная составляющая сознания человека), и эта составляющая в определенном смысле творит мир, в том числе и судьбу физ.тела, поведение, мысли привязанности и т.п.

А оно просто звучит хорошо, потому что не понятно ничерта. Я тоже могу сказать, что нейроны в определённом смысле творят мир... Только вот, если копнуть, нарвёмся на те же грабли: либо тело контролирует нечто потусторонне, либо разум сам и есть нечто сверъестественное. В последнем случае вопрос свободы воли решается так же как и раньше. Поскольку вопрос философский, разумных пределов дальнейших рассуждений нет никаких.

Короче говоря вопрос простой. Может ли нечто идти против базовых законов, которые и обеспечивают его собственное существование и функционирование? И главное зачем?

И не по определению, а фактически.

PS
Пример проявления свободы воли, хоть мистического, хоть обыденного, в студию.

Это сообщение отредактировал jair - 30-10-2006 - 19:28

Тело контролирует телесная личность, только человек это не только телесная личность, но человек(сознание) это еще и дух - часть Бога, эта часть и учавствует создании судьбы независимо от внешних факторов т.к. сама порождает внешние факторы... похоже на идеализм, идея изначальна, и она (ИДЕЯ или БОГ) создала, и продолжает создавать мир и судьбы всего.
Примерная метафора сон - сознание создало мир со своими законами физики и проч. , разными предметами, людьми, предметы и люди взаимодействуют, у каждого человека есть свое поведение, сознание может придумать даже как проводятся опыты и присуждаются премии ..... и есть ТО что создало этот мир, и что присутствует в каждом предмете, в каждом человеке, даже если это человек по во сне говорит - "все это бред, я настоящий, и мое кресло настояще, и нет никакого СОЗДАТЕЛЯ - сказки для малышей, и способ обдуривания".

Есть различные духовные техники, которые позволяют "отделить" или сильно "приглушить" телесную личность - "эго", и тогда "дух-сознание" будет наблюдать себя а не свой "сон".
Расказывать это, все равно что на пальцах объяснять сложные физ.теории(только еще хуже), обычно предлагается способ познать это самому.

Шикарно. Есть некая истинная сущность, которая дурит наш повседневный разум и сознание. Значит у физического тела свободы выбора нет. Мир и физическое тело со своим сознанием создано этим сверхсознанием и им же управляется. Свободы воли нет.

У сверхсознания свобода воли есть? Если есть то почему? И почему этой же свободой в той же мере не может обладать физическое тело?
Кто сказал, что если физическое тело орёт, что создателя нет, оно не право, а сверхсознание чётко знает, что оно самое правильное. По определению? Это всё при том, что про сверхсознание нам рассказывает телесная личность.

PS
сам-то понимаешь, что вопрос ФИЛОСОФСКИЙ ? Поэтому не имеет никаких критериев правдоподобности и никаких границ разумности. Предположить можно что угодно, чем радостно и занимаются хвилософы. Только вот бесполезное это занятие.

PPS
жду примера проявления свободы воли.

У человека биологического (научная модель) свободы воли нет, модель религиозная "человек не только биология, но и дух божий" возможно имеет волю.

У сверхсознания - не знаю, по крайней мере выше него(то от чего оно зависит) вроде не упоменается,
Физическое тело порождение, и его воля, его судьба - это замысел сверхсознания - Духа.
Видел сон про самого себя, и тот который во сне вроде тоже что-то делал, желал, волил, но все это (желание, воля т.п.) зависят от того кто создал сон - а не того кого он видит во сне.

Понимаю, но говорят есть способ проверить, это примерно как "ты" во сне понял бы что спишь(но сон продолжается - вселенная сна существует) и на самом деле познаешь ТЫ -другое, ТЫ - "Бог" сотворивший мир и управляющий им (сливаешься с "Богом").
Будда - пробудившийся.

