Взрослая социальная сеть
 Альфред-фр Свободен |
16-03-2013 - 13:07 Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 16.03.2013 - время: 12:45 (Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36) Marinw Ссылка на это сообщение 15.03.2013 - время: 19:19 Я, вроде поняла, что могли есть монголо-татары напавшие на Русь зимой. Но что могли есть их лошади (по две на каждого война) в течении трех месяцев - декабрь, январь и март, если в средней полосе России в это время лежит снег? Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь. Все это давало им возможность продолжать походы и зимой. разбить снег можно и иногда там даже трава бывает, но так можно прокормить 5-10 лошадей и то пару дней, 80 000 голов лошадей так не прокормишь. Надрезание артерии у лошади - это крайний метод, после этого лошадь умирает через час примерно, кроме того это способ утоления жажды в пустыни, разумеется способ экстренный, когда человек находиться на грани истощения, потому что потеря лошади в пустыне это тоже не сахар. Можно было загнать лошадь и когда она уже на пределе резать вену и пить кровь, все равно лошадь гибнет. Но проблем с водой среди снегов не было, так что способ отпадает. Если стоянки каждый были каждый день по несколько часов + ночное время. Лошади вполне могли сами добывать траву. Про надрезание артерии как раз читал, что делали это так, что кровотечение можно было прекратить. И кровь именно могла заменять временно еду. Надо еще помнить что это были степняки. Если для оседлых русских жизнь зимою замирала, то для степняков нет. |
Сосед.2012 Женат |
16-03-2013 - 13:30 (Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 13:07) [QUOTE] Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 16.03.2013 - время: 12:45 А спали лошади когда? Кроме того для этого надо предположить что снег неглубокий, а если снега много выпало, откуда знать сколько будет снега выступаю в поход? Но в любом случае, летом такую массу лошадей прокормить невозможно они все съедят, а тут зимой копаясь в снегу. Про надрезание артерии как раз читал, что делали это так, что кровотечение можно было прекратить. И кровь именно могла заменять временно еду. Слабо представляю как можно остановить кровь в полевых условиях из перерезанной артерии, но может я плохо знаком с темой. Но опять же, сколько можно питаться "кровью", это в любом случае временная мера на пару дней. Надо еще помнить что это были степняки. Если для оседлых русских жизнь зимою замирала, то для степняков нет. Да как-то я бы не сказал что у русских жизнь зимой замирала. |
srg2003 Женат |
16-03-2013 - 13:32 Сосед.2012 Так вот, военачальники того времени, придумали перемещаться зимой по льду замерзших рек, лед идеально ровен - кони не спотыкаются и в отсутствии GPS-навигаторов сбиться с пути тяжело если по руслу реки идешь. Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох. Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути. Поэтому, эта тактика хороша для отрядов в 1000 голов лошадей, ну там 1500, вместе с запасными пусть будет 2000, но не больше. Такой отряд действительно некоторое время можно прокормить грабя окрестные деревни, да и то непродолжительное время, так что поход должен быть недолгим, быстро напали, грабанули, вернулись, недели 4, может 5. теперь вспоминаем про структуру армии орды)) Нет тут ничего про разведку, из текста следует что они их как-то не пускали, вот прямо из текста следует именно это. А потом приходят историки и объясняют, да вы неверно поняли все, на самом деле ... Я про это писал. Да, разведка на шляхах - это наиболее разумное пояснение, но беда в том что это Коментарии наших современников, наши додумки того чего якобы по нашему мнению хотел сказать автор, А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку. Вы общую тактику в армии изучали? это стандартные тактические приемы, известные еще в эпоху Рима |
 ferrara Замужем |
16-03-2013 - 13:38 (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:21) <q>Т.е. Казань штурмовали тоже татары в основном, а русских там было примерно как монголов в Орде? Но при этом как и в Орде, татары положив кучу своих войнов и одержав тяжелую победу, сразу же отдали все блага победы русскому, православному, великому князю? Ну да, похоже на татар!