Взрослая социальная сеть
 JFK2006 Свободен |
08-02-2012 - 20:23
Одно для меня ясно - да, РПЦ пользуется преференциями власти. Да, РПЦ, будучи крайне инертной организацией, пытается жить за счёт дивидендов от близости власти. Обленилась, говоря простым языком. Ясно и то, что в России полно сект. Настоящих сект, с которыми, безусловно, нужно бороться. Отсюда и вопрос - что делать? Нужна она нам, эта самая свобода совести? Что она есть на самом деле такое? Как отделить деструктивную секту от религиозной организации, и кто должен этим заниматься? И должна ли церковь действительно быть отделена от государства? |
||||||
Реланиум Женат |
25-02-2012 - 10:47
Ссылка на юридический словарь: СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВОПеревод СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО - конституционно-правовая характеристика государства, означающая отделение церкви от государства, разграничение сфер их деятельности. Светский характер государства не препятствует ему в интересах обеспечения прав религиозных меньшинств оказывать их религиозным общинам материальную помощь из государственного бюджета. Конституция РФ (ст. 24), провозглашая С.г., запрещает устанавливать какую бы то ни было религию в качестве государственной или обязательной.
Весь вопрос как раз в том, где это "не предусмотрено в связи с Конституцией РФ". В Конституции РФ ничего подобного не не предусмотрено. Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-02-2012 - 10:47 |
||||||
Matitiah Свободен |
25-02-2012 - 10:52 Спасибо, Реланиум. Особенно обращает на себя внимание примечание по поводу мат. помощи из гос. бюджета. |
||||||
Эрт Свободен |
25-02-2012 - 13:05 Тема перешла в поиск запрета в нормативных актах на финансирования РПЦ?) Просто если в светском государстве финансировать РПЦ, то и пастафарианцев с их Летающим Макаронным Монстром тоже. Тут дело в той же свободе выбора. Ну не должны все граждане финансово поддерживать тех, кто себя считает "этническими православными". Это всё одно что обложить церкви налогом на поддержание музея атеизма. Может всё-таки каждый сам будет решать на что жертвовать и что финансировать? А не позволять власть имущим перераспределять финансовые потоки исходя из сиюминутной политической конъюнктуры. |
||||||
mjo Свободен |
25-02-2012 - 13:45
Парламент в принципе может принять закон о финансировании общественных организаций. Наприсмер, профсоюзов, религиозных организаций, которые с точки зрения Конституции ничем не отличаются друг от друга и и т.д. Но не конкретно РПЦ! Это было бы большой политической ошибкой и настроило бы множество людей против РПЦ. |
||||||
alim Свободен |
25-02-2012 - 15:36
Вот именно! О чем и речь, парламент, вернее заксобрания разных уровней безусловно имеют право принимать решения о формировании бюджетов разных уровней. Что касается целесообразности финансовой помощи РПЦ, то наши с вами мнения тут принципиально расходятся. И это нормально. Вопрос этот как раз и должен решаться на честных, справедливых выборах депутатов всех уровней. В этом и заключаются гражданские свободы, в том числе свобода совести. Единственно, еще раз напомню, я ни в коем случае нигде не говорил о финансировании РПЦ, о содержании РПЦ за счет бюджета. Да, по моему, и никто тут такого не предлагал. Речь идет о локальной конкретной целенаправленной помощи. Кстати, действительно, мой пример с часовней не является примером именно материальной поддержки РПЦ, ибо здание часовни, как объект недвижимости, является собственностью государства, а не РПЦ. Но вот где прямая поддержка государством желательна и даже необходима - это сельские приходы (не все конечно, но многие). Тут поддержка необходима, так же как и вообще поддержка сельхозпроизводителей. Сельхозпроизводители являются частными коммерческими предприятиями, и пользуются равными правами со всеми иными коммерческими предприятиями, Но это не значит, что государство не имеет право оказывать целенаправленную поддержку тем предприятиям (подчеркиваю - частным) в деятельности которых заинтересовано все общество. По моему мнению, господдержка сельхозпроизводителей - это вопрос продовольственной безопасности страны, и даже территориальной безопасности, и вопрос социальной справедливости и вообще важный и большой вопрос. А еще точнее надо говорить о поддержки не просто сельхозпроизводителей, но села в целом. Т.