Территориальные претензии прибалтов.

Простите, вы меня назвали выродком?

А рыцари-то немецкие были, а не латвийские .

Знаете, я возможно начну немного не с того, но русские, живущие вне России, зачастую любят русскую культуру больше, чем россияне. В вашем посте, например, не одна, не 2 и даже не 3, а гораздо больше орфографических ошибок. Очень часто слышу и вижу, что русские в России не любят собственную страну! Мечтают уехать оттуда. Но зато, ка кдело доходит до того, чтобы попритеснять чеченцев, армян, таджиков, прибалтов, америкнацев, немцев - пообзывать - это всегда готовы и всегда пожалуйста. На это сначала было странно смотреть, а потом грустно.

Ведь люди в Латвии, ни в чём не виноваты и общаются все нормально, дружелюбно. Русские с латышками, латыши с русскими, и все с приезжими сюда...
Моего брата, когда он ещё хотел ехать в Москву, предупреждали все, как себя вести, чтобы его не избили в ближайшей подворотне. Главным залогом этого было не раглашение своей национальности и вообще поменьше говорить, чтобы прибалтийского акцента не услышали.

Грустно это всё...

Слушай, тебе вредно общаться с единомышленниками! Когда с тобой споришь, ты держишь себя в рамках и постишь вовсе не глупые вещи. Но если тебе поддакивать... Напоминаю тебе и всем остальным. В 1940 году согласно пакту Молотова-Риббентропа Красная Армия оккупировала Прибалтику, законная власть там была свергнута и установлен сталинский режим. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ХОРОШЕГО СТАЛИНСКИЙ РЕЖИМ ПРИБАЛТАМ НЕ ДАЛ! И не мог дать. Как не дал и не мог дать ничего хорошего никому, кто бы не оказался под его пятой. Советский Союз силой захватил прибалтийские республики, уничтожил там свободу и демократию и силой принудил трудиться на благо советской тяжелой и военной промышлености. Я одного не могу понять - вы все, все кто постил в этот топ - считаете, что прибалты должны нам всем говорить спасибо??? Что им не на что обижаться? Вы все думаете, что сталинский режим лучше фашистского? Чем же это, если не секрет? Почему сталинская оккупация Прибалтики лучше гитлеровской? Почему замена фашистской оккупации советской называется "освобождением"? В сотый раз повторяю, что те прибалтийские страны, которые сумели избежать советской оккупации, имеют очень высокий уровень жизни, а Латвии, Литве и Эстонии предстоит теперь десятилетиями разгребать кучи дерьма, которые оставил им после себя вонючий СССР. Поэтому им НЕ ЗА ЧТО любить русских, пора это, наконец, понять. И Россия должна нести моральную ответственность за то, что наделал СССР в Прибалтике. Но только моральную. Еще раз говорю - материальные и территориальные претензии не могут быть приняты. Для интересующихся, почему, у меня есть исчерпывающая аргументация по этому поводу. Не буду ее здесь приводить. Займет много места.

Полностью не соответствует действительности.

Вранье. Никакого свержения «законной власти» ни в одной из прибалтийских республик не было.

Под оккупацией они понимают не только сталинское время, но и весь советский период. А вот это время в целом было для Прибалтики исключительно благоприятным, по сравнению с 20-30 гг., когда экономика этих стран находилась в ужасном состоянии.

Ложь. А точнее полное невежество в вопросах истории.

А это уже просто смешно . Никакой свободы и демократии в этих странах не было и в помине. А выборы 1940 года были одними из самых демократических – в них смогли принять участие все политические партии, которые до этого были силой устранены от участия в политической жизни и преследовались полицией. Не принимали участия в выборах только крайне правые профашистские организации. Да и то большей частью потому, что их электорат – этнические немцы - к тому времени уже большей частью покинули Прибалтику, отбыв в Германию.

Чушь. В Прибалтике практически не было предприятий ВПК. И силой никто их работать не заставлял. Напротив, после окончания войны в Прибалтике ощущалась нехватка рабочей силы, что и привело к переселению в эти республики большого количества русских, которые и составляли основную массу рабочих на промышленных предприятиях. Этих людей, которые своими руками строили все производство Латвии и Эстонии, теперь и называют оккупантами.

Да, должны.

А на что обижаться? Они вошли в состав СССР добровольно. «Не виноватая я! Он сам пришел!» ©

Не зацикливайтесь на одном только Сталине.
И все-таки да – лучше. И знаете чем? Так называемая советская «оккупация» сохранила национальную государственность латышей и никак не дискриминировала латышскую национальную культуру. В период же реальной немецкой оккупации государственность Латвии была ЛИКВИДИРОВАНА. В составе Рейха у латышей не могло быть своего государства. Более того, с позиций расовой политики Рейха латыши и литовцы, как и евреи, цыгане и славяне, являлись «недочеловеками» и со временем подлежали полной ликвидации, а Прибалтика должна была быть полностью заселена арийской расой.

Какие такие прибалтийские страны вы еще знаете :blink ? Их там всего-то три – Литва, Латвия, Эстония. Остальные – это уже не Прибалтика, а Циркумбалтика – «околобалтийские страны».

Чушь. В нынешних проблемах балтийских стран нет вины Союза. При советской власти уровень жизни в этих республиках был выше, чем в среднем по России. И все это исключительно за счет морских портов и промышленных предприятий, построенных на средства союзного бюджета. Благополучие прибалтов было оплачено налогами русских, украинцев, белорусов, да вплоть до чукчей. Став независимыми, они потеряли эту кормушку. Затем умудрились развалить оставшуюся от СССР легкую промышленность, распродать рыболовецкий флот. У них осталась только российская труба с нефтью и газом, да спекуляции на цветном металле. То есть они по-прежнему живут за наш счет, хотя и в меньшей степени.

А СССР «наделал» в Прибалтике очень много хорошего. И не наша вина, что они большую часть этого наследия разбазарили, а теперь еще и добавки просят. А вот сказать России спасибо – это с их стороны было бы совсем не лишним.

C какого это боку Румыния, как и "бывший соцлагерь" являются прибалтийскими государствами? Я имел в виду, прежде всего, Финляндию. И вопросы оккупации/не оккупации в этом топе поднял не я. Меня возмутил подход типа "мы им ничего не должны, поскольку мы их 50 лет кормили". Вот уж большей лжи, наверное, и придумать нельзя.

igore:

Если Вы собираетесь опровергать общеизвестные факты, то будьте добры давать ссылочки на источники Вашей осведомленности.

Как я понимаю, Ваша версия событий 1940 года состоит в том, что СССР волею Сталина великодушно присоединил Прибалтику к себе по ее же просьбе, после чего установил там истинную демократию и поднял экономику до неизмеримых высот. Опять же, не знаю, откуда у Вас такое "вежество" в вопросах истории, но кроме, собственно, исторических фактов, есть еще логика событий. Режим Сталина был кровавым и деспотическим (или Вы и это отрицаете?), чего это вдруг он тогда понес в Прибалтику демократию и свободу? Во все времена промышленость СССР была очень сильно милитаризованной - военные заказы для предприятий всегда были на первом месте. С чего бы это вдруг экономику прибалтийских республик чаша сия миновала? Если вклад русских в благосостояние прибалтов так велик - за что они тогда так ненавидят Россию? Финляндия получила независимость тогда же, когда и Латвия, Литва и Эстония, но никогда не была в составе СССР. Почему же тогда, несмотря на отсутствие "советской экономической помощи", финны добились куда больших успехов в экономике, чем, например, эстонцы? При том, что численность населения, культура, история, язык, традиции, климат, геополитическое положение у этих двух стран очень схожи?