</q> Вы невнимательны, уважаемый Сосед.2012. Я же написала, что русские составляли основу войска. Может Вас смутила моя фраза о том, что в русском войске татар было больше чем у самого Едигера? Так татары были и в меньшинстве среди защитников Казани. Поясню: просто судьба Москвы и Казани со времен монгольского нашествия и до 1438 года годов была аналогичной: правившие в этих городах князья являлись вассалами монгольского хана — "царя", а коренное население татарами не было. Но к середине 15 века, после фактического распада государства монголов, бывший его царь Улу-Мухаммед, изгнанный соперниками из Сарая и затем из Крыма, и оставшийся, таким образом, без владения, захватил Казань, убил ее булгарского владетеля Али-Бека (иначе — Алибея) и сел на его место. После смерти в 1518 году правнука Улу-Мухаммеда, не оставившего сыновей, из Крыма в Казань был прислан с войском и свитой младший брат тамошнего хана, Сагиб-Гирей; но позднее он вернулся в Крым, а в Казань прислал оттуда своего племянника Сафа-Гирея, правившего до своей кончины в 1549 году,— за три года до взятия Казани русским войском. Двухлетний сын Сафа-Гирея, Утемыш-Гирей, естественно, не мог править, и в 1552 году в помощь Казанскому ханству был прислан из Астрахани царевич Едигер — сын хана Астраханского. Он пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были. |
| Альфред-фр Свободен |
16-03-2013 - 13:43 А спали лошади когда? Я поэтому и написал стоянки каждый были каждый день по несколько часов + ночное время Если сон занимает 8 часов, то это не значит что лошади скачат по 16 часов каждый день Кроме того для этого надо предположить что снег неглубокий, а если снега много выпало, откуда знать сколько будет снега выступаю в поход? Снег, не лежит равномерно. В низинах его больше на возвышенностях меньше. Надо еще помнить что это были степняки. Если для оседлых русских жизнь зимою замирала, то для степняков нет. Да как-то я бы не сказал что у русских жизнь зимой замирала. Наверное надо было взять "замирала" в кавычки. Поскольку это было по отношению к образу жизни степняков. Я особо то и не настаиваю. Я всего лишь прочитал эту информацию и она мне показалась правдоподобной. |
| Сосед.2012 Женат |
16-03-2013 - 15:57 srg2003 теперь вспоминаем про структуру армии орды)) и сразу после этого представляем себе землю покрытую снегом с полотностью населения 2-3 небольших деревни на сотни тысяч квадратных километров и численность войска Орды. srg2003 Вы общую тактику в армии изучали? это стандартные тактические приемы, известные еще в эпоху Рима Общую тактику в армии не изучал. С другой стороны, перечитайте пжлст еще раз процитированный Вами мой текст и ответьте на вопрос, он о тактике или о чем то другом? ferrara Он пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были. А Татары христиане что ли? Вот что Курбский доказал, из этого текста я не понял, у Курбского написано:"10000 татарских воинов." |
ferrara Замужем |
16-03-2013 - 16:08 (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 15:57) ferraraОн пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были. А Татары христиане что ли?Вот что Курбский доказал, из этого текста я не понял, у Курбского написано:"10000 татарских воинов." Вы так ничего и не поняли. Я просто объясняю то значение слова "варвар", которое использовал летописец - т.е. не христианин. А Курбский не доказал, а подтвердил слова летописца, что у Едигера было десять тысяч кочевников татар. |
| Сосед.2012 Женат |
16-03-2013 - 16:24 (ferrara @ 16.03.2013 - время: 16:08) (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 15:57) ferraraОн пришел, сообщает составленный вскоре после событий их непосредственным очевидцем "Казанский летописец", и "с ним прийде в Казань 10 000 варвар (то есть не христиан), кочевных самоволных, гуляющих в поле". Цифру эту, могущую показаться произвольной, подтверждает другой очевидец - князь Курбский в своем рассказе о взятии Казани (в его сочинении 1573 года "История о великом князе Московском"), сообщая, что во время последней решающей схватки хана Едигера окружали именно 10000 татарских воинов. Остальные защитники Казани собственно татарами не были. А Татары христиане что ли?Вот что Курбский доказал, из этого текста я не понял, у Курбского написано:"10000 татарских воинов." Вы так ничего и не поняли. Я просто объясняю то значение слова "варвар", которое использовал летописец - т.е. не христианин. А Курбский не доказал, а подтвердил слова летописца, что у Едигера было десять тысяч кочевников татар. Я действительно ничего не понял, Летописец написал что было "10000 варваров", а Курбский "10000 татар", не понял что тут что доказывает. "Варвары" автоматически превратились в татар потому что это единственные нехристиане на белом свете? Вроде нет. Причина в том, что для создания стройной теории нужны были именно татары. А нужны были бы монголы, то "варвары" превратились бы в монголов и.т.д. Я просто обращал внимание на традиционно присутствующую трактовку историками текстов в свою пользу, хотя в первоначальных текстах этого нет. |
Irochka117 Свободен |