е. надо строить сельские дороги, школы, больницы, системы газо- водоснабжения и т.д. В том числе, при необходимости и строить культовые сооружения. Как правило на селе люди живут не богато, и не в состоянии только на свои средства построить храм. Но потребность такую имеют, и в этом вопросе государство так же обязано их поддержать. Кстати, не только православные храмы, у нас есть и мусульманские села, и буддистские, решения подобного рода должны приниматься в первую очередь самими жителями села. |
||||||
dedO'K Женат |
25-02-2012 - 18:58
Как это ни странно, бюджеты всех регионов поддерживают традиционные религии. Поскольку они традиционные. А народные традиции- это культура народа и его дух. |
||||||
Oleg65 Свободен |
25-02-2012 - 22:40
И тут РПЦ становится маленький и забитой общиной, а не большинством "этнических православных".))))  Норма предусматривает, как раз защиту, в том числе и материальную,например, православных общин не входящих в структуры РПЦ и находящихся под давлением религиозного монстра.Это первое.И второе.Достаточно и налоговых льгот.А то от наполнения бюджета налоговыми поступлениями РПЦ освобождена, а тянуть из бюджета - первая, как самая христинаски скромная.... ЗЫ.Еще раз : в светском государстве в соответствии с принципами демократии ОСОБОЙ защите подлежат права меньшинства, а не "сиротки" из "12 стульев" Ильфа и Петрова... |
||||||
| alim Свободен |
26-02-2012 - 02:06
Права - да! Интересы - нет! |
||||||
| Oleg65 Свободен |
26-02-2012 - 02:38
ГЫ))))Интересная формула одобрения отъема даже у православных организаций государством имущество в пользу бедненькой и маленькой РПЦ.Никто права не трогает.Чисто имущественный интерес.Интересно, а что такое цинизм?  |
||||||
| Matitiah Свободен |
26-02-2012 - 03:47
Дело не в этом, Олег. Но, кстати, где-то выше ты с сарказмом писал о мифических цифрах, когда речь зашла о православном большинстве. Так что для начала определись, признаешь ли ты факт православного большинства или считаешь приведенные оппонентами данные продуктом пиара РПЦ, скрытым давлением на общественное мнение или что там у тебя еще на уме. Если признаешь, к твоей иронии в этом посте с т.зр. логики нет претензий, если считаешь мифом, налицо непоследовательность позиции. Этнические или как-то иначе, в этом случае неважно. Наконец, понятно, что никакого фактического запрета на финансирование религиозных организаций из гос. бюджета в Конституции РФ нет, а попытка через законодательно закрепленную светскость государства такой запрет навязать является чистой спекуляцией с твоей стороны. Именно с этой целью я привел ссылку на определение светского государства, причем не из какого-нибудь, а конкретно из юридического словаря (где приводятся классические трактовки, взятые из общей правовой практики), и ты напрасно пытаешься увести разговор в частности. Ключевое - религиозные, а не только меньшинства. Далее, вынужден напомнить, что демократия в переводе означает ничто иное как народовластие, но в исполнении либерастов всегда оказывается, что демократия это диктатура меньшинства. Действительно, в странах "победившей" демократии нередко приходится наблюдать картину ущемления прав большинства в пользу интересов меньшинства, я, кстати, неоднократно подразумевал этот контекст в топике о христианофобии. Вобще считаю, что т.н. демократические принципы, склоняемые по поводу и без, как и сама современная демократия в принципе, являются красиво пропиаренной иллюзией за авторством идеологов либерального мифа, сказкой для легковерного обывателя, призванной завуалировать степень самодостаточности элитных групп. Вот уж где опиум для народа)) И левые в этом смысле совершенно верно критикуют "буржуазную" демократию, которая по преимуществу всего лишь игра с массовым сознанием. Но это уж меня, кажется, совсем не туда занесло, закругляюсь)) Это сообщение отредактировал Matitiah - 26-02-2012 - 04:12 |
