Украина и демократия!

Каждый праздник нас поистине радует обилием мирных шествий! Да и наш през, как праздник, так начинает проявлять бурную активность. Чего только спецвойска для "поддержания порядка во время матча Шахтер-ДинамоК" стоят! Ну это уж скорее к

Вообще-то это были не "спецвойска", а Беркут... и подчинённый не президенту, а Цушку, который, в свою очередь, подчинённый Януковичу - не путайте, пожалуйста :))))))

Какая точная характеристика: украл - выпил - в тюрьму -РОМАНТИКА! И в прямом и в переносном смысле!..

Т.е. никакие спецвойска не двигались в сторону Киева? Я не путаю - сам през делал заявление, что спецвойска нужны для поддержания правопорядка во время соответствующего матча. Другое дело, что на матче присутствовал Беркут.

Это сообщение отредактировал biomechanoid - 05-06-2007 - 16:17

Понятия не имею кто куда двигался, и Вы, скорее всего, тоже
Я не видел никаких "спецвойск", а Беркут видел (и Вы, скорее всего, тоже)

P.S. А что вы вкладываете в очень зловещее и жутко страшное слово "спецвойска"? :))))))

Так об этом сам гарант сказал:

А не видели, потому как не доехали.

С п. 3 - независимость печати - речь идет о ее независимоти от государства, а не от своих хозяев - это нормально, главное, чтоб интересы были экономическими, а не политические, вот с этим у нас, конечно напряг. Успокаивает только, что такое случается и в западных демократиях - когда в ЕС ввели евро евроскептики среди хозяев ангийских СМИ устроили ему страшную травлю и не дали правительству даже заговорить и присоединении к еврозоне.

П. 4 - согласен - хреново у нас с этим МВД и Прокуратура против СБУ и армии -просто сюр какой-то.

П. 5 - не уверен, что у нас так уж с этим плохо - контроль означает, что граждане знают, что творится в системе и могут на нее влиять. Истории про успешное блокирование мишинами выдвижение бригады ВВ как раз такой пример. Хотя, конечно, система то старая советская, которая (как бывший ее винтик могу с уверенностью говорить) просто не в состоянии нормально функционировать эффективного гражданского контроля. Как сказал один сантехник - надо менять систему.

П. 9 Тут собнно не совсем про это - это о личной безопатсноти от государства, уверенность в том что не будешь подвергнут пыткам, незаконно арестован и т.д. Ну с этим у нас, конечно конкретный напряг.

П 11 :-(( Очень, очень грустно.

П 13 С этим у нас все в порядке - речь идет о свободе неправительственных организаций (от правозащитных до экологов до любителей пива)


В целом - анализу респект

Так и я о том же. О какой независимости от государства может идти речь, когда у нас есть и государственный канал, и региональное гос. телевидение??? Кроме того, владельцем того же "Интера" является хорошковский, до недавнего времени 1 зам. в СНБОУ. Или взять тот же НТН - владелец председатель Гос.комитета теле и радиовещания Прутник. Я уже не говорю про "любого друга", экс-секреатря СНБОУ Порошенко и его канал "Чесних новин". Куда не плюнь - везде чьи-нибудь рога торчат. А уж если брать печатные СМИ или интернет-ресурсы, так там вообще облезть можно.

Приведенный Вами пример доказывает, как раз наличие политического контроля, а не гражданского. Если бы не регионалы, кто бы там пошел блокировать??? Знать и влиять это все-таки разные вещи.

Так это и имелось ввиду - хотелось бы границы между личностью и государством, и пулемет на вышке (на всяк случай).

Тут, по моему, Вы сильно уж сузили понятие. Если, уж быть более точным, то скорее подойдет вот такое определение: "Под гражданским обществом понимается совокупность межличностных отношений и социальных институтов (семья, образование, экономика, культура, религия и т.п.), развивающихся без вмешательства государства. Гражданское общество создает условия для удовлетворения индивидами и социальными группами своих потребностей и интересов". Так что, скорее всего, мы и здесь в пролете, потому как условия создаются для довольно ограниченного круга.

