corwinnt Женат |
24-03-2009 - 11:53 Систематизировал надысь некоторые мыслишки, хочу поделиться. Думаю, что многие читали «Россия, которой не было» Александра Бушкова. Если конкретнее, то я имею в виду главу о крещении Руси. Расскажу тем, кто не читал и напомню читавшим: по мнению автора, Россия выбрала заведомо проигрышный вариант, поставив на православие и умирающую Византию. А в случае принятия ислама получился бы халифат от Курил до Марокко и от Шпицбергена до Мозамбика. В случае принятия католичества – граница на юге была бы «всего лишь» до Кавказа, но на западе – до Гибралтара… А если рассмотреть развилку истории, завершившуюся присоединением… или, пардон, воссоединением Украины с Россией? Ведь мог же Хмельницкий разыграть не московскую, а польскую карту? Или, чем чёрт не шутит, карту турецкую? Что мы имели бы в этих ветках альтернативной истории? В качестве «вводной»: от России никуда бы мы не делись. Слишком уж континентальная Московия была заинтересована в выходе к морю и не собиралась ограничиваться Балтикой. Значит, на севере в любом случае имелся бы грозный противник, не оставляющий надежд вернуть «исконную землю». В этом же ключе, судьба Киева и современной Киевской области тоже достаточно ясна. Не допустила бы молодая империя перспективы нахождения «матери городов Русских» в руках иноверцев. Поэтому альтернативна только судьба Новороссии – юго-востока современной Украины. А что ждало бы Новороссию? Попробуем проанализировать… «Турецкий вариант» Россия скрежещет зубами на севере, но казаки, обмотавшие «оселедці» чалмами при содействии янычар отбросили русскую армию и удерживают границу чуть южнее Киева. Чёрное море становится внутренним морем для Турции. А Новороссия – сырьевым придатком. Впрочем, возить зерно галерами через Чёрное море дороговато, а сухогрузов ещё нет. Возить в обход Азова – ещё дороже, да и места там приграничные, а значит и неспокойные. Значит ни о каких верфях в Крыму и Новороссийске речи не идёт. Порты на севере Чёрного моря – только гавань, зернохранилища и казармы гарнизона. Ни о какой «южной столице» (я имею в виду Екатеринослав) или Одессе речь опять-таки не идёт. Севернее – только укреплённые полувоенные поселения для отражения поползновений Москвы и поляков. Возможно, развивается металлургия на востоке – пушки проще отливать на месте, чем возить из Турции. Области севернее и восточнее Запорожья остаются «Диким полем» - жить там из-за приграничных конфликтов опасно, а уж о культурных и торговых центрах нет и речи – торговать не с кем, а исламская культура чужда местному населению… Не проходит и века, как окрепшая Россия всё равно отбрасывает турок на юг, но Новороссия уже не является для русских братской. Ислам успел пустить корни. Проблема крымских татар по сравнению с этим – детская игрушка. Украина – зона вечных межнациональных конфликтов со всеми вытекающими. «Польский вариант» Эта ветка более вероятна. Но, по сути, мало чем отличается от «турецкой». На севере – Московия, на юге – турки. Земледелие на рабском труде крестьян более прибыльно из-за меньших транспортных расходов, но черноморские порты – только крепости для отражения атак с юга. Торговать толком не с кем, слишком силён турецкий флот, контролирующий Босфор. А культурные центры из приграничных крепостей получаются «никакие». Новороссия – снова-таки «Дикое поле» с вечными пограничными конфликтами. Основное отличие этого варианта в том, что народ современной Украины более целен, поскольку польское влияние глубже проникает на восток, а Россия влияет на культуру намного меньше. Снова, не проходит и века, как и Новороссия и Польша – часть Российской империи. Но украинцы уже не малороссы и даже не «хохлы», а «ляхи». С чуждой религией, чуждым языком и т.д. «Украинский вариант» Совсем маловероятно, но допустим, что запорожцы решают бороться за собственную независимость до конца. Чем это заканчивается, понятно – жернова трёх империй размалывают Украину и рвут на части. «Дикое поле» при этом своего статуса приграничной буферной зоны не меняет. Даже расширяет границы на запад и на юг. В результате всё равно, в конце концов, Украина входит в состав Российской империи, но в виде такого лоскутного одеяла, что о какой-то единой украинской нации речь просто не идёт… Що скаже шановне панство? Прав ли я в рассуждениях или неуд мне по истории и политэку? |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 12:06