По-моему, Вы проявляете невежество в понимании слова "государственность". СССР уничтожил латвийскую государственность, так как Латвия вошла в состав СССР, имевшего централизованную власть. Никаких признаков государственности (суверенитет, валюта, армия и пр.) у Латвии после присоединения к СССР не осталось. Да, положение Латвии как формально союзной республики в составе федерации республик было лучше, чем как административного района в составе Третьего Рейха. Это плюсик, но ма-а-аленький. К тому же оценить тот или другой вариант оккупации Латвии объективно, с практической точки зрения, не получается из-за кратковременности пребывания Латвии в составе Германии. Все же Ваши выкладки по поводу "недочеловеков" не соответствуют фактам. Немцы скрупулезно истребляли евреев и цыган, в меньшей степени - славян и других "недочеловеков", и совершенно не истребляли латышей или эстонцев как нацию. Вам известен хотя бы один лагерь смерти для латышей? Или для эстонцев? Много ли эти республики потеряли населения в ходе 2-ой мировой войны? А ведь немцы имели все возможности просто вырезать или сжечь все население Прибалтики - не так там много этого населения. Но вместо этого прибалты теперь с ностальгией вспоминают годы оккупации Германией. Неужели вот такой они извращенный народ? Немцы их недочеловеками считали и поголовно истребить намеревались, а СССР нес им только добро и ничего кроме добра. И как же они нас теперь ненавидят!

Вы рассуждаете так, как будто прибалты на заднице сидели и только рот открывали, когда им туда ложечку с кашей подносили. Они работали также, как и все в СССР, также приносили свою долю в союзный бюджет, и промышленность их работала и на русских, и на украинцев, и на белорусов, и на чукчей. И именно поэтому их промышленность в ее советском виде развалилась после обретения независимости. Поскольку на мировом рынке то фуфло, что она производила по воле советской плановой экономики, прибалтам было не продать. Пришлось жить с транзита сырья и спекуляций цветметом. Но сейчас все у них потихоньку начинает налаживаться. Не Финляндия, конечно, но направление выбрано правильное. Лет через 30-40 в составе Евросюза они будут очень даже неплохо жить. Благодаря своей независимости и от СССР, и от России.

На фоне всего вышесказанного звучит как насмешка.

Друг мой, так в том-то и проблема ваша, что общеизвестным фактом является – никакой оккупации не было :) . Прибалтийские республики вошли в состав СССР добровольно, что и было признано всем мировым сообществом. И позже, после окончания Второй Мировой и в процессе формирования ООН территориальная целостность СССР, включая и прибалтийские страны как союзные республики, была подтверждена и признана абсолютно легитимной. Никакой оккупации, кроме немецкой в 1941-1945 гг., в Прибалтике никогда не было. Если вы вслед за латвийскими деятелями фольк-хистори желаете оспорить это, то попробуйте доказать свои утверждения с фактами на руках. Попробуйте. Я жду.

Тыц-тыц-тыц! Что ж мне в последнее время так везет на оригиналов, охочих до того, чтобы домысливать за собеседника то, чего он не говорил, да еще и облекать это в какую-то забавную форму? Потрясающее везение .
В следующий раз без всяких «как я понимаю» и «ваша версия событий состоит в том» просто спросите: «в чем состоит ваша версия событий?» Тогда и получите исчерпывающий ответ .

Из моего увлечения оной наукой :)

С каковой и рекомендую вам ознакомиться подробнее. Узнаете много любопытного .

С того, что Прибалтика была для Союза воротами в Европу – перевалочным пунктом для экспорта и импорта, туристической витриной и всесоюзным курортом. Производств ВПК в Латвии, насколько я знаю, вообще практически не было. Ну разве что, может быть, рижский радиозавод производил какие-то там детали для военной электроники? Но таких радиозаводов полно в любом российском городе. Строить оборонные предприятия в Прибалтике вообще было бы абсурдом – слишком близко к территории «вероятного противника» и слишком уязвимо. Все военные объекты в Прибалтике – это базы ВМФ, ВВС, сухопутных войск, станции слежения ПВО и т.д. Ни танков, ни ракет, ни чего подобного здесь никогда не производили.

Во-первых, не стоит говорить за всех латышей.
Во-вторых, стоит разделять тех, кто реально считает себя как-то обиженным советской властью, и тех, кто просто вторит нынешней националистической пропаганде. Впрочем, и те и другие даже все вместе никак не составляют большинство. Да и пик антирусских настроений уже давно схлынул – услышать за спиною «креву сцука» еще кое-где можно, но бить тебя по голове только за то, что ты говоришь по-русски, уже никто не станет.

В-третьих, не хочется обижать латышей, но справедливости ради надо сказать, что они вообще очень часто нуждались в том, чтобы кого-то ненавидеть, и в разное время у них были разные объекты для ненависти. Латышам ничуть не в меньшей степени, чем, скажем, русским или любому другому народу, свойственно искать виноватых и сваливать на кого-то вину за свои проблемы. У нас принято валить все то на евреев, то на кавказцев, то еще на кого-нибудь. А латыши сначала ненавидели немцев, так что сотнями тысяч выживали их из Латвии в 20-30 гг. Затем ненавидели евреев, в результате чего в Прибалтике за годы WWII евреев в процентном соотношении было уничтожено больше, чем где-либо еще в мире, причем по большей части это заслуга самих латышей, литовцев и эстонцев, а вовсе не немцев. Затем стали ненавидеть русских, которые освободили их от немецкой оккупации, спасли от грядущей натурализации, восстановили национальные государства и вложили в их экономику миллиарды рублей. Ну и что будет дальше? А черт его знает. Может быть пройдет лет сорок-пятьдесят, и они начнут так же яро валить все свои беды на американцев? Или еще каких-нибудь козлов отпущения найдут... Поживем, увидим.

Потому, любезный, что Финляндия уже в составе Российской империи была в большей степени готова к национальному самоопределению, чем страны Прибалтики. И с начала 20-х Финляндия четко шла по пути развития самостоятельной государственности. А Литва, Латвия и Эстония двадцать лет болтались как... кхм... и в 40-м вновь вернулись в состав России. Абсолютно добровольно. И не потому, что злые русские дяденьки их оккупировали, а потому что жить самостоятельно у них пока что никак не получалось. Рановато птенцы из гнезда выползли.