Если и сузил, то не особенно - то определение, которое вы пиводите чрезмено широкое, хотя и несомненно имеющее право на существование. В частности включение сюда экономимки размывает понятие гражданского общества как "третьего сектора" (профессиональный жаргом нжошников, термин предполагает, что есть государство - первый сектор, экономика -второй и третий, то, что не попадает в первые два, как я говорил - объединения граждан... ну пусть будет семья и культра, пуркуа бы и не па). В любом случае, если исключить экономику у нас вмешательство государства (а именно это является основным критерием жизнеспособности третьего сектора) в такие отношения на достаточно низком уровне. У нас же не Россия, прости Госпои какая-нибудь - правоазаитников не сажают, НЖО не закрывают (причем ни того ни другого даже при Кучме не было), журналистов больше не убивают, газеты больше не изымают, гражданского гощества сверху не создают (каждый раз дико ржу когда показывают репортажи про российскую Общественную палату - ну надо же "ты, ты и ты... а можно и я? ... и ты будете гражданским обществом :-)) ) и т.д. Т.е. как раз тут я особенных проблем не вижу...

Тут Вы правы, правозащитников не сажают, не сажают, даже политических противников. Всегда можно найти стрелочника из народа, которого можно сделать врагом демократии. Я уже писал по этому поводу. после фарса 2004 года осуждены были всего несколько человек, при том, как Вы понимаете, не из числа первых лиц оппонентов. Была, например, председатель местечкого избиркома, мать двоих детей. Да и остальные не далеко ушли. Ворон ворону...
Так называемые НЖО, то же не закрывают, вопросов нет. Только скажите, сколько в той же стране победившего дебилизма (то бишь в США) их действует??? Да нисколько!!! Там четко разграничивают, где национальные интересы, а где балабольство. Чуть, что на хрен с пляжа! А наши грантоеды, типа того же крысоподобного Ключковского, готовы им задницу взасос целовать и всю Украину на подносе подать, только бы бабло платили. Так что ржать можно, конечно много, но там хоть какие-то попытки делают, а у нас сплошное иудство под флагом дерьмократии.

Даже сама постановка вопроса выдает, что вы имеете весьма смутное предствление об американской жизни. Я правда тоже ниразу там не был, но фильмы смотрю, газеты читаю. Или это я просто взглядом опытного НЖОшника такие вещи подмечаю?

Скажите, вы смотрели "Фаренгейт 9/11"? Помните там был такой эпизод про армейский файл Буша, как он выглядел при Клинтоне и при Буше? В том смысле что при буше вырезали куски про его совместную службу с каким-то товарищем, который потом был замешан в незаконных операциях. Так вот, где режисер взял эти материалы? У НЖО, отслеживающего армию. У них вообще практически весь гражданский контроль за армией построен на специализированных НЖО и журналах, котрые, например, отслежывают каждый вылет каждого бомбардировщика с территории США. Даже в относительно демократической Украине к этому бы отнеслись без должного уважения, а в России... Ладно, не о том. Другой пример - огромное колличесво антивоенных НЖО во времена холодной войны, которые русские использовали для инфильтрации своей агентуры в Америку. Подчеркну, не Москоу бэизд, типа Комитета Мира, там то вас было понятно, а свои американские. Боролось с ними ФБР, боролось, да невыборалось - сами повыздыхали как кормушка закрылась. Но потом пооткрывались уже на голом энтузиазме во время Иракской войны. Вы не помните был такой репортаж про то, как на похоронф солдат, погибших в Ираке ездит группа придурков, которые устраивают демонстрации, размахивают флагами и всячески поносят наймитов капитализма. Если б такая группа приехала на похороны наших солдат, погибших в Ираке как бы вы к этому отнеслись? Вот, а этих уродов полиция защищает. С каким перекошенным лицом давал интервью местный шриф, это надо было видеть :-)