Скажут что первая Конституция на Украине была принята Орликом, а казаки были национальными героями Франции. Ну и как обычно всё пойдёт. Розумник скажет что русський язык неравно российский, Веталь - что черепа разные. Ну и прочий глупый бред пойдёт. |
||||||||
Radex Свободен |
24-03-2009 - 12:11
Знаете, а вот здесь Вы довольно точно описали то, что произошло на самом деле... |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 12:14
Никогда такого не говорил. Я вообще не знаю что такое руССький язык Это сообщение отредактировал rozumnyk - 24-03-2009 - 12:15 |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 12:20
Ты много чего не знаешь. Но главное усвоил: ложь на то и ложь, чтобы быть разоблачённой. Потому все потуги с галадамором, бандеровцами, суржиком и пр. пошли прахом. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 12:35
Лука, ты знаешь что такое руССький язык? Поведай. Или как всегда сольешь? |
||||||||
corwinnt Женат |
24-03-2009 - 12:37
На самом деле произошла невинная игра в крысу © Остап Бендер. В том варианте имелся бы мощный исламский Юг с воспоминаниями о янычарском прошлом и Запад, считающий себя шляхтой. Ленивое перегавкивание сельских дворняг сменилось бы волчьей грызнёй. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 12:38
|
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 13:21
Ах вот ты о чем. Ну так бы и написал сразу руський язык, а то придумал какой то руССький язык. Лука, ты не торопись писать, а то пишешь всякую ерунду, тебя понять трудно |
||||||||
corwinnt Женат |
24-03-2009 - 14:05
Ничего, что я прерываю вашу дискуссию? В каком из предложенных вариантов русский (или "руський") язык был бы актуален в Новороссии? Турецкий или польский - понимаю, а русский откуда взялся бы? |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:06
Можно подумать, что патриоты Украины понимают. Родной, когда человек выдумывает руський язык, и заявляет что есть российский его можно только пожалеть и посочувствовать небывалому трагизму украинских патриотов-обманщиков. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:07
Розумник сочинил бы. У него сочинять хорошо получается |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:23
Нет, нет, Лука бросай это исконную привычку перекручивать посты. Я не писал что есть российский язык, я писал что русский язык переводиться на украинский как "російська мова". Или ты хочешь поспорить с этим? |
||||||||
rattus Свободен |
24-03-2009 - 14:24 Присоединение Украины к Московскому государству - всего лишь стечение обстоятельств. Неудачных для Варшавы и удачных для Москвы. corwinnt, империя появилась после присоединения. |
||||||||
Radex Свободен |
24-03-2009 - 14:27
Имелось ввиду определение "лоскутное одеяло", которое фактически имеет место сейчас, хоть и без сильного исламского влияния (Крым не в счет?) |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:34
Нет. С этим я спорить не буду. Мало ли что и как переводится. Дальше что?
Ещё один обиженный Россией человек Разве можно многочисленные воззвания "Ну возьмите нас мы хорошие" считать случайностью? Раттус, стратег ты наш, хоть толика уважения к стране своей есть? Не пиши такой бред. смешно ей-Богу... |
||||||||
corwinnt Женат |
24-03-2009 - 14:37
Так я, собственно, к этому и вёл. Украина была "ничейной территорией" и тут в чистом виде "развилка истории". "Турецкий вариант" был, ясен пень маловероятен, но...
Это к тому, что царя ещё не титуловали императором? Пардон, память на даты и титулы у меня всегда была не на высоте. Как по мне, то это время было как раз рождением империи.