||||||
| Oleg65 Свободен |
26-02-2012 - 05:15
Сарказм совсем в другом...Как раз в сторону тех, кто пишет о православном большинстве, а как только речь идёт о допустимости финансирования меньшинства - тут же : вот мы - они самые и есть...Это не я с утра за белых, а вечером за красных))))Более того, вполне допускаю, что ты просто не читал мои посты, где я писал о возможных формах взаимодействия государства и религий без нарушения дистанции.С либералами и меньшинствами ты мягко говоря загнул...Речь, как раз о необходимости их защиты.Православных религиозных организаций от той же РПЦ на равне с небольшими неправославными религиозными организациями.Более того, при ИНОЙ структуре собственности МП РПЦ вполне возможна была бы и действенна та форма на которую ссылаешься ты.Ну собрали люди денег на храм или мечеть...Но не хватает ,например, на крышу.Вот тут муниципальный бюджет и может посодействовать.При условии, что собственник не монстр и эта помощь не окажется собственностью юридического лица в Москве, когда строят в Хабаровске.Это примерно то о чём пишет alim,но не вникая в нюансы правового и хозяйственного регулирования.А дьявол прячется в деталях.Если внимательно перечитаешь мои посты, то увидишь, что я даже не против того, чтобы священники были на государственной службе.Я против мутной водички в которой всё это происходит , фактического волюнтаризма власти и беспринципности духовенства. И еще пару слов о меньшинстве...Красиво так ты и хлёстко отписал...Но...Писал ты о НАРУШЕНИИ баланса, а не о базовых принципах.Я понимаю, что в стране, где достаточно массовая культура на почве ислама и православия нам придется мириться с тем , что "этнически правоверные" будут содержать и за счёт своих налогов "этнически православных" матерей одиночек.Их меньшинство и находится оно в среде "этнически православных", но защита меньшинства есть непременное условие демократии.Ну, а кто из наших собеседников фарисействует : те кто настаивают, что РПЦ надо финансировать, как меньшинство или как большинство для меня не суть.С нескрываемым интересом изучаю сам факт этой риторики, как очередной показатель христианства в православии...Или его отсутствие... |
||||||
| mjo Свободен |
26-02-2012 - 14:15
А требуется ли государственная поддержка РПЦ? Доходы РПЦ не известны и РПЦ не собирается их открывать. По некоторым оценкам они вполне соизмеримы с доходами газпрома.  |
||||||
| JFK2006 Свободен |
27-02-2012 - 20:24
О! Я-то думал, что православие испокон веков руководствовалось полит.целесообразностью. А Вы про конкретные грешки конкретных иерархов. При чём же здесь православие? |
||||||
| dedO'K Женат |
27-02-2012 - 20:40
Доходы или прибыль? |
||||||
| Реланиум Женат |
27-02-2012 - 21:45 300 постов. Первый том тут: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=328334 |
||||||
| Реланиум Женат |
27-02-2012 - 21:47
Почему? Разве сохранение своей национальной идентичности - это не дело государственной важности? |
||||||
| mjo Свободен |
27-02-2012 - 22:30
Пока РПЦ по каким-то ей известным причинам скрывает свое финансовое состояние, то не имеет значения о дохдах мы говорим или о прибыли. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
28-02-2012 - 00:38
А где и кто увязывал национальную идентичность с православием?Или очередной миф с попыткой желаемое выдать за действительное?В христианстве нет ни эллина,ни иудея.В православии придумана национальная идентичность по религиозным взглядам?Это новое издание версии фашизма?Истинный ариец, пардон, русский,национально идентифицируется принадлежностью к православию?  ЗЫ."Что-то много стало в наши дни недоказанной фигни"(с) |
||||||
| dedO'K Женат |
28-02-2012 - 12:55
От кого скрывает то? Вам доходы прихожан РПЦ покоя не дают? |
||||||
| Реланиум Женат |
28-02-2012 - 13:16
А с чем - с буддизмом, иудаизмом? |
||||||
| Эрт Свободен |
28-02-2012 - 17:45