Спорить не буду, в отличии от Вас, "опытныго НЖО-шника", Америка меня не интересует, ни в качестве работодателя, ни в любом другом. Газет я ихних не читаю и фильмы не смотрю. Не мои кумиры, знаете ли. Не буду обсуждать всякие буш и моника-гейты, это их проблемы. Давайте начнем с истоков возникновения. Появились они когда??? Во время вьетнамской войны. В те времена были сильны антивоенные настроения и на этой волне возникло достаточно большое количество горлопанов. Поэтому правительство и крупные бизнес круги решили, что дешевле будет их не давить, а прикормить. С этого момента начался дикий подъем на подобных предприятиях. По поводу использования, не русскими, давайте не будем кривить душей, советскими органами сих организаций, то это просто дешевый пиар-ход, для тех кто лаптем щи хлябает, вот дескать, свои мы, не бейте нас. Мне просто интересно, сколь долго просуществует в той же, любимой Вами Америке, организация, финансируемая из России? Думаю часа два-три, а потом персона нон-грата, чемодан-вокзал-Россия. Про голый энтузиазм, то, звыняте, больше похоже на голый популизм, бессеребреники нонче встречаются только в палате № 6. Вы конечно можете сказать, что это лишь мои невразумительные измышления, но давайте обратимся к свободной европейской прессе.
"Britske listy", Чехия:
"В начале ноября 2005 г. Палата представителей США одобрила выделение 4 млн.долл. дотаций российским политическим партиям и 95 млн.долл. - Фонду демократии, который находится в ведении американского госдепартамента, причем в прошлом году средства фонда, в основном, направлялись в Россию и на Украину. Тогда различные неправительственные и подобные им организации получили из различных американских фондов 95 млн.долл. (российские структуры) и 105 млн. долл. - украинские. Как известно, прошлогодняя 'оранжевая революция' на Украине финансировалась именно за счет американских частных и правительственных финансовых дотаций. В этом году, очевидно, США собираются выделить на политическую поддержку различных организаций в России и бывших республиках СССР как минимум такие же средства, как и в прошлом году, когда их общий объем составил 565 млн.долл. Кроме прямого правительственного финансирования со стороны США, ряд неправительственных организаций и некоторые политические партии в России и постсоветских республиках получают дотации и от частных фондов, которые, в свою очередь, также финансируются из американских правительственных источников, например, Freedom House, National Endowment for Democracy (Национальный фонд в поддержку демократии) , либо National Democratic Institute (Национальный демократический институт), а также Соросовский фонд Open Society (Открытое общество)."
Скорее всего, здесь тоже рука Москвы веднеется!!!

Стоп, стоп, стоп. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Давайте различать а) НЖО работающие не деньги правительства США - НЭД, Фонда Сороса и т.д. - это действительно проводники американской политики за границей, зачастую прикрытие для ЦРУ и т.д. Хотя для меня сам по себе этот факт не означает, что надо доставать потертый дедовский маузер, но относится к ним надо отстрожно; б) Междкнародные НОЖ не спонсируемые США и зачастую подвергающие их жесткой критике - Amnesty International, Врачи без границ - очень уважаемые структкры в) Американские НЖО не спонсируемые правительством - создаются именно для его контроля и являются занозой в заднице любого правительства. Никакого чемодан-вокзал-Россия даже для тех кто прямо сотрудничал в холодную войну с Москвой не было. Наоборот, когда ФБР попыталось их писать, советские друзья быренько их об этом уведомили и был один из самых больших скандалов в американском разведывательном сообществе см. http://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO

Это точно.
Да и с остальным тож можно согласиться только не один Ющ такой негодяй. Противоположный лагерь тоже ложили на законы.

Дык... какие законы при этом он нарушил?

В КОНСТИТУЦИИ НАПИСАНО ЧТО ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА ПОДЧИНЯЮТСЯ МВД ( какое ющ имел право переподчинять войска себе ?) нет такого закона !
а что он творит с конституционным судом ! снял , назначил , поставил , ( опять не позакону ) у президента есть квота 4 человека , остальных судей имеет назначать или снимать только парламент ! Наш герой разогнал всех а кого не разогнал те сами ушли поджав хвост!
Да и законность роспуска Верховной рады то-же вызывает сомнения ( в той-же конституции ясно прописано когда президент имеет право распустить парламент, а когда не имеет) ! На мой взгляд - (да и не только на мой)небыло у него законных оснований для этого , по моему он пошел на это просто для того что-бы самоутвердится ну и под давлением оппозиции конечно!
В конституции написано что у нас ;ПАРЛАМЕНТСКО-ПРЕЗИДЕНТСКАЯ СХЕМА ПРАВЛЕНИЯ; чо-то президент своими последними распоряжениями Парламент за пояс заткнул чо-то там заседают а чего? зачем ? он-же фактически лишил их власти! Путь мне кто нибудь докажет что это у нас демократия такая! и что то что сделал Ющенко это законно!
хотя честно говоря надоело переливать из пустого в порожнее , уже столько об этом сказано и написано что просто хочется плюнуть и махнуть рукой!
Ведь от того что они там перегрызутся или нет жизнь обычного человека никак не улучшится ! Хуже стать конечно может , но мы господа ничего к сожалению предпринять не можем , только наблюдать со стороны!( по крайней мере до следующих президентских выборов)

Это сообщение отредактировал horvat - 09-06-2007 - 09:33

Ну если быть точным - это принцип верховенства права. Бывает верховенство права без демократии - автро-венгерсая империя до 1-й мировой, и демократия без верховенства права - соверменная Украина и Веймарская республика в Германии (кстати паралели между этими двумя просто пугающие).
Но, конечено, лучше, чтоб они дург друга дополняли...