16-03-2013 - 17:12 (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 12:38) Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох. Это и произошло во время сражения на реке Сити князя Юрия Владимирского с монголами в начале 1238 года Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.Есть проблема. И она заставляет предполагать, что монгольское войско, напавшее на русские княжества в компанию 1237-38 годов было невелико. А причина поражения заключается в раздробленности сил русских князей. Сначала не подали помощи рязанцам, потом князь Владимирский решил воевать в одиночку. Раздробленность. Сила монголов была велика, если смотреть на на них с позиции отдельного княжества. А потом они вдруг как-то в момент, разом все перешли на службу. Не в момент и не разом. В орде в 14 веке началась, говоря современным языком, политическая нестабильность. Вот к примеру Мамай - в чистом виде узурпатор власти. И это - не единственный пример, в 15 веке события продолжались. Проигравшая во внутренних разборках сторона разбегалась, спасая свои головы. Ее часть вполне могла оказаться на Руси с предложением службы. Крестились и служили. После отложения Руси от слабеющей орды наиболее дальновидные уходили к сильнейшему. Ну а после захвата Казани и Астрахани они вообще становились подданными великого князя Московского и всея Руси. А В САМОМ ТЕКСТЕ ТО НЕТ НИЧЕГО ни про шляхи, ни про разведку. и вот так постоянно, как про мешки для переправы и многое другое. Вы правы, про шляхи, и про разведку в тексте ничего нет. И в другом правы - литературный талант автора не велик и может быть он не видел этого своими глазами. По радио России время от времени в одной из передач читают выдержки из Афанасия Никитина "Хожение за три моря" "... а едять все рукою правою, а левою не едять...". Путевые заметки купца и разведчика. Литературного таланта тоже нет. Памятник эпохи. Относится надо критически, но источников ведь или мало или вообще нет. Выбирать не из чего Вот что я вычитал во 2 томе Истории военного искуства Разина, стр. 222 . Речь идет о событиях в Венгрии "... 12 марта 1241 года прискакал в Пешт один из начальников пограничного отряда и доложил, что монголы прорвались через горные проходы Карпат и проникли на 200 миль в глубь страны...". Нормальный способ охраны границы, а итальянскому дипломату Амброджо Контарини надо сказать спасибо, что он хоть упомянул о тех 500 всадника, стоявших на рубежах Руси. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-03-2013 - 17:15 |
| ferrara Замужем |
16-03-2013 - 19:09 (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 16:24) <q>"Варвары" автоматически превратились в татар потому что это единственные нехристиане на белом свете? Вроде нет. Причина в том, что для создания стройной теории нужны были именно татары. А нужны были бы монголы, то "варвары" превратились бы в монголов и.т.д. </q> Сами монголы были сравнительно небольшим народом, но, во-первых, весь его материальный и духовный потенциал был целиком и полностью претворен в военную силу (в частности, все мужское население с юных лет или непосредственно служило в войске, или обслуживало его), а во-вторых, монголы обладали редкостным умением использовать в своих целях покоренные ими страны, вовлекая их население в свое войско, заимствуя военную технику и т.д., и есть все основания утверждать, что в 1237 году на Русь обрушилась концентрированная мощь всей Азии. Прошли века, и сам пришлый монгольский этнос ассимилировал, растворился в том многообразии и многочисленности народов, которые им были покорены, и которые ему служили. Те «татары», о которых упоминает летописец, далеко уже не были собственно монголами, надо понять между строчек его изложения, что это были те кочевые народы, которые составляли людскую основу того или иного ханства или орды, явившихся осколком распавшейся Золотой Орды (улуса Джучи). В 15-16 веках это были уже совсем не монголы, а по большей части потомки тех представителей среднеазиатских этносов, которые пришли вместе с Батыем из Азии в Европу в 13 веке, или тех народов, которые им были покорены в восточной Европе. Это сообщение отредактировал ferrara - 16-03-2013 - 21:08 |
Marinw Замужем |
16-03-2013 - 19:27 (srg2003 @ 16.03.2013 - время: 12:08) а что вся армия Бату находилась одномоментно в одной деревне? вообще-то она подразделялась на тумены, тысячи, сотни и десятки и могла маневрировать соответственно оргструктуре, проходя зимой через Русь на запад, не останавливаясь на одном месте долго, подъедая запасы местных жителей, а возвращалась уже другим путем, южнее через степи Конечно, нет. Вся армия не могла остановиться в одно деревне одномоментно. Только представьте, что будут иметь войны зашедшие в эту деревню вторыми (то есть на второй день, после первого тумена). Второе. У нас и сейчас по территории области идет одна дорога, а тогда я не думаю, чтобы параллельно шли две или три дороги. Поэтому как можно маневрировать зимой в заснеженной стране немного не понятно. |