Ты считаешь, что без спонсирования властью своих политических союзников, коими по совместительству являются отделы РПЦ, нация потеряет национальную идентичность?))С этим с успехом справляются культура и история. И потом, национальная идентичность - характеристика скорее человека, чем общества, общество у нас многонациональное. А уж каждый конкретный человек, который видит сохранение своей национальной идентичности в пожертвовании церкви, конечно имеет право это делать. Просто не надо решать за других. Я уж молчу, что православие соотносилось с национальной идентичностью не однозначно и тем более до нашей постиндустриальной эпохи, а не сейчас. Об этом уже не одну страницу пишут...) |
||||||
| Oleg65 Свободен |
28-02-2012 - 18:57
Делом государственной важности было запретить статистические запросы для своих нужд о религиозной принадлежности граждан.Во избежание спекуляций в СВЕТСКОМ государстве от попыток НАЦИОНАЛЬНОЙ идентификации по религиозным взглядам.Так что очень опасные мысли звучат про связь религии и национальной идентичности.Прежде чем об этом рассуждать стоит подумать не только о себе любимых русских православных, но и о миллионах НЕПРАВОСЛАВНЫХ, но не менее РУССКИХ и на всей протяженности РУССКОЙ истории.Среди которых,кстати есть и будисты.Ощущение, что у Вас(и не только) в голове путинско-гундяевское зомбирование.Мы реально в шаге от очень серьёзного противостояния в обществе и нетерпимости к РАЗНЫМ мнениям.И это нарастает.Дорогой Реланиум, не сочтите это обсуждением служебных тем.Но в качестве примера, как меняется наша ситуацию - для меня показательно и на примере нашего общения в ДМ.Неточный слепок, но всё же отражающий какие мы разные.И это разное было довольно долгое время задавлено администрированием.Атеисты на атеизме были редкостью, как динозавры.Таким было толкование и применение норм и правил.Сейчас стало чуток полегче.Снова, пока очень, робко стали на атеизме писать не только православные, но и атеисты...Да и эта тема оказалась одной из самых популярных в ДМ.Надеюсь на укрепление этих тенденций...В нашем ДМ.Увы, в государстве российском тенденция совсем иная.Ощущение, что мы не всенародногопрезидента выбираем, а православного патриарха на трон сажаем.И ощущение вот этим только усиливается :
Думаю, что тут тоже есть предмет для размышления о совести, о государстве, религии и президенте.Ибо рассуждения руководителя предвыборного штаба Путина красноречиво подчеркивают, что избираем мы не всенародногопрезидента.Может быть и даже большинством....Но демократия ли это?Сталина тоже избирали большинством.И в души заглядывали и биографии досконально изучали.И снова тоскуем о том же, только в православном апгрейде?Реально страшно от того, что происходит с нами, нашей Родиной, совестью и православием... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 28-02-2012 - 19:12 |
||||||
| alim Свободен |
29-02-2012 - 07:55
Каждый лично сам!! В частности лично я увязываю свою идентичность с Православием. Но никому ничего не навязываю, просто голосую за Православного президента. Вы считаете Православного президента не "всенародным"? А я никогда не признаю не Православного президента "всенародным". Что делать будем? Если избрание президента большинством голосов избирателей - это не демократия, тогда что? |
||||||
| Oleg65 Свободен |
29-02-2012 - 09:06
Вы, вероятно, в спешке не все посты прочитали.Дело государственной важности обеспечить Ваше право иметь такое мнение.Реланиум же считает, что дело государственной важности несколько в ином.Сравните и подумайте из-за чего сыр-бор...От запятой в "казнить нельзя помиловать".И вторая неточность.С чего Вы взяли, что меня волнуют религиозные взгляды будущего президента?Меня волнует, что вместо проявления СВЕТСКОСТИ будущего гаранта Конституции мы получаем громогласное осуждение и довольно скандальное мнение РУКОВОДИТЕЛЯ предвыборного штаба о присутствии среди доверенных лиц НЕПРАВОСЛАВНЫХ и критичных взглядов на православие.С тоской об отсутствии контроля над ЛИЧНОСТЬЮ.Поэтому и пишу, что большинство за Путина/Сталина еще не показатель демократичности.Показатель демократичности : уважительное отношение к ИНЫМ взглядам.С обеспечением прав для думающих ИНАЧЕ.Обратите внимание на позицию Прохорова по религиозным вопросам.У него к этому СВЕТСКИЙ подход. |
||||||
| Эрт Свободен |
29-02-2012 - 10:58