Да нет, друг мой. Я гляжу, это вы что-то путаете. Иметь свою государственность – это не значит залезть с голой жопой на пальму и оттуда проорать: «а имел я вас всех! я сам по себе!» Боюсь придется скатиться на небольшую лекцию по истории.
Сложение национальной государственности начинается с появления национальной элиты. Элитой же в Прибалтике всегда были немцы. До XVI в. Прибалтика (за вычетом Литвы, у которой своя история, уходящая к XIII-XIV векам) представляла из себя конфедерацию в составе Ливонского ордена, Рижского арихепископства, Дерптского, Курляндского и Эзель-Викского епископств. Это было полностью немецкое государство: и дворянство, и духовенство, и даже бюргеры были немцами. Предки латышей и эстонцев были всего лишь крепостными крестьянами, лишенными всяких политических прав. У латышей на тот момент еще даже не было своей письменности.
Поворотным пунктом в истории Прибалтики стала Ливонская война Ивана Грозного. Войну эту он благополучно проиграл. Но и Ливония как таковая эту войну не пережила – она была поделена между Польшей и Швецией. Вот отсюда-то, с XVI в., с первых попыток России выйти к Балтике, и можно отсчитывать начало формирования латышской и эстонской нации, а затем и государственности.
В XVIII веке Эстляндия, Лифляндия и Курляндия вошли в состав Российской империи уже как вполне сформировавшиеся государственные образования, хотя они по-прежнему оставались преимущественно немецкими. И уже только в составе империи они начинают приобретать черты современных Эстонии и Латвии. В начале XIX века в Прибалтике отменяется крепостное право, начинает формироваться первый в империи рабочий класс (сорри за марксистско-ленинскую терминологию), а затем и первое и самое мощное социал-демократическое движение, формируется собственно латышская и эстонская интеллигенция, которая начинает выезжать на германофобских лозунгах. К началу XX века Эстония и Латвия уже приобрели все черты национальных государств в составе империи.
Заметьте, что родственные русским украинцы и белорусы своих национальных государств в Российской империи не имели. Более того, правительство империи активно проводило на Украине и в Белоруссии политику русификации. Зато поляки, литовцы, латыши, эстонцы, финны свою государственность имели. Кто-то более развитую, как например, Польша, Литва или Финляндия. Кто-то менее, как Латвия и Эстония. Различие здесь в том, что Польша в свое время была независимым государством, а Литва и Финляндия входили в состав другого развитого государства (Польши и Швеции соответственно). А вот латыши и эстонцы смогли окончательно сформировать свою национальную элиту и национальную государственность, потеснив немецких «оккупантов», лишь под покровительством имперского правительства.
Вот только из-под крыла империи они вырвались слишком рано. И неудивительно, что вернулись обратно. Да, это был шаг назад. Но тем не менее, положение Эстонии и Латвии в составе СССР было даже более благоприятным, чем в составе империи – они сохраняли национальные правительства и де-юре – право на самоопределение, каковым в конце концов и воспользовались. В составе Третьего Рейха ничего даже близко похожего им не светило в принципе. Так что ваши слова о том, что:

действительности не соответствуют. Это плюс, и очень большой. В составе Рейха латыши, их государство, нация, язык, культура должны были быть полностью уничтожены. А в СССР они сохранили часть из своих завоеваний первых лет независимости и смогли дожить до 1990 г., когда вновь стали независимыми.

Полностью соответствуют. Латыши не обладали правами граждан Рейха и не имели возможности претендовать на него, за исключением тех, кто мог доказать наличие немецкой крови. Но таких к 40-м годам в Латвии осталось очень мало. Уничтожения должны были избежать только эстонцы, так как они не балты, а финны, которые считались фашистскими идеологами частично арийцами, хотя и неполноценными.

Ошибаетесь, такой возможности им не представилось. И благодарить за это надо Красную Армию, выигравшую войну на Восточном фронте. Еврейский вопрос был практически полностью решен в Прибалтике уже к 1943 г. Славян – поляков, чехов, русских, украинцев и белорусов – было слишком много и их уничтожение должно было затянуться на несколько десятилетий. А вот немногочисленное и компактно проживающее население Прибалтики можно было бы ликвидировать значительно быстрее. И если бы в 42-43 гг. Гитлеру удалось бы полностью сокрушить Советский Союз и приступить к окончательному очищению этой территории от «недочеловеков», то к концу 40-х латыши и литовцы просто перестали бы существовать вслед за евреями и цыганами Восточной Европы.

Вы что-то путаете. Не встречал ни одного латыша или эстонца, который бы с ностальгией говорил о немецкой оккупации. Даже националисты говорят больше о своих «героях» из Ваффен СС, а не о немцах. Запомните раз и навсегда – немцев в Латвии и Эстонии никогда не любили. И хотя сейчас это несколько затушевывается идущей на спад русофобией (так же как в 1941 г. это было заглушено волной антисемитизма), но любви к немцам, которые веками относились к латышам, как к быдлу, это не прибавило.

Вы опять домысливаете за собеседника. Прекращайте эту дурную практику.

Странно. Раньше продавали. А как стали независимыми, вдруг продавать разучились? И уж в России продукция легкой и пищевой промышленности прибалтийских стран всегда пользовалась большим спросом и пользуется до сих пор. Что ж они при наличии такого рынка сбыта сели в лужу?

Не обманывайте себя. Не в большей степени, чем у нас, в России. И на одних только инвестициях Евросоюза далеко не уедешь. ЕС как инвестор не сможет заменить СССР. Союз вкладывал в Прибалтику как в мостик для торговли с Европой. Для ЕС же Латвия и иже с ней – всего лишь нахлебники, от которых надо отделаться подачкой – лишь бы с голоду ноги не протянули. У них нет той заинтересованности в благополучии прибалтов, какую имел Союз.

Тю. Давать такие прогнозы легче легкого. Все равно ведь отвечать за них не придется .
Может и будут, но отнюдь не благодаря независимости от России. А как раз таки благодаря тесному экономическому сотрудничеству с Россией.

Ну что ж, попробуем. По поводу мирового признания. http://author.voanews.com/russian/2005-06-22-voa2.cfm Или вот мнение бывшего министра иностранных дел Дании http://www.project-syndicate.org/print_com...emann10/Russian Советую еще посмотреть статью "Советско-германские договоры 1939" в http://ru.wikipedia.org - свободной энциклопедии. Я еще могу накидать массу подобных ссылок на вполне приличные источники. С целью показать, что "мировое признание" почему-то не очень мировое. Что "добровольное присоединение" балтийских республик к СССР почему-то прошло в полном соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, с той частью его, где речь шла о разраничении сфер интересов. Вы считаете, что это простое совпадение? Обращаю внимание, что в 1989 году советским Съездом народных депутатов пакт Молотова-Риббентропа был официально осужден. Идем дальше. "Мы имеем соглашение с Германией о том, что Прибалтика рассматривается как регион наиболее важных интересов Советского Союза. Ясно, однако. - продолжал Молотов, - что хотя германские власти признают это в принципе, они никогда не согласятся ни на какие "кардинальные социальные преобразования", которые изменили бы статус этих государств, их вхождение в состав Советского Союза. Более того, советское руководство полагает, что наилучший способ защитить интересы СССР в Прибалтике и создать там надежную границу - это помочь рабочему движению свергнуть марионеточные режимы". Неплохая цитата - не правда ли? Молотов вполне откровенен. И вот еще: http://www.ogoniok.com/4899/18/ Особенно мне нравится такой пассаж: "Однако военное сотрудничество обернулось для Прибалтики полной потерей суверенитета. В середине июня 1940 года Сталин, обвинив руководство республик в росте «прогерманских настроений», потребовал увеличения численности советских войск и формирования новых правительств, которые «могли бы обеспечить выполнение договоров о взаимной помощи». Ультиматум был принят (а что еще оставалось делать?), и 14—15 июля в Латвии, Литве и Эстонии состоялись парламентские выборы. Причем 15 июля на территории республик были введены новые части Красной армии, которые заняли все важные стратегические объекты. Победу одержали, как и следовало ожидать, представители коммунистических партий. (...) Новоизбранные народные сеймы Литвы и Латвии и Государственная дума Эстонии провозгласили в республиках советскую власть и обратились в Верховный Совет СССР с просьбой принять Советскую Латвию, Советскую Литву и Советскую Эстонию в состав Советского Союза. Что и произошло 21 июля 1940 года." Здесь я должен объясниться. Существуют раздельно два понятия "оккупации" Прибалтики СССР. Одно из них - юридическое, другое - "практическое", если можно так выразится. Так вот, я, как уже писал, не считаю правомерными территориальные и материальные претензии прибалтов именно потому, что действия СССР юридически нельзя называть оккупацией. Здесь я, как дипломированный юрист, полностью поддерживаю позицию российского МИДа: http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/15D7122...3256FF70061D84E Но вот с практической точки зрения ввод войск в страны Балтии с последующим их "добровольным" присоединением иначе как оккупацией не назовешь. И именно в этом контексте я всегда писал о том, что РФ должна извиниться. Но - только извиниться! А не платить, и не отдавать какую-то территорию.