| Marinw Замужем |
16-03-2013 - 19:32 (Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36) Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь. Вполне возможно, что они это делаю у себя в монгольских степях, где ветер сразу уносит выпадающий снег и степь практически голая. Но как может лошадь доставать траву из-под снежного покрова (тем более, что разгребать снег она не умеет). И на какой же площади ей надо этот снег разгрести, чтобы за два-три часа "добыть" 10 кг сухой травы? |
| Irochka117 Свободен |
16-03-2013 - 21:39 (Marinw @ 16.03.2013 - время: 19:32) (Альфред-фр @ 16.03.2013 - время: 12:36) Читал что монгольские лошади отличались тем что могли разбивать даже заледенелую корку на снегу и доставать траву там где снег был неглубоким. А сами монголы в случае нехватки еды надрезали артерию у лошади и пили кровь. Вполне возможно, что они это делаю у себя в монгольских степях, где ветер сразу уносит выпадающий снег и степь практически голая. Но как может лошадь доставать траву из-под снежного покрова (тем более, что разгребать снег она не умеет). И на какой же площади ей надо этот снег разгрести, чтобы за два-три часа "добыть" 10 кг сухой травы? Есть такой термин - монгольская зима - это когда температура -40, а осадков нет, или почти нет. Тоже не представляю как лошадь может доставать траву из под слоя снега |
| srg2003 Женат |
16-03-2013 - 22:33 (Marinw @ 16.03.2013 - время: 19:27) Конечно, нет. Вся армия не могла остановиться в одно деревне одномоментно. Только представьте, что будут иметь войны зашедшие в эту деревню вторыми (то есть на второй день, после первого тумена). вряд ли имело смысл идти более одного тумена по одной дороге, в западном походе они сводились вместе только для крупных боев, а для менее значимых действовали параллельно |
| Сосед.2012 Женат |
16-03-2013 - 23:01 (srg2003 @ 16.03.2013 - время: 22:33) (Marinw @ 16.03.2013 - время: 19:27) Конечно, нет. Вся армия не могла остановиться в одно деревне одномоментно. Только представьте, что будут иметь войны зашедшие в эту деревню вторыми (то есть на второй день, после первого тумена). Второе. У нас и сейчас по территории области идет одна дорога, а тогда я не думаю, чтобы параллельно шли две или три дороги. Поэтому как можно маневрировать зимой в заснеженной стране немного не понятно. вряд ли имело смысл идти более одного тумена по одной дороге, в западном походе они сводились вместе только для крупных боев, а для менее значимых действовали параллельно Все другие армии перемещаются компактно, потому как в этом и состоит сила армии того времени, но и тут татаро-монголы применяют отличные от всех тактические приемы и без всяких раций и дорог легко координируют свои действия, расходятся, потом сходятся когда необходимо, малаццы одним словом. Правда почему то заблудились по дороге на Новгород и не нашли его, но это мелочи, с кем не бывает. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 16-03-2013 - 23:18 |
| Сосед.2012 Женат |
16-03-2013 - 23:17 (Irochka117 @ 16.03.2013 - время: 17:12) (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 12:38) Т.е. эффективность метода в том что перемещение быстрое и неожиданное для противника, обычно удается его застать врасплох. Это и произошло во время сражения на реке Сити князя Юрия Владимирского с монголами в начале 1238 года Но есть проблема, надо чем-то кормить лошадей в пути.Есть проблема. И она заставляет предполагать, что монгольское войско, напавшее на русские княжества в компанию 1237-38 годов было невелико. А причина поражения заключается в раздробленности сил русских князей. Невелико это сколько? Если эффективно могло перемещаться 2000 всадников, а с учетом вьючных и запасных лошадей еще меньше. Но пусть там 4000 пришло, но больше нереально. 4000 всех разгромили? Не в момент и не разом. В орде в 14 веке началась, говоря современным языком, политическая нестабильность. Вот к примеру Мамай - в чистом виде узурпатор власти. И это - не единственный пример, в 15 веке события продолжались. Проигравшая во внутренних разборках сторона разбегалась, спасая свои головы. Ее часть вполне могла оказаться на Руси с предложением службы. Крестились и служили. Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки? Вот что я вычитал во 2 томе Истории военного искуства Разина, стр. 222 . Речь идет о событиях в Венгрии "... 