Только сильно не надо цеплятся за метафору со сном...я использовал ее чтобы помочь это (о каких вещах и каких категориях идет речь) представить на основе бытовых вещей.

Я просто рассказал про альтернативу материализму, не мной построенную и вроде как имеющую способ проверки, что проверять, а что отбросить выбирать тебе.

Сам бы хотел от атеистов услышать такие примеры, а то заявлений о свободе воли, свободе выбора полно...
Христос говорил "не моя воля, но ТВОЯ", понимая что "я и отец(Бог) - ОДНО" ©.

Ты в каждом втором посте эту альтернативу предлагаешь. Так что это уже почти оффтоп.

Вот чем желание создать мир и управлять им свободнее, чем любое другое? Вот решил дух поуправлять миром. Как он делает свой выбор: свободно или не свободно?

Если у духа нет личности и сознания, и все души вместе - часть Бога, то чем сознание, как результат сложных процессов в физическом мире, где всё взаимосвязанно, хуже?

Хотелось бы услышать что такое свобода воли.
Если я сейчас в нос два карандаша вставлю и об стол с размаху ударю, то это будет свобода воли? Кому-то легче станет от этого?
С одной стороны есть выбор: делать это или нет. Но с другой стороны мой выбор ограничен инстинктом самосохранения, который обусловлен историей моего развития и развития предков. Вот вроде бы выбор есть, но выбираю я не свободно.

Я вот пока 2 варианта вижу:
1. Если делать выбор чисто механически, следуя некоторому алгоритму в соответствии с имеющейся информацией, то свободы нет.
2. Если выбор происходит случайно, то свободы нет. Есть случай.

Это сообщение отредактировал jair - 30-10-2006 - 21:22

Не знаю уместен ли термин "свободно", просто говорят что каких либо ограничений для духа-Бога нет.

Не совсем понял что именно ты спрашиваешь, любое сознание есть дух, и когда в специальных практиках отбрасывают желания, эмоции, потребности и т.п. остается только сознание, которое "обращает внимание на себя" а не на потребности,эмоции, желания, привязанности, и другие атрибуты необходимые для физ.тела. (примерно так описывают)

Да, интересно кто как это понимает.
Если МИР "стоит" на причинно-следственных связях есть только предопределенность, если "причина-следствие" это только примерная модель для части мироздания, то не все процессы "запрограммированы"

У меня тоже ограничений формально нет никаких. Просто я не вижу смысла делать некоторые вещи. А богу можно, он большой, сильный и ему не страшно.

То, что не всё процессы запрограммированы, не значит, что они дают кому-то свободу выбора. Это значит, что фигня может получиться, и крайних на самом деле объективно не будет. "Оно само".

Свобода выбора и есть причинно-следственная связь: наметил варианты - добровольно выбрал один.
Когда детерминированныей мозг/сознание/сверхсознание требует одного, а ты самопроизвольно делаешь по-другому - это никакая не свобода. Это что-то другое.

Это сообщение отредактировал jair - 30-10-2006 - 22:35

Не надо путать свободу воли и недетерминированность. Свободу воли ИМХО можно определить как наличие вариантов выбора. При этом как человек делает выбор (по каким причинам), детерминирован он или нет, неважно.

http://mirnot.narod.ru/filslov.html

Сверхсознание/Бог/Дух это попытка обойти причинно-следственность мира, придумав новую сущность из другого мира, которая таким образом как бы не входит в причинно-следственные связи. И за счет этого сделать вид, что человек не детерминирован (как часть этой сущности). Однако продвинутые люди вроде jair'a сразу видят логическое продолжение и спрашивают:

Т.е сколько ни выдумывай новых сущностей это ничего не изменит. Это всего лишь дополнительный внешний фактор (или внутренний неважно). И этот фактор тоже либо случаен либо детерминирован, но на свободу воли он никак не влияет.
P.S. Прошу прощения за путаное изложение.