Моя фраза, вызвавшая такую интересную реакцию, не зря начинается с "как я понимаю". Это такой компактный способ спросить, понимаю ли я правильно. Спровоцировать возражение оппонента. Если такой прием в дискуссии кажется Вам предосудительным, то я задаю вопрос в явной форме. Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, СССР в 1940 году волею Сталина великодушно присоединил Прибалтику к себе по ее же просьбе, после чего установил там истинную демократию и поднял экономику до неизмеримых высот?

Я имел в виду не это. ВПК на территории Латвии действительно не было. Я говорил об общей милитаризованности советской экономики. Любое предприятие производило много продукции двойного назначения, причем размещение производства производилось с учетом такого двойного назначения. Пример с радиодеталями, кстати, очень показателен. Но я готов "отозвать" этот аргумент (про милитаризацию), поскольку не готов фактами подтвердить свои соображения.

Я, собственно, говорил не ЗА латышей, а О латышах. Есть разница. Ну и я, конечно, виноват сам - я должен был написать "так МНОГО латышей ненавидят Россию". Ненавидят потому, что считают, что СССР напал и оккупировал Латвию. http://www.finam.ru/analysis/forecasts0031C/default.asp 70% латышей в Латвии считают присоединение ее к СССР нападением СССР на Латвию (самая нижняя таблица). Я, например, очень даже хорошо ощущаю, за что стоило бы ненавидеть советскую власть в России. Для латышей же ситуация усугубляется тем, что советская власть была принесена в Латвию на штыках. Русские страдали в СССР по своей собственной дурости. А за что пострадали прибалты? Безусловно, и юдо- и русофобия присутствуют в Прибалтике. Но не надо исчерпывать ненависть к России этими уродливыми явлениями, а также необходимостью поиска внешнего врага для сплочения нации. По-моему, и объективных причин для нелюбви вполне достаточно.

Это не ответ. Вы уходите от ответа! Если бы я просил сравнить успехи независимой Финляндии с неудачами независимой Эстонии, то тогда можно было объяснить это, опираясь на историческую справку. Но у нас же "благотворное влияние" на Прибалтику со стороны СССР! СССР же так много вложил в Прибалтику, она же жила лучше всех в СССР! Но вот уровня Финляндии, почему-то, не достигла. Даже несмотря на отсутствие у последней такого могучего инвестора. И прорыв линии Маннергейма.

Не вынуждайте меня скатываться на лекцию по государственному праву. Иметь государственность означает иметь ее признаки. Не надо путать государственность с управлением национальной территорией в рамках федерации. Государственность у Латвии была до ее включения в состав СССР. После этого государственность пропала, так как Латвия утратила черты государства.

Не факт! Дело в том, что "недочеловеки" в понимании наци бывали разными. Были те, которые подлежали безусловному уничтожению (евреи, цыгане), а были и те, которым позволялось жить своей жизнью при господстве "корневой нации". Унитарное государство вовсе не означает уничтожение культуры, языка, нации и др. Прибалты вовсе не были предназначены немцами к поголовному истреблению, я считаю, что их национальная специфика вполне могла бы существовать и в рамках единого Рейха. Я поковыряюсь в фашистской идеологии и, если надо, выдам еще аргументы в пользу этого.

Это правда. И это ж надо было довести латышей и эстонцев до того, чтобы они встречали фашистов как освободителей от советского режима! Чтобы они добровольно вступали в Ваффен СС и теперь гордятся этим (те, кто вступали, естественно)! Я именно такую "ностальгию" имел в виду.

Ну уж нет! Это не домысливание, а очистка существа от словесной шелухи. Напоминаю Ваш пост:

Отсюда и получается, что в обеспечении благополучия прибалтов участвовали все, кроме самих прибалтов! Какой смысл писать о том, куда шли налоги русских, если налоги латышей шли точно туда же. Или что Вы хотели сказать этим постом?

Между "раньше" и "стали независимыми" был еще продолжительный период агонии советской экономики, и именно в этот период прибалты, как и вся советская экономика, совершенно разучились продавать что-либо на международном рынке кроме нефти, газа, проката, холодильников и бурового оборудования. Что из этого списка производилось в Прибалтике?

Вот именно. Вы-то как это объясняете? Чтоб не нарываться на обвинения в перевирании, прямо спрашиваю - почему у Прибалтов, по Вашему мнению, все стало так плохо после обретения независимости, если СССР столько в них вложил, и материальная база после выхода была так сильна?

О как интересно! Да кредитные возможности стран Евросоюза на порядок превышают таковые у СССР! Причем это реальные инвестиции в реальное производство конкурентноспособного товара. И для их выгодного размещения необходимы лишь невысокая стоимость рабочей силы, отсутствие таможенных барьеров, либеральное законодательство в области экономики и политическая стабильность. Все это в Прибалтике уже есть. Чего не скажешь о России. И именно поэтому я дал такой прогноз относительно прибалтийских экономик. Потому, что в ту же Латвию уже идет частный инвестор, заметьте - частный, то есть не имеющий никакого отношения к "подачкам" на государственном уровне.

А при чем здесь министр иностранных дел Дании, тем более бывший? Вы мне лучше покажите резолюцию ООН, где бы говорилось, что присоединение Прибалтики к СССР было оккупацией.

Аналогично можно собрать массу ссылок на высказывания различных политических лидеров относительно Прибалтики, где будет высказывать просоветская позиция. Это ровным счетом ничего не значит. Важно, что никакого силового захвата прибалтийских республик не было, что территориальная целостность СССР была признана на международном уровне и статус этих стран, как союзных республик, был совершенно официальным.

Не приплетайте сюда Пакт о ненападении, это отдельная очень большая тема. Пакт не предусматривал никакой оккупации кого бы то ни было, а просто распределял – кто и на какой половине доски играет. Не более того. Заключение Пакта в 1939 г. привело к разделу между Германией и СССР Польши и оккупации Союзом Бесарабии, но вот никакой оккупации Прибалтики не произошло. Напротив, СССР заключил с прибалтийскими республиками соглашения о взаимопомощи, гарантирующими им защиту от вероятной оккупации Германией и предоставил товарные кредиты для оживления экономики. Странно, не правда ли? Сталин мог без труда и зазрения совести захватить Прибалтику уже в 39-м, но вместо этого он предпочел иной путь.