12 марта 1241 года прискакал в Пешт один из начальников пограничного отряда и доложил, что монголы прорвались через горные проходы Карпат и проникли на 200 миль в глубь страны...". Нормальный способ охраны границы, а итальянскому дипломату Амброджо Контарини надо сказать спасибо, что он хоть упомянул о тех 500 всадника, стоявших на рубежах Руси. Спасибо ему конечно, но по мне так полезной информации в этом сообщении ноль, ничего толком не написано, почему в конце концов надо нанимать татар, а не использовать на границах свои гарнизоны которые и так есть и тоже могут прислать гонца и обходиться будут дешевле. Это не Вам упрек, я просто про такие источники информации рассуждаю. Конечно можно и это объяснить, нанимая хана можно получить некое подобие "худого мира", а не наймешь, можно получить и врага, это логично конечно, но все это получаются не более чем предположения и объяснение из нашего времени событий произошедших 600 лет назад. Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает ((( По радио России время от времени в одной из передач читают выдержки из Афанасия Никитина "Хожение за три моря" "... а едять все рукою правою, а левою не едять...". Путевые заметки купца и разведчика. А чего, в этом сообщении вполне конкретная информация едят правой рукой... четко и ясно, для разведчика самое то, а то что стиль письма такой, так это вторично, у меня к Амброджо Контарини не по стилю изложения претензии, а по информации ))). Кстати что касается Афанасия Никитина, то Фоменко утверждает что первоисточнике половина изложена на русском, а половина на тюркском языках, т.е. Никитин владел ими свободно. Типа это было нормальное дело, как знание французского дворянами 19-го века. Если это правда (изложения "путешествия" на двух языках), то возможно то что Вы слышали по радио, с точки зрения стилистики изложения, может быть адаптированным переводом, ну это к слову. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 16-03-2013 - 23:31 |
muse 55 Свободен |
16-03-2013 - 23:36 (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 23:01)
Если б только Новгород потеряли. Но потеряли дороги на самые богатые города Руси-Смоленск , Витебск , Псков... И 300 лет не могли их найти... Ну лес темный-бывает... А по речкам зимой никак не добраться до этих городов за 300 лет было ? Никто не хочет на этот вопрос дать вразумительный ответ. Вот Александр Невский поехал куда-то за 5000 км , а татаро-монголы к нему не могут дорогу найти... Бывает (с) к/ф Брат... |
| srg2003 Женат |
16-03-2013 - 23:42 Сосед.2012 Все другие армии перемещаются компактно, потому как в этом и состоит сила армии того времени, но и тут татаро-монголы применяют отличные от всех тактические приемы и без всяких раций и дорог легко координируют свои действия, расходятся, потом сходятся когда необходимо, малаццы одним словом. да, есть такое ноу-хау как гонцы, известны еще во время античности, правда со времен Марафона технологию связи усовершенствовали - гонцы не пешком бегали, а скакали на лошадях, что существенно увеличило скорость сообщения)) Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки? Вы сейчас с православным татарином и разговариваете)) а православные "казанские" татары и татары-мишари живут преимущественно в Поволжье, кряшены живут в Поволжье и на Урале, касимовские татары в Рязанской области, астраханские в Нижнем Поволжье, сибирские- в Западной Сибири |
| Сосед.2012 Женат |
16-03-2013 - 23:56 (srg2003 @ 16.03.2013 - время: 23:42) да, есть такое ноу-хау как гонцы, известны еще во время античности, правда со времен Марафона технологию связи усовершенствовали - гонцы не пешком бегали, а скакали на лошадях, что существенно увеличило скорость сообщения)) Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки? Поясните мне пожалуйста, с какой средней скоростью гонец на лошади сможет проскакать по непроходимому лесу километров 30 зимой и с какой скоростью по этому же лесу проскачет тумен на помощь к другому тумену пославшего к нему гонца? Кроме того, гонец вообще то эффективен когда общающиеся посредством его стороны располагаются стационарно, ну хотя бы одна сторона. В данном случае, Вы предлагаете послать гонца с задачей разыскать отряд, который находиться в движении на расстоянии 30-50 километров и как его гонцу разыскивать, а потом на обратном пути так же разыскивать свой отряд который ушел вперед. Опять же, одинокий гонец с важным донесением будет скакать по территории где за пару дней до этого прошла враждебная армия, которая разграбила все, оставив без средств к существованию местное население, ну то которое успело без всего в лес сбежать и теперь вернулось к разграбленным домам, и тут к ним одинокий гонец подъезжает: "православные, тут татаро-монголы не проезжали, куда они поехали?" Вы сейчас с православным татарином и разговариваете)) Очень приятно, но я спрашивал про общины. а православные "казанские" татары и татары-мишари живут преимущественно в Поволжье, кряшены живут в Поволжье и на Урале, касимовские татары в Рязанской области, астраханские в Нижнем Поволжье, сибирские- в Западной Сибири интернет говорит что это все мусульмане ((( Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 17-03-2013 - 00:15 |