:))))))))))))))))
Очень долго смеялась! Как представлюуууу.
jair
Я ведь так скоро и влюблюсь, если постоянно будут такие очаровательные перлы!

У тебя полно ограничений, но даже кроме этого по классическим научным моделям, ты примешь ТОЛЬКО то решение к которому тябя УЖЕ подвело твоя генетика и твое предыдущее окружение.

Классическая свобода выбора подразумевает или X или Y, так что в таком выборе свобода относительная, и здесь будет причино-следственная связь. "Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ .

Да, я сам програмист, и каждый день програмирую такую свободу выбора - если нажали здесь - сделай А, если там и тут - сделай Б , если тут там и снова тут - Г и т.д. ....огромный выбор могу запрограммировать...а потом предоставить программе выбирать, и у нее будет свобода воли - (наличие вариантов выбора)

Сверхсознание/Бог/Дух - это первооснова ВСЕГО, и придумано человеком это было не в философских рассуждениях...хотя и философских рассуждений на эту тему хватает.
______________________________
ERRA,

С точки зрения классической модели человека, убийца лишивший жизни другого человека виноват так-же как и тигр лишивший жизни человека, т.е. исходя из своих нейронных связей и конкретной ситуации они не могли поступить по иному.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 31-10-2006 - 12:53

Когда Вы программируете, то выбор есть у Вас. У программы соответственно выбора нет (т.к Вы заранее определили, каким будет выбор в зависимости от ситуации и прописали его (пусть алгоритмически)). Интересный вопрос: имеют ли выбор самомодифицирующиеся программы?

Не вижу противоречия.

Все правильно, убийца не мог поступить иначе, потому что он убийца. Он виноват, в том, что он убийца и его наказывают за это.

Здесь вы не идете до логического конца, соответственно вопрос о детерминированности Бога остается открытым => вопрос о свободе воли человека тоже.

А как вам такая гипотеза (частично использую, то что было Вами написано в этой ветке)? Предположим сверхсознание полностью содержит сознание одного или многих людей. Наподобие того, как ребенок играющий в куклы держит в уме иллюзорные личности кукол. Здесь вы останавливаетесь.
Пойдем дальше. Пусть этих сверхсознаний много. И есть сверхсверхсознание, которое точно также содержит вымышленные им личности сверхсознаний. При этом, сверхсверхсознание необязательно должно быть большей "емкости", детали воображаемой личности появляются и исчезают по мере необходимости. И есть сверх... И так далее. А вот последнее СВЕРХсознание содержится в воображении какого-нибудь человека.
Такая курговая организация полностью запутывает вопрос о том, кто кем управляет и что такое свобода воли.
Надеюсь Вам это понравится.:))))

Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-10-2006 - 14:29

Согласно классической модели человека мой выбор определен моей генетикой и влиянием среды... и больше ничего нет.
Самомодифицирующиеся программы имеют конечно имеют выбор, как и НЕмодифицирующие программы, ...просто когда начинаешь разбираться как происходит этот выбор то видишь, что есть исходные данные + влияние окружающей среды, а больше ничего. Если человека рассматривать в классической научной модели, то тоже имеем исходные данные + влияние окружающей среды и больше ничего нет.

Дальше просто некуда, ВСЕ содержится в "СВЕРХсознании ", у которого "Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ .


Небольшое дополнение, есть модели мира или МИРА полученные как 1)философские размышления, есть как 2)интерпритация классических наблюдений(классический опыт), и есть как 3)словесное описание "мистического" опыта - слияния с АБСОЛЮТОМ.
Говоря об БОГЕ, СОЗДАТЕЛЕ, АБСОЛЮТЕ, СВЕРХСОЗНАНИИ я сообщаю о модели МИРА полученной 3-м способом, а не 1-м.

И в чём кодишь? Чего-то не похож.

Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.

ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ это первоначальное состояние, первоначальное состояние это тоже примерное понятие - геном, яйцеклетка, младенец.