Пустышка. Решение Комиссии Яковлева было исключительно политическим в духе новейших веяний Перестройки. С точки зрения исторического анализа Пакт о ненападении полностью соответствует интересам СССР. Еще раз повторю – это отдельная тема, не будем развивать здесь еще и этот оффтоп, если хотите, можете открыть специальный топик.

Да, очень хорошая. Свидетельствующая, что СССР совершенно не рассматривал вариант силового захвата, т.е. оккупации Прибалтики, а делал ставку исключительно на усиление своего влияния и поощрение просоветских политических сил. Что в этом преступного? Это нормальная практика во взаимоотношении стран, особенно если речь идет об отношении большой страны к маленькой.

Любезный, обратите внимание на последнюю фразу – прибалтийские страны должны были выполнять взятые на себя по договорам о взаимопомощи обязательства. СССР со своей стороны свою обязательства соблюдал – гарантия от оккупации Германией и экономическая помощь.

А вот это неправда. В выборах принимали участие и получили свою долю власти различные социал-демократические и правые буржуазные партии. Коммунисты были лишь «одними из», но отнюдь не единственными.

Не смешите меня . Не бывает оккупации «правильной» и «неправильной». Как говорил Винни-Пух: мед – он или есть, или его нет.
Никакой оккупации Прибалтики не было. Они вошли в состав СССР добровольно, ненасильственным путем, по решению своих законно избранных органов власти. Это была не оккупация, а инкорпорация – включение в состав.

Проведем эксперимент: предположим, что завтра президент Беларуси А.Г. Лукашенко вынесет на обсуждение белорусского парламента решение о вступление Беларуси в состав РФ на правах субъекта федерации. Понятное дело, что парламент без труда одобрит это решение, и в составе России появится еще одна национальная республика. Потом можно сколько угодно говорить о том, насколько правомерно было принимать такое решение без проведения референдума, насколько это соответствует интересам Беларуси и России и т.д. и т.п. Но фактически это будет именно инкорпорацией, а ни в коем случае не оккупацией.
Так что не надо тут огород городить про юридическое и практическое понятие оккупации. Можно по-разному оценивать моральную сторону решения латвийский, эстонских и литовских политиков, которые направили свои страны в СССР, можно обвинять их в том, что они были подкуплены, что они – ставленники НКВД, Москвы, всемирного еврейского заговора (кстати евреям таки «оккупацию» Прибалтики поставили в вину, за что и убивали с таким азартом), можно еще что-нибудь придумать. Но с юридической точки зрения, как вы сами и признали, все было совершенно законно. Оккупации не было.

Насчет истинной демократии – это результат превратно понятых вами моих слов о выборах 1940 г. Могу только еще раз повторить, что они были более демократическими и свободными, чем предшествующие, и позволили принять участие в борьбе большему количеству различных политических сил, как правых, так и левых.
Что касается экономики, то речь идет не о мифических «неизмеримых высотах», а о восстановлении естественного хода развития местной экономике. Впрочем, об этом – смотрите соседнюю тему, не хочу повторяться.

Вы действительно уверены, что латыши ненавидят Россию ? Не замечал. Не стоит судить по шутовской позиции правительства и партий националистического толка. Латыши в большинстве своем к России относятся вполне нормально. Зацикленных на обидах нациков очень мало.

По собственной дурости? Да вот именно нам как раз советская власть была принесена на латышских штыках . Опять же – смотрите соседнюю тему.

Если хотите, могу отдельно рассказать о подвигах латышских стрелков в Советской России – захватывающий боевик .

Да никуда я не ухожу :) . Успокойтесь, любезный. Специально для вас еще раз повторяю по слогам: Финляндия еще до вступления в состав Российской империи имела опыт достаточно самостоятельного существования в составе Швеции. И в имперский период Финляндия имела значительно более развитую национальную государственность в рамках империи, чем Латвия и Эстония. Финны приняли свою независимость с готовностью и вновь куда-то вступать уже не собирались. На латышей и эстонцев независимость свалилась как снег на голову – сначала рухнула Российская империя, затем Советы по Брест-Литовскому миру щедро подарили эти земли Германии, и наконец Второй Рейх вдруг взял и развалился. В результате прибалты оказались предоставлены сами себе. Вот в такой ситуации и произошел идеологический раскол латышской (и не только, но на их примере это более ярко выражено) нации, о котором теперь говорят историки – кто-то принял новую ситуацию, другие напротив считали, что это ненормально, что Прибалтика должна вернуться в состав России и вместе с нею идти по пути социальных преобразований к... хм... светлому будущему. Финляндия такого раскола избежала, потому как была готова к обретению независимости и твердо знала, что с нею надо делать.

Оффтоп:
Это нам с вами из нашего времени хорошо видно, к чему привело это «светлое будущее». Но латыши и эстонцы, которые в 1918 г. провозглашали в Риге и в Нарве советскую власть, или латыши, которые в 1920 г. настаивали на захвате Красной Армией Прибалтики, были на самом деле патриотами своей Родины и своего народа, и именно так им виделось благо Латвии и Эстонии. И в общем-то у нас нет права осуждать этих людей за их политические взгляды. По-крайней мере, оставим это современным латышам и эстонцам, нам остается только констатировать факт – раскол имел место быть и привел к тому, что очень многие силы в самой Прибалтике тянули ее назад в Россию.

Не вынуждайте меня вновь прибегать к историческим лекциям – складывание государственности одного народа зачастую происходит в то время, когда он находится в составе другого, более крупного многонационального государства (Финляндия в составе Швеции и России, Латвия и Эстония и т.д.). И бывшее ранее суверенным государство после вступления в более крупное объединение, не важно империю или федерацию, не утрачивает полностью своей государственности (Великое княжество Литовское Русское и Жемайтское в составе Речи Посполитой и т.д.).

Полюбопытствуйте на досуге документом – «Меморандум Бормана» – по окончанию войны с СССР Прибалтика (кроме Эстонии), Крым и Поволжье должны были быть полностью очищены от местного населения и заселены немецкими колонистами. Подчеркиваю это – полностью очищены!

Немцы так не считали. Ни латыши, ни литовцы не имели ни статуса граждан, ни статуса фольксдойче. Из всех этносов Прибалтики к фольксдойче относились только кашубы (группа поляков-поморян) и эстонцы. Они должны были сохранить свои земли. Все остальные подлежали либо выселению либо уничтожению. Первыми на очереди, конечно же, были евреи и цыгане. Далее шли славяне. Но после разгрома СССР очередь дошла бы и до прибалтов. Тут уж немцы припомнили бы тем же литовцам все на свете – от Грюнвальда то Дурбе. Не стали бы исключением и латыши. Те на самом деле это прекрасно понимали, и в 40-х гг. были даже попытки некоторых латышских историков приписать своему народу немецкие корни – они не постеснялись даже апеллировать к «праву первой ночи» немецких баронов. Но это не помогло латышам получить статус фольксдойче. Да, прецедентов геноцида латышей действительно не было, но что касается литовцев – поинтересуйтесь такой литовской деревенькой, Аблинга называется.