в Математике есть понятие "исключение подтверждающее правило" так вот эти примеры которые ты привел это исключение из правил!

Это сообщение отредактировал horvat - 10-06-2007 - 11:51

Простите, нет в математике такого понятия, это к неточным наукам

Простите, но здесь только Ваши эмоции, никаких фактов
Всё же - что конкретно он нарушил?

Действительно - где именно в Конституции неписано, что ВВ подчиняются МВД? Это записано в законе про ВВ 92-го года. И указ президента наприает на то, что этот закон противоречит Конституции. Вот этот то аргумент и спорен, до соответствующего решения Конст. Суда нарушать этот закон очевидно нельзя. С другой стороны, действительно в Конституции записано, что Президент является главнокомандущим, и следовательно прямой приказ ВВ, минующий МВД сам по себе неконституцинноым не будет.

А про судей, на сколько я помню, именно свою квоту он и перетасовывал. Станик, например, была назначена Кучмой именно по президентской квоте. С другой стороны такие назначения-увольнения тоже не самая лучшая политика с т.з. верховенства парава - например, председателя Верховного Суда США, который серией своих решений фактически отменил новый курс Рузвельта назначил сам Рузвельт и страшно по этому пооду впоследствии сокрушался, но ничего поделать не мог.

С другой стороны поведение коалиционналистов тоже вызвает много вопросов - к примеру одной из очень немногих положительных черт партийных выборов является то, что народ высказывается какая из предложенных парадигм развития страны ему больше всего нравится. Соотвественно - каждая пратия представляет именно то колличество людей, которые за нее проголосовали и должна иметь именно то колличество голосов, сколько она получила. Иначе нафига оно было вообще нужно эту систему вводить? Поэтому перетаскивание под одеялом депутатов - к себе - от себя - совершеннейший бред с т.з. здравого рассудка, но когда ж наши политики им пользовались?

Это сообщение отредактировал shdsh - 10-06-2007 - 12:42

Я понимаю эмоции защитников нашего президента ! Но что касается фактов -то самый главный факт что такого бардака в политической жизни страны не было ни при Кравчуке ни при Кучме ! такого передела потрфелей и борьбы за теплые места возле кормушки , и не надо мне говорить что все это вина правительства или оппозиции ! Грош цена такому президенту который допустил такой хаос в стране ! Более того он принимает во всем этом самое непостредственное участие , впрочем чему удивлятся , я надеюсь мне не будут тут доказывать что Ющ пришел к власти законным путем ( или в Конституции прописаны оранжевые революции)?
Что касается законности его решений то единственная организация которая могла вынести резюме по этому поводу был Конституционный суд , и благодаря чьим манипуляциям работа этого органа была заблокирована ? мы тут можем еще долго спорить и доказывать друг-другу хороший Ющ или плохой ! но то что жизнь в стране за время его президенства превратилась в балаган и страна оказалась на грани гражданской войны так близко как никогда -это факт ФАКТ с которым бессмысленно спорить , может это опять эмоции ??? или вы не смотрите телевизор не слушаете радио не читаете газет , там показывают одни эмоции и никаких фактов?
Хотелось бы добавить что в этой теме мы не Ющенко обсуждаем и тем более не точные науки поэтому если у кого то есть вопросы пишите в личку!

Это сообщение отредактировал horvat - 10-06-2007 - 15:50

Вот с этим постом я позволю себе сильно не несогласится - при Кравчуке народ только приходил в себя пытался понять - че теперь делать то? А вот при Кучме тишь да гладь была из разряда той, что наблюдается на кладбище. Вам кажется все было спокойно? А вы знаете сколько экземпляров оппзиционных газет исчезало ежедневно прямо из типографий? А сколько исчезло журналистов, о которых не подбрасыли материалов в посольство Гузии?