Глава современной страны не может иметь все характеристики её граждан. Он должен обеспечивать самоидентификацию граждан, при их желании - национальную, религиозную и т. д. Страна у нас многонациональная и многоконфессиональная. По вашей логике тогда все мусульмане и иудаисты не должны признавать всенародным православного президента, пусть и честно выбранного. Так можно дойти до абсурда и заявить, что женщины не должны признавать президента, потому что он мужчина. ЗЫ А православный кандидат в президенты у нас сейчас кто - Зюганов, Прохоров, Путин?)) |
||||||
| alim Свободен |
29-02-2012 - 11:50
Думающие ИНАЧЕ имеют право быть доверенными лицами ИНОГО кандидата. Под Православным президентом я имел в виду не столько личную веру самого президента (это действительно личное дело) сколько именно отсутствие среди доверенных лиц тех, кто допускает открытые анти Православные высказывания и действия. Кандидат в президенты имеет безусловное право подбирать своих доверенных лиц исключительно по своему усмотрению, и не обязан даже отчитываться, по какому принципу он их подбирает. Что такое светское государство,я понимаю, а вот что такое, проявление СВЕТСКОСТИ будущего гаранта Конституции мне абсолютно не понятно. Поясните пожалуйста, а то мне это кажется бессмысленным набором слов. У нас любой (дееспособный) гражданин может стать президентом, даже собственно и священник, а не только мирянин или атеист. |
||||||
| JFK2006 Свободен |
29-02-2012 - 20:21
Вот, кстати, к вопросу о том, почему тема на форуме "Православие". А что такое "православный президент"? Это президент всех православных? А остальным, как быть? Самозамочиться в сортире? Вы, простите, куда страну-то толкаете? |
||||||
| Oleg65 Свободен |
29-02-2012 - 21:08
Поясняю.Президент в силу Конституции и её светского характера ,даже если это православный священник, обязан эту Конституцию соблюдать.Независимо кто перед ним : православный, правоверный, будист,атеист....Поэтому я вполне допускаю, что если православный священник именно по этим показателям будет вызывать моё доверие, то в его избирательном штабе найдётся место и атеисту и будисту и ,конечно же, православному...А когда руководитель предвыборного штаба делает заявления о неуместности в штабе представителей тех или иных РЕЛИГИОЗНЫХ взглядов, то это есть ничто иное, как разжигание религиозной розни в СВЕТСКОМ государстве.Что само по себе уже в цивилизованном обществе должно ставить под сомнение ЛЕГИТИМНОСТЬ избрания такого кандидата.Ибо это есть путь к фашизму, национализму и т.п. мракобесию.Президент обязан быть президентом не только для православных, а для всех.В том числе и для тех, кто православию является противником.Будь то Толстой,Невзоров,Вы или я. |
||||||
| JFK2006 Свободен |
01-03-2012 - 02:23
А буддисты и иудеи у нас теперь люди второго сорта? |
||||||
| Oleg65 Свободен |
01-03-2012 - 03:16
Пока нет.Но как только православные сторонники уважаемого Реланиума введут в "важную государственную задачу" националистическую, пардон, национальную идентификацию, да еще с таким параметром, как православность, то тут мы и получим третий рейх, пардон, Рим.Лавры Адольфа не дают покоя желающим идентифицировать русских, как православных.При этом, кажется, многие даже не понимают, какая это опасная гнусь....Пусть и наряжена, как невеста Христова. |
||||||
| dedO'K Женат |
01-03-2012 - 07:53
Их, просто, меньше. Гораздо меньше. К тому ж, призрачно(не считая тех, для кого тот же буддизм- основа традиционного мировоззрения). |
||||||
| Реланиум Женат |
01-03-2012 - 09:33
Заметьте, не я это предложил (с) |
||||||
| dedO'K Женат |
01-03-2012 - 12:09
Я часто бывал на кладбищах... Видел, как хоронят, видел могилы. Потому, где хоронят христиан, мусульман, иудеев, знаю. А где хоронят атеистов, русских буддистов, кришнаитов, неоязычников, сатанистов, гностиков и прочих "неиденцифицируемых как православные"? |
||||||
| JFK2006 Свободен |
01-03-2012 - 15:16
Э, нет! Не надо подтасовок. Мой вопрос прямо вытекает из утверждений о наличии "православного президента", "этнических православных" и "православной национальной идентичности" вкупе с рассуждениями о государствообразующих нации и религии. |