Не обобщайте. В 1940 г. в Литве, Латвии и Эстонии многие с радостью встречали перемены. В 1941 г. звучали восторженные крики при виде немецких танков. А в 1944 г. другие литовцы, латыши и эстонцы цветами встречали уже советские танки. Разные люди по-разному принимали разные события.

На самом деле многие вступали отнюдь не добровольно. Что, конечно, их не оправдывает.

Где вы увидели в моих словах утверждение, что латыши были дармоедами? Однако на чьи деньги было осуществлено первоочередное восстановление Риги, Елгавы и других местных городов после окончания Великой Отечественной? На деньги СССР, который в этот момент еще сам лежал в руинах. На чьи деньги была построена вся курортная и туристическая индустрия? На деньги профсоюзов союзных республик. И многе-многое другое. Прибалтика получала инвестиций значительно больше, чем вносила в союзный бюджет. Но это было нормально, потому что СССР нуждался в этом регионе из-за его стратегического положения.

Вы забываете, что ЕС не заинтересован в Прибалтике так, как был заинтересован СССР. Нужны ли Европе латышские рыбопродукты? А молочная продукция? А текстиль? А местные курорты? Европа сама способна себя обеспечить всеми этими товарами, про курорты я уж молчу. Конечно, они простимулируют местную экономику, предоставят возможность продавать ее на европейском рынке. Но много это прибалтам не даст. Для ЕС Прибалтика – всего лишь еще один периферийный район, в развитие которого будут вкладывать лишь постольку-поскольку. Для СССР она была мостом к европейской торговле, одним из главных курортов и просто витриной для демонстрации «преимуществ социалистического образа жизни». Союз вкладывал в развитие Прибалтики как региона в целом, ЕС ограничится лишь подачками.


P.S.: рекорд побит.

Это все (почти все) верно. Только вот: "Друг мой, так в том-то и проблема ваша, что общеизвестным фактом является – никакой оккупации не было" на этом фоне уже как-то не смотрится. Что же это за общеизвестный факт, о котором существуют в избытке полярные мнения? И не абы чьи, а вполне пристойных людей. Взять хотя бы министра иностранных дел Дании. Даже бывший, он (она) вызывает у меня определенное уважение к своему мнению. А у Вас?

На половинах доски играют в шахматы или в шашки. Сталин и Гитлер не в игры играли, а распределяли, что кому в Восточной Европе будет принадлежать. Причем каждый из них завладел оговоренными территориями тем способом, который казался в тот момент наиболее удобным. Но с одинаковым результатом. Не хотите углубляться в Пакт - не надо, пожалуй Вы правы, и это очень отдельная тема.

Так ведь это что считать силовым захватом! Прибалтика была абсолютно необороноспособна против советской военной машины, ей можно было навязывать любые договора и беспрепятственно вводить войска на ее территорию. Помешать этому могли только фашисты, но после Пакта судьба Прибалтики была предрешена. Зачем вообще было стрелять в этой ситуации? Достаточно предъвить ультиматум и привести к власти местных левых.

А Вы обратите внимание на фразу о росте прогерманских настроений. Чушь какая! "Ты виноват хотя бы в том, что хочется мне кушать!"©

А там и не говорится о том, что коммунисты были единственными. Левые, просоветские партии получили большинство, и именно поэтому парламенты проголосовали за аншлюс. Вот о какой победе идет речь.

А кто говорил о "правильной" и "неправильной"? Вы делаете то, за что запозорили меня - приписываете мне некую сентенцию и спорите именно с ней, а не с тем, что я имел в виду. А я имел в виду, что ЮРИДИЧЕСКИ оккупации не было. Но практически - лицемерие называть то, что было, "добровольным присоединением". Сталин мог вертеть Прибалтикой и так, и эдак. Что он и делал. А Вы все твердите, что этот секс был у них по обоюдному согласию. Есть такая статья в УК РФ - понуждение к вступлению в половую связь. Юридически это, конечно, не изнасилование. И срок, конечно, дают поменьше... Вы поняли, что я имею в виду под лицемерием?

И правда не буду ковырять глубоко здесь этот пакт, но замечу следующее. Есть мнение некоего авторитета? - Вы усомнитесь в его авторитетности. Есть официальная позиция, подтвержденная документом? - Вы объявите его пустышкой. Есть аналитический материал? - Вы объявите ложью приведенные в нем факты. На что ссылаетесь Вы? На свое авторитетное мнение. На официальную позицию ООН. На свой анализ приводимых Вами же фактов.

Вот ей-Богу, igore, за ТАКУЮ "инкорпорацию" не грех и извиниться! Да, юридически оккупации не было. Пользуясь Вашим примером, было вот что. Россия, озабоченная экспансией США, настойчиво предложила Беларуси заключить договор, согласно которому советские войска были бы размещены на ее территории. Лукашенко, не очень (мягко говоря) любя американцев, и опасаясь насильственной "инкорпорации", соглашается. Потом Путин вдруг (о пакте еще никто ничего не знает) заявляет, что в Беларуси расплодились скауты, начали праздновать День Благодарения и слишком увлекаться американским кино. Путин требует увеличить российское военное присутствие и распустить парламент с производством досрочных выборов. Не буду продолжать - смысл аналогии уже ясен. Как Вам вообще это нравится - Путин обращается к властям суверенного государства и ТРЕБУЕТ провести там досрочные выборы! Юридически это нормально? Выборы в условиях ультиматумов и иностранных штыков повсюду - это свободные выборы? Мы должны оценивать мораль не прибалтийских политиков, которые там, насколько мне известно, сами передрались в 1940-м году как суки последние (а этого и следовало ожидать), хотя там и раньше все было не слава Богу. Мы должны оценивать мораль советского руководства. Которой там и близко не было и быть не могло. Сами рассуждения о морали применительно к Сталину выглядят нелепыми.

Я бы на их месте ненавидел. По-моему, есть за что.

Отвечу в соседней теме.

Я увидел такое утверждение в списке народов, на чьи налоги Латвия, по Вашему мнению, строилась. Где самих латышей почему-то не оказалось. Я вообще не понимаю Ваших аргументов в этой части. Утверждаете ли Вы, что Латвия получала из союзного бюджета больше, чем туда вкладывала? Если да, то Вы считаете латышей дармоедами. Если нет, то рушится тезис о советских инвестициях. СССР нуждался в Прибалтике, СССР вкладывал в Прибалтику... А что в это время делала сама Прибалтика?

Успокоился. И уточняю - Вы считаете, что присоединение Латвии к сталинскому режиму было на тот момент для нее наиболее выгодным? Звучит несколько абсурдно. Я вовсе не собираюсь опровергать Ваши исторические выкладки, а то мы так далеко зайдем в дискуссии. Я считаю, что историческая связь с Россией - это одно, а присоединение к откровенно террористическому режиму - это другое. Я не верю, что латыши видели в Сталине только большого брата, а не убийцу. Я ведь о чем - если бы Латвия после 1945 года была предоставлена сама себе - что бы из нее получилось? Мне почему-то видится еще одна Финляндия. Я вижу основу успехов Финляндии не в ее рано проснувшейся государственности, а в отсутствии желания строить социализм и коммунизм. Просто финская экономика была капиталистической, вот в чем дело. Я думаю, что и Латвия не была больна марксистской идеологией, и именно из-за этого и ее экономика была бы капиталистической, а значит поднялась бы. Вы много знаете об истории, но мало внимания уделяете экономическим отношениям. Помимо репрессий Сталин привнес в Прибалтику еще и мертворожденный экономический строй, последствия которого она теперь пожинает.