| srg2003 Женат |
17-03-2013 - 00:17 Сосед.2012 Поясните мне пожалуйста, с какой средней скоростью гонец на лошади сможет проскакать по непроходимому лесу километров 30 зимой и с какой скоростью по этому же лесу проскачет тумен на помощь к другому тумену пославшего к нему гонца? пешком я на зимней охоте по лесу иду со скоростью примерно 4 км/час, по полю 5-6 км/час, на лошади думаю быстрее, а кто из русских князей выставлял дружину, с которой не смог бы справится ордынский тумен? Очень приятно, но я спрашивал про общины. я и написал, притом, что кряшены даже преимущественно православные , и это мы не берем обрусевших вроде князей Юсуповых, князей Урусовых, Аракчеевых ит.д. интернет говорит что это все мусульмане ((( прямо таки все?  |
| Irochka117 Свободен |
17-03-2013 - 07:29 (Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 23:17) Невелико это сколько? Если эффективно могло перемещаться 2000 всадников, а с учетом вьючных и запасных лошадей еще меньше. Но пусть там 4000 пришло, но больше нереально. 4000 всех разгромили? На мой непросвещенный взгляд тысяч 10 - 15. Что они сделали на Руси зимой 1237-38 годов (фрагментарно): - разгромили передовой отряд рязанцев на реке Воронеж - разгромили рязанское войско при подходе к Рязани - взяли город Рязань - под Коломной разгромлена часть владимирского войска князя Юрия Всеволодовича, после этого часть сил отправлена под Торжок - осажден и взят город Владимир - полевое сражение на реке Сити, причем туда были вызваны войска ранее отправленные к Торжку и двигавшиеся в сторону Ярославля. По Разину - позиция на реке Сити - это узел дорог на Новгород и Белозерск из Владимира, хотя что такое дорога на Руси 13 века зимой? Замерзшая река? - переход к Торжку, главные силы оказались у Торжка 17 марта (сегодня как раз 17 марта), город был взят ранее - прерванный поход на Новгород, дошли до урочища Игнач Крест - до Новгорода оставалось 200 км - осада и взятие Козельска (6 недель) - уход за Волгу на отдых на 1,5 года. Что мы видим - 3 полевых сражения, каждый раз с неполными частями войск отдельных княжеств и взятие городов уже лишенных войск, кроме Козельска и Торжка, где они завозились. Удачный набег степняков. В чем отличие от более ранних набегов - города перестали быть убежищами, их научились брать. Лирическое отступление о походе на Новгород - может быть они вовремя остановились. Бывая в Псковской области зимой могу сказать, что места эти, хоть и красивые, но гиблые. Незамерзающих зимой болот - несчесть. Места эти и сейчас малонаселенные. Есть такой ресурс в сети - Викимаппия. Похлопайте по населенным пунктам - выдается справка о населении на основе последних переписей. Будете неприятно удивлены. Очень хорошо, скажите мне пожалуйста, где проживают большие общины православных татар, ну если они массово переходили на сторону Руси и крестились, должны же быть их потомки?Может быть я не правильно выразился. На службу переходил знатный феодал с семьей и дружиной в несколько десятков ближних. Так чтобы часть орды снялась и перешла служить Москве - врядли. Одни домыслы и предположения на каждом шагу вместо фактов, причем ведь есть документы которые говорят о другом развитии событий, но их официальная история отметает, а какие из них правдивы кто знает ((( Официальная советская история - это не история, а пропаганда, министерство правды.Поделитесь, это очень интересно. ...то возможно то что Вы слышали по радио, с точки зрения стилистики изложения, может быть адаптированным переводом, ну это к слову.Это заставка к регулярной радиопередаче. Причем сама передача настолько блеклая, что не вызывает интереса и я даже не могу Вам ее назвать. Но заставку они придумали с завлекалочкой, она в голове и осталась. Крутят поочереди наверное три отрывка из Афанасия Никитина. Соберусь с силой воли и попробую запомнить, что и когда. Если получится, сообщу. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 17-03-2013 - 16:34 |
| Irochka117 Свободен |
17-03-2013 - 08:06 (muse 55 @ 16.03.2013 - время: 23:36) Если б только Новгород потеряли. Но потеряли дороги на самые богатые города Руси-Смоленск , Витебск , Псков... И 300 лет не могли их найти... Ну лес темный-бывает... А по речкам зимой никак не добраться до этих городов за 300 лет было ? Никто не хочет на этот вопрос дать вразумительный ответ. Вот Александр Невский поехал куда-то за 5000 км , а татаро-монголы к нему не могут дорогу найти... Бывает (с) к/ф Брат... По речкам до Новгорода и Пскова от Твери не добраться. Монголы дошли до водораздела бассейна Волги и Волхова. Причем шли ни не по местам, где теперь лежит трасса М10, а по направлению на Старую Руссу. Гиблые места южный и западный берега Ильмень-озера |