Приход Ющенко к власти был абсолютно законен - именно это сказал Верховный Суд. У вас сомнения в правильности его позиции? А кто только что рассказывал какая фиговая у нас демократия, бо нет независимого правосудия? А как оно появится если мы решения этого самого парвосудия будем поносить потому что мы иной политической ориентации? Именно поэтому то, как ведет себя Президент по отношению к КС вызывает во мне такую волну протеста, несмотря на вцелом очень положительное к нему отношение.

Ну за-то судя по вашему посту при всех предшественниках было плохо - за то сейчас наступили золотые времена , жизнь забурлила , журналистов не убивают , народ знает что делать и к чему стремится , а самое главное свобода слова пиши все что вздумается ! ( хоть в газетах хоть на заборах) Какое то поверхностное у вас отношение к ситуации - поверхностное и предвзятое !
А реалии таковы что украину расколол ваш обожаемый президент на два лагеря Может мы и раньше были расколоты но политика Ющенко проявила этот недостаток и существенно усугубила ситуацию!
Реалии таковы что мы еще дней 10 назад находились на пороге гражданской войны ( и бодяга еще не закончена)
ну и самое главное что идет грызня за власть , народ в жо....! Хотя обьективности ради замечу что в последнем пункте виноват не столько Ющенко сколько все наши политиканы вместе взятые!
Кстати насчет решения Верховного суда по поводу законности прихода к власти Ющенко я то-же сильно сомневаюсь в обьективности ! или для вас является секретом то что все эти инстанции принимали и будут принимать решения в угоду людям которые находятся у власти , если бы у власти остался Янукович суд принял-бы решение в его пользу ! Вы помните хоть один пример что-бы суд , хоть верховный хоть конституционный принял хоть одно решение которое шло бы вразрез интересам высших руководителей нашей страны ? Может быть конституционный суд в этот раз принял-бы такое решение но чем все закончилось мы знаем и по большому счету никого уже не интересует что они там решат и решат ли вообще !Так что я на вашем месте не питал бы иллюзий насчет обьективности наших судов , там то-же люди сидят и они то-же хотят жить по человечески и у этих людей есть семьи ! вы понимете о чем я.......!

Это сообщение отредактировал horvat - 10-06-2007 - 18:22

Вот, что интересно, когда речь заходит о расколе страны. Эти разговоры слышны от сторонников ПР? А? Может это так хорошо отпечатались ролики Яныка и комуняк перед выборами 2004г? Мол страну на сорта поделят. Бандеровцы к власти рвутся. и тд. и тп. Вот откуда пошел раскол.

Так Ющенко был тогда совсе не во власти Что-то вы напутали. Премьером то Янык был

да нет ничего я не напутал ! Янык был премьером но верховный суд принимал решение если мне не изменяет память уже после того как ЦИК огласил результаты второго тура президентских выборов , на тот момент уже было ясно кому в стране принадлежит власть , Янык в то время показал только что не владеет ситуацией он фактически отдал власть ! ну и давление померанчевых демонстрантов конено то-же повлияло на решение суда ! А если бы Кучма сделал то что сделал Ющенко , ввел войска !!! вы можете предсказать как развивались бы события ? Мне кажется что на этом оранжевый путч бы и закончился у власти бы осталась та-же самая система или даже те же самые люди , а верховный суд признал бы действия правительства законными и действия померанчевых естественно вообще попали бы под какую нибудь статью , например за попытку государственного переворота ! Но это все предположения из области если бы да кабы ! Просто раз уж у нас тема о демократии то я хочу сказать что то как у нас развиваются события последние 2-3 года наводят на грусные размышления - по моему при Кучме у нас было больше демократии чем сейчас , никто не сидел и не перекраивал конституцию в соответсвии со своими интересами , власть работала , плохо, хорошо но работала ! О том что творится сейчас не хочу повторятся!!! и так все видят!

что касается раскола страны :
болтать об этом могут кто угодно и сторонники Пр и оранжевые
суть не в этом суть в том что и без всякой болтовни это очевидно , я думаю этого нельзя было ни заметить ни в Киеве ни в Донецке ни во Львове ни в Сумах ! Даже то что мы сейчас здесь не можем прийти к общему мнению о чем то говорит , поверьте я не зомбирован 25 кадром ! я просто пишу то что чувствуют и видят миллионы моих земляков! Или ваши земляки видят более радужную картину ?