Я отзываю свои аргументы по вопросу государственности. Мы вкладываем разное содержание в этот термин. Я понял, что Вы имеете в виду. Я не отрицаю, что сохранение национальных республик в составе СССР применительно к Прибалтике было плюсом. Однако я все же считаю, что Рейх не стал бы таким чудовищем, каковым Вы его представляете в перспективе. Я обязательно ознакомлюсь с "Меморандумом Бормана" (ссылки, кстати, у Вас случаем нет?), однако напомню Вам Вашу же фразу о том, что история не терпит сослагательного наклонения. За время немецкой оккупации с эстонцами, латышами и литовцами ничего особенно ужасного не происходило. Все остальное - более или менее обоснованные предположения.

Вы крупно ошибаетесь. Централизованное распределение инвестиций в ЕС составлет ничтожную долю от их вала. В ЕС (в отличие от СССР) главный инвестор - частный. Частному инвестору наплевать, нужна ли Европе латышская рыба. Ессть конкретные потребители рыбы, и инвестор должен разместить ее производство так, чтоб оно приносило наибольшую прибыль. Поэтому вкладывает средства, руководствуясь куда более простыми критериями. Я их уже перечислял. С этой точки зрения нет более выгодного места вложения средств, чем периферия. Инвестировать нужно в Тайвань, Сингапур, Индию, Китай, Латвию, Эстонию, Литву и пр. - там и сила рабочая дешевая, и налоги невысокие. СССР строил экономику Латвии так, как было нужно СССР. В составе ЕС экономика Латвии выстроится сама так, как это нужно мировому рынку. А мировой рынок, в отличие от СССР, штука весьма постоянная.

Те Территории, что требуют прибалты Сейчас, отдал Ленин в 1920, а потом отобрал Сталин в 1939.
Юридически было бы верно вернуть их, но фактически смысла нет. Там сейчас большинство проживает славян, они не захотят к Прибалтам отходить.

igore
То , что Прибалтика вошла в состав СССР в результате коммунистического переворота, который произошел с легкой руки Москвы не дает никакого повода говорить о добровольном вступлении этих стран в состав СССР. Причем перевороты произошли во всех трех странах одновременно, а затем коммунистические марионетки призвали Красную Армию. Это и было оккупацией.

В 1945 г.

Абсолютно неверно.

Там всегда жило больше русских, чем эстонцев и сету.

Не было никакого антикоммунистического переворота.

Для особо внимательных повторяю по слогам – оно таки было ДО-БРО-ВОЛЬ-НЫМ.

Докажите это. С фактами на руках. По каждому персонально. В противном случае – это не более чем болтовня. Некоторые из этих людей были большими патриотами своих стран, чем многие из нынешних российских политиков!


to Плепорций – остальное позже.

А вы помните, что в то время не было ни немцев, ни латышей?!
Были тевтонские рыцари, которые объединяли их предков, и которые пошли строем "свиньи" на Русь...
Ну а чем закончился этот поход, все знают...

Вполне смотрится. Мнение бывших министров каких бы то ни было стран и любого другого лица – не более чем мнение частного лица. Я же вам говорю об официальной стороне дела. Является ли оккупация Прибалтики международно-признанным фактом? Нет. Международно-признанным фактом является то, что страны Балтии вошли в состав СССР добровольно, на основании решения своих собственных правительств, избранных законным путем. Это факт. Международно-признанный и общеизвестный.
А уж трактовать его каждый отдельно взятый человек, юрист, историк и т.д. может так, как ему заблагорассудится – кто-то будет говорить об оккупации (как вы), кто-то о том, что никакой оккупации не было (как я), кто-то будет издавать учебники со стонами по поводу оккупации (как страны Балтии) et cetera et cetera. Но фактически даже вы вынуждены были признать, что де-юре никакой оккупации не было. Все остальное – эмоции и пересуды.

По поводу любого общеизвестного факта мировой политической, да и не только, истории имеются не два, не три и даже не четыре, а множество совершенно полярных мнений. Пример из новейшей истории – вторжение США и союзников в Ирак. Что это? Антитеррористическая операция, направленная на свержение диктаторского режима, обладающего ОМП? Или агрессия против независимого государства, основанная на фальсификации разведанных? Или и то и другое вместе? Или еще что-то? Сколько людей, столько и мнений.

А с какой стати? Меня не интересуют мнения «пристойных людей», меня интересуют факты. А факты таковы – все было добровольно, в рамках международного права, результаты признаны международным сообществом, территориальная целостность СССР подтверждена ООН.

Соглашения 1939 г. не были навязанными. В 39-м шел активный переговорный процесс между СССР с одной стороны, Англией и Францией с другой по вопросу о создании антигитлеровской коалиции, которая должна была положить конец успехам Германии. Страны Балтии и Польша так же участвовали в этих переговорах, так как их территория должна была быть использована для выдвижения РККА. Размещение советских военных баз в Прибалтике было запланировано еще во время этих переговоров. Англия и Франция переговоры провалили, в результате чего Сталин и пошел на подписание Пакта с Германией. Но договора о взаимопомощи со странами Балтии, тем не менее, были результатом этих переговоров – советские войска в Прибалтике должны были гарантировать защиту ее от немецкой оккупации и служили плацдармом для неизбежного в дальнейшем столкновения с Германией.
Так что в любом случае это был не «силовой захват», а реализация дипломатических договоренностей, на которые прибалтов толкали в том числе и их западные союзники.

Любезный, ну какая же чушь? Вы вообще способны рассматривать ситуацию в контексте конкретных исторических обстоятельств? О чем мы говорим? О лете 1940 года! Вам хронологию событий напомнить? Напоминаю:
10 мая – вермахт начинает реализации плана «Гельб» – блицкриг на Францию через страны Бенилюкса;
20 мая – немецкая армия выходит к Ла-Маншу;
4 июня – бегство англичан из Дюнкерка;
10 июня – французское правительство эвакуируется из Парижа.
ФИНИТА. Франция фактически исчезает с политической карты Европы. Теперь от Атлантики на западе и до советской границы на востоке, от Норвегии на севере и до Средиземного моря на юге – простирается только Германия и ее союзники. Англия в осаде. США делает вид, что их это не касается. Единственная сила, которая может остановить Рейх, и столкновение с которой становится неизбежной – это СССР.
и
14 июня следует ультиматум Литве.
Заметьте – первоочередное внимания Литве, которая непосредственно граничит с владениями Рейха, и где РККА обязательно придется столкнуться с вермахтом.
через два дня
16 июня – ультиматум Латвии и Эстонии, от которых в первую очередь требуются военно-морские и воздушные базы, для действия советских ВМФ и ВВС на Балтике.

Вторая Мировая началась в 1939 г. с того, что Сталин и Гитлер поделили Польшу. Но к лету 1940 г. уже стало ясно, что война между СССР и Германией неизбежна. И Союз требовал от прибалтийских правительств выполнения обязательств по договорам о взаимопомощи, которые были заключены именно в виду советско-германского конфликта.