| Marinw Замужем |
17-03-2013 - 09:00 (srg2003 @ 16.03.2013 - время: 22:33) вряд ли имело смысл идти более одного тумена по одной дороге, в западном походе они сводились вместе только для крупных боев, а для менее значимых действовали параллельно Вернемся в наши дни. Возьмем карту любой области. И попробуем проложить хотя бы три параллельные маршрута движения на областной центр от границы. Уверена что таких параллельных дорог не найдем. А теперь представьте, что карты у Вас нет. Как будете прокладывать маршруты? Ладно летом, послал разведку в нескольких направлениях, один разъезд найдет село. Вот только будет ли оно находиться на прямой параллельной другим дорогам. Зимой, передвижение даже всадников по зимней целине, а тем более в лесу идет с маленькой скоростью. И хотелось бы посмотреть на практике как такие параллельные отряды зимой общаются, если у них нет карт и нет уверенности, что впереди есть населенный пункт |
yuriy747 Свободен |
17-03-2013 - 12:13 (srg2003 @ 15.03.2013 - время: 13:15) [QUOTE=yuriy747 , 14.03.2013 - время: 18:29][QUOTE=srg2003 , 13.03.2013 - время: 02:11] Так Батый был татарином ? А я думал монголом... Что-то совсем заморочили эти татаро-монголы.[/QUOTE] он был монголом-чингизидом[/QUOTE] А вот Батый :[/QUOTE] и что Вы эти картинки сюда выкладываете, то у Вас Бату со славянским типом лица, то с галльским, то с персидским? Если выложить Кукрыниксов, то и Гитлер будет с 4 лапами и хвостом)) Причём здесь ваши Кукрыниксы ? вы бы ещё на "Мапет- шоу " отослали .Картинки как вы говорите -СОВРЕМЕННИКОВ ,практически очевидцев до 17 века. Не советских идеологов и пропагандистов. А летописцев до 17 века .Я намерено не выкладывал "картинки " после 17 века чтобы дать понять как менялось изображения Мамая Бату и Тимура под весом нормандской теории . |
Ma/rk Свободен |
17-03-2013 - 16:06 я смотрю ещё много таких, которые верят в то, что когда-то существовало татаро-монгольское иго)) АУ НАРОД, ОЧНИТЕСЬ, НАЧНИТЕ ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ))) И государство нам построили шведе, даже раньше чем себе и с полной противоположностью всем законом и сводам правил, которые тогда были у варягов))) НЕУЖЕЛИ НАРОД НА СТОЛЬКО ОТУПЕЛ ЧТО У НЕГО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ ФУНКЦИЯ МЫШЛЕНИЯ??))) |
| Sorques Женат |
17-03-2013 - 16:15 (Ma/rk @ 17.03.2013 - время: 16:06) я смотрю ещё много таких, которые верят в то, что когда-то существовало татаро-монгольское иго)) АУ НАРОД, ОЧНИТЕСЬ, НАЧНИТЕ ДУМАТЬ И АНАЛИЗИРОВАТЬ))) И государство нам построили шведе, даже раньше чем себе и с полной противоположностью всем законом и сводам правил, которые тогда были у варягов))) НЕУЖЕЛИ НАРОД НА СТОЛЬКО ОТУПЕЛ ЧТО У НЕГО ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ ФУНКЦИЯ МЫШЛЕНИЯ??))) Не было никакого Ига, если под ним подразумевать оккупационный режим, а была вассальная зависимость, о чем и говорит общепринятая версия, а вот альтернативщики спорят сами с собой... |
| srg2003 Женат |
17-03-2013 - 16:44 (yuriy747 @ 17.03.2013 - время: 12:13) Причём здесь ваши Кукрыниксы ? вы бы ещё на "Мапет- шоу " отослали .Картинки как вы говорите -СОВРЕМЕННИКОВ ,практически очевидцев до 17 века. Не советских идеологов и пропагандистов. так очевидцев или "практически" очевидцы? Курыниксам как-то больше доверия, они все-таки фото и кинохронику с Гитлером видели)) А Ваши "практически" очевидцы почему-то изображали его с с кардинально разным фенотипом. Вы это не заметили, когда картинки размещали? |
| yuriy747 Свободен |
17-03-2013 - 17:19 [/QUOTE] так очевидцев или "практически" очевидцы? Курыниксам как-то больше доверия, они все-таки фото и кинохронику с Гитлером видели)) А Ваши "практически" очевидцы почему-то изображали его с с кардинально разным фенотипом. Вы это не заметили, когда картинки размещали?[/QUOTE] Просто посмотрите на пример на изображения куликовской битвы до 17 века и после ,и так же писменные свидетельства . Ага шведов пригласили )) как же .. но оф историки забыли что в то время в шведции государственности не было )) по их же версии вот кто сам себе противоречит Это сообщение отредактировал yuriy747 - 17-03-2013 - 17:23 |
| muse 55 Свободен |