Вы же юрист. Ну так прекратите оценивать с морализаторской точки зрения то, что поддается только юридической оценке. Оккупации не было – это юридический факт! Присоединение Прибалтики к СССР было добровольным – это тоже юридический факт. А уж как там Сталин вертел этими странами (а вертел ими не он один, поверьте), о чем думали местные политики, обращаясь к Союзу с просьбой о принятии в состав, были ли они патриотами своей Родины или просто продажными... – это все для определения юридической стороны дела значения не имеет.

Не сравнимые категории. Я вам в сто первый раз повторяю – правительства этих стран добровольно – без пистолетного дула у виска – приняли такое решение, исходя вообще из политической ситуации в Европе в целом, и в Прибалтике в частности. Если вы можете доказать, что члены правительств были подкуплены, или были агентами НКВД, или их близкие были взяты в заложники, или у их горла держали нож – факты в студию! А до тех пор, нравится вам или не нравится их решение, но оно было добровольным. Это – факт. И останется им до тех пор, пока вы не сможете доказать обратного.

1. Смех. Я вам уже говорил – можно без труда привести мнения не менее авторитетных людей, утверждающих совершенно обратное. Тупик. А значит надо не авторитетами меряться, а говорить о фактической стороне дела.
2. Пустышкой является решение комиссии Яковлева. Никакого официального документа, в котором признавалась бы оккупация стран Балтии, вы не привели.
3. Какой такой аналитический материал?

На юридическую строну дела. А позиции ООН вам мало? Относительно же фактов, то вы их вообще в большинстве случаев игнорируете и рассматриваете ситуацию с инкорпорацией Прибалтике, словно бы висящую в воздухе, в отрыве от политических реалий 1939 и 1940 гг. А это заведомо ошибочно.

Не вижу ни малейших оснований. Ну разве что сразу вслед за тем, как Латвия извинится за свой вклад в развитие советской власти в России.

Вы, наверное, уже раз десять произнесли это. Я рад, что смог заставить вас признать это.

Стоп-стоп. Мухи отдельно, котлеты отдельно. В моем примере речь шла только о том – будет ли подобная ситуация, не смотря на всю сомнительность правомерности такого решения со стороны белорусского правительства, юридически считаться оккупацией? Или нет? Впрочем, вы уже признали, что юридически никакой оккупации не было .

А теперь ваш пример. Он страдает одним недостатком – вы забыли добавить в него не просто экспансию США, а полный захват всей Европы, выход к российским границам и осознание политиками неизбежности российско-американского военного конфликта, в ходе которого через территорию Беларуси так или иначе будут проходить войска воюющих сторон – не русские, так американские обязательно. Остаться в стороне у Беларуси не получится. Во Второй Мировой в нейтралах отсиделась только Швейцария с ее банками. Беларусь в нашем примере отнюдь не Швейцария, следовательно принимать участие в этом конфликте на чьей бы то ни было стороне ей придется. В этой ситуации подобный ультиматум со стороны Путина будет совершенно оправдан. Так как если сейчас его не выдвинет Россия, то завтра его выдвинет США.

Абсолютно нормально. Подобное вмешательство одних стран или международных организаций в дела других стран – обычное дело. Сравните с действиями США и СССР во время Холодной войны, или поведение США в наши дни, действия ООН, претензии ОБСЕ и ПАСЕ к России и т.д. и т.п. Все это скользит на грани допустимого и недопустимого международным правом, на грани откровенного хамства, шантажа, угроз и вмешательства во внутренние дела. Но тем не менее это – обычная практика. Нравится вам это или нет.

Не уводите разговор в сторону. Ультиматумы – да. Штыки? Не смешите. Советские войска появились в Прибалтике еще 1939 г. Появились мирно. И в 1940 г. они так же никого пальцем не тронули. Вооруженные силы и полиция стран Балтии распущены не были, и советские части их не подменяли. Штыками никто никого на выборы не загонял. И иностранных военных на избирательных участках не было. Падение прежних режимов так же было мирным, без участия советских войск. Выборы были свободными и открытыми для всех политических партий. Правые проиграли выборы не потому, что какие-то там «иностранные штыки» им помешали, а потому, что избиратели в большинстве своем отказали им в доверии.

Сами рассуждения о морали применительно к юридическим фактам вообще смотрятся нелепо. И меня эта сторона ничуть не волнует.

Ну так и говорите за себя.

Боже, какой бред. Почему надо одно и то же повторять несколько раз? Я не считаю латышей дармоедами. Но Советский Союз действительно вкладывал в Прибалтику больше, чем получал. Причина этого не в том, что прибалты не умеют или не хотят работать, а в том, что СССР был заинтересован в преимущественном развитии этого региона. Вам все уже разъяснено. Читайте внимательно, а не выдумывайте какие-то несуществующие упреки в адрес прибалтов.

Выгодно. И единственно возможно. Никакой другой альтернативы не существовало. Это не абсурд. Это действительность.

Ничего бы не получилось, потому что то, о чем вы говорите – научная фантастика – если бы да кабы... В 1945 г. Прибалтика была неотъемлемой частью СССР, Красная Армия освободила ее от немецкой оккупации и восстановила законный порядок. Законный – подчеркиваю это. Ваше или мое негативное отношение к этому порядку, режиму и т.д. значения не имеет. В 45-м году Красная Армия освобождала Советскую Прибалтику.

Такое желание у финнов было. И очень сильное. Но концлагеря Маннергейма, где расстрелы коммунистов и прочих левых были поставлено на поток, это желание отбили.

По-моему, это вы больны марксисткой идеологией. Вас буквально клинит на ваше ненависти к советской и т.д. идеологии. Попробуйте абстрагироваться от своих личных оценок. У меня есть личные мотивы ненавидеть Сталина – родителей моей матери в 39-м депортировали из Виленского края в Казахстан – но это не мешает мне оценивать то положительное и отрицательное, что принес России Сталин. Поменьше ненависти и побольше здравого смысла.

А вы слишком идеализируете капиталистическую экономику. А она ведь тоже разная бывает. Одна поднимется. А другая загнется. Прибалтика в 20-30-х как раз загнулась. Да и о мировом экономическом кризисе 30-х не забывайте. СССР на тот момент был достаточно сильным в экономическом плане государством. А вот страны Балтии были по сути странами Третьего Мира. Ну или «второго», как минимум.

Вам недостаточно примера с Чехословакией и Польшей, где всякие намеки на государственность были ликвидированы раз и навсегда? И никогда не должны были возродиться, если бы не гибель Рейха.

Еще раз повторяю – Аблинга, Литва.
И далее – а разве миллион с лишним евреев, которые были уничтожены в Прибалтике за годы оккупации, не были такими же гражданами Литвы, Латвии и Эстонии? Или вы думаете, что ребята из Третьего Рейха – это такие гуманные доктора, которые отсекли бы только больные, в их понимании, клетки, но не стали бы трогать все остальное?

Ваше предположение относительно «гуманности» нацистов по отношению к собственно прибалтам как раз таки смотрится совершенно не обоснованным на фоне всего того, что мы о них знаем.

Ну, значит, хана прибалтам .

Скажите, а этот ваш частный инвестор заинтересован в развитии, скажем, местных курортов? Или все-таки европейцы более охотно поедут во Францию? Или на Адриатику?

Правда ваша, не было латвийских рыцарей, литовские были. Или может я опять в чём то ошибся?