17-03-2013 - 18:42 (Irochka117 @ 17.03.2013 - время: 08:06) По речкам до Новгорода и Пскова от Твери не добраться. Монголы дошли до водораздела бассейна Волги и Волхова. Причем шли ни не по местам, где теперь лежит трасса М10, а по направлению на Старую Руссу. Гиблые места южный и западный берега Ильмень-озера Возможно и не добрались в 1237 году. А каким образом Александр Невский узнал . что ему надо ехать в Орду в 1249 году? Монголов нет ни в Новгороде , ни в Пскове. Он то как смог пробраться через чащобы ? На Смоленск тоже дорога оказалась непроходимая на 300 лет ? Еще странный момент-Новгород не платит Орде , он не разорен и независим. С какой стати Александр в 1249 году получает в Орде грамоту на княжение от монголов. И монголы не поинтересовались-Александр , давай ка ты нам покажи Новгород, очень любопытно посмотреть. Ты ж наверное дорогу знаешь ? |
| srg2003 Женат |
17-03-2013 - 20:20 yuriy747 Просто посмотрите на пример на изображения куликовской битвы до 17 века и после ,и так же писменные свидетельства . я все Ваши картинки посмотрел, там у одного и того же человека не то что внешность разная, а и фенотип принципиально иной))) так что Кукрыниксам доверия больше Ага шведов пригласили )) как же кто? монголы в 13 веке? Вы о чем? muse 55 А каким образом Александр Невский узнал . что ему надо ехать в Орду в 1249 году? послы вообще-то на это были придуманы)) Еще странный момент-Новгород не платит Орде , он не разорен и независим. С какой стати Александр в 1249 году получает в Орде грамоту на княжение от монголов. И монголы не поинтересовались-Александр , давай ка ты нам покажи Новгород, очень любопытно посмотреть. Ты ж наверное дорогу знаешь ? у , как все запущено... По блату получил Александр грамоту, побратим у него в Орде был, Сартаком звали, кем он там был подсказать или сами найдете? И про папу Александра Невского почитайте, в каких он отношениях с Ордой был, так что опять-таки блат. )) |
| yuriy747 Свободен |
17-03-2013 - 20:52 я все Ваши картинки посмотрел, там у одного и того же человека не то что внешность разная, а и фенотип принципиально иной))) так что Кукрыниксам доверия больше Ну картинки не мои я их не рисовал )))) Ну нравятся вам эти кукрыниксы ,это понятно,мне тоже .Но изучать по ним историю ? врятли ! А "мои " картинки в основной массе миниатюры из летописей сей процес описывающий ,а вы как хотите ,хотите доверять свой анализ кукрыниксам или комиксам пожалуста ,да хоть картинкам на конфетных фантиках . И с чего вы решили что это один и тот же человек как определили )))) и кого вы имеете ввиду ?? Ага шведов пригласили )) как же кто? монголы в 13 веке? Вы о чем? Я о нормандской теории Это сообщение отредактировал yuriy747 - 17-03-2013 - 21:02 |
| srg2003 Женат |
17-03-2013 - 21:38 yuriy747 А "мои " картинки в основной массе миниатюры из летописей сей процес описывающий ,а вы как хотите ,хотите доверять свой анализ кукрыниксам или комиксам пожалуста ,да хоть картинкам на конфетных фантиках . миниатюры рисовали не летописцы, а те же Кукрыниксы с теми же целями и задачами И с чего вы решили что это один и тот же человек как определили )))) и кого вы имеете ввиду ?? Вы не помните что сами постили? сами же писали что Батый- неужто обманули нас? http://www.sxnarod.com/tataro-mongolskoe-i...l#entry17009370 Я о нормандской теории в теме про монголов? |
| srg2003 Женат |
17-03-2013 - 21:48 (Marinw @ 17.03.2013 - время: 09:00) Вернемся в наши дни. Возьмем карту любой области. И попробуем проложить хотя бы три параллельные маршрута движения на областной центр от границы. Уверена что таких параллельных дорог не найдем. А теперь представьте, что карты у Вас нет. Как будете прокладывать маршруты? почему Вы рассматриваете только одну область? Если карты нет, то составлю путем засылки разведчиков (т.е. купцов и послов) и подкупа местных проводников- Сусаниных)) |
| yuriy747 Свободен |
17-03-2013 - 22:17 миниатюры рисовали не летописцы, а те же Кукрыниксы с теми же целями и задачами То есть летописным картинкам доверять не стоит ? и летописям тогда давайте тоже не доверять ! будем доверять только шлецеру и милеру !!!! а все остальное в топку !!!! Вы не помните что сами постили? сами же писали что Батый- неужто обманули нас? Я постил и мамая и чингиз хана и тумура и батыя и куликовскую битву и стояние на угре и многое другое ,)))) А вы решили что это все батый ?? Я о нормандской теории в теме про монголов? А что удивительного ? кто как не автора нормандской теории и ИГО придумали по заказу тёти Кати Это сообщение отредактировал yuriy747 - 17-03-2013 - 22:21 |
| muse 55 Свободен |
17-03-2013 - 22:32 (srg2003 @ 17.03.2013 - время: 20:20) послы вообще-то на это были придуманы)) Какие послы ? Война вроде идет... Да и дороги вроде они не знают... По блату получил Александр грамоту, побратим у него в Орде был, Сартаком звали, Какой блат , ты не завоеван... С таким успехом сам Александр мог раздавать ханам грамоты... Вот бы немцы в 41 году вызвали Жданова в Берлин ... Он бы поехал ? Мутно как-то... А что со Смоленском то ? Чего обленились монголы ? Выгоднее грамотами торговать ? |