Два лоскута - это не ещё не совсем лоскутное одеяло (Крым не в счёт). Да и различия сейчас не так глубоки, скорее просто искусственно раздуты... |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:38
Ничего, молодец что признался в том что перекручивал посты. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:41
Нет родной. Я не перекручивал. Речь о двух языках вёл ты |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:43
Все правильно, но я говорил о руськом и русском языках, а не о российском. Понял? |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 14:47
А чо понимать? Ваш излюбленный бред о том что руський язык это украинский я 2 года читаю. Раньше смешно было. щас улыбаюсь просто. Сочувствую. Ну что вам сказать ещё. Комплексы - они неизлечимы. |
||||||||
rattus Свободен |
24-03-2009 - 14:55
Не смеши. Многочисленные возвания писались многим - туркам, шведам. Искались и пути примерения с Варшавой. Слишком крутую резню заварил Богдан. И искал кругом союзников против своего короля. Кто его знает как дело бы повернулось на будь смуты в самой Польше, ведь шведские войска топали по Варшаве.
Да нет. не в том дело. Прошло Московское государство само слабо было, не так уж и много времени прошло с того момента как поляки сидели в Кремле и плевали на головы ополчения. Империя начала рождаться позже, когда Украина уже вошла в состав России. Да и небыла Украина "ничейной" территорией. Задолго до Екатерин Вишневецкий Кодак построил. И продвигались поляки помаленько на Восток, строились города задолго прихода России. Ди и турки отгребали у поляков задолго до появления Потёмкина. Так что присоединение - всего лишь стечение обстоятельств.... |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 15:02
Врунишко Смену династий к чему приплёл? Поляки в Кремле сидели, из-за предателей. За это были наказаны матушкой разделом. Ополчения на Украине разгоняются батогами, в России же под зад выгоняют интервентов. И потом зайка.... присоединили окраину своей земли. Официально просто. О Винницкой области никто речь не ведёт, потому ты не в теме. Те земли потом уже матушка пожалела и научила цивилизованности жителей дикого поля. Будь благодарен. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 15:16
Тю, два года это, мелко плаваешь. Еще в 1844 в сборинке Молодик писали "Этот язык (т. е. малороссийский), известный под именем руського, много имел влияния на образование нашего (т. е. великороссийского) языка высшего общества и литературы; известно, что Ломоносов учился но грамматике Мелетия Смотрицкого и выучил наизусть Псалтырь, переложенный в стихи, Симеона Полоцкого. Руський язык был гораздо обработаннее, нежели письменный язык великой России; на нем было писано много книг, в которых нуждались и в Москве, притом же лучшие проповедники наши первой половины XVIII века были малороссияне и хотя старались писать по–русски или по–словенски, но не могли не вносить в свои сочинения элементов родного слова". Посему твои бредни, Лука, по поводу того что русский и руський это один язык не катят. Ибо нефиг |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 15:26
Котик ты поразить меня хотел? Записав Теофила Ортолога в украинца? Может и Острожский украинцем был? Который выучил его за свой счёт? Эту тему обсасали на истории на многие страницы. И пришли к выводу, что записывать в украинцы Острожских, Смотрицких, Фёдоровых, Ярослава Мудрого - ещё один комплекс неполноценности присущий всем обездоленным украинским националистам. |
||||||||
rattus Свободен |
24-03-2009 - 15:30
Да нет, они там сидели бо московский народ королевичу Владиславу присягнул.
Да ну? Семачки закончились и они сами ушли...
Они и без неё были намного цивилизованней жителей Курска и Москвы живших в курных избах....
Гы. Истеричный бред российского шовиниста. То говоришь что сами попросились то что присоединили... Остальное неинтересно - я понимаю тебе обидно, что государство Ягеллонов перешедшее в Речь Посполитую просуществовало дольше чем Российская империя, но такова судьба у империй - они разваливаються. Бесповоротно |
||||||||
_Vаdim_ Женат |
24-03-2009 - 15:33
Не совсем верно.Екатерина не стремилась к разделу так как в этом случае Россия обретала общие границы с Пруссией.Польша была чем то вроде буферной зоны.Россия просто присоеденила исконные земли (Смоленск,Минск,Полоцк).Присоединение польских земель (Варшава) произошло позже. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 15:34
Зай... Раньше я относился серьёзно к этому. И сливал тебя с шумом. Ведь банально легко открыть летописи украинские и начать тебя сливать снова. Но мне лениво. Пресно сильно... |
||||||||
Карл 41 Свободен |
24-03-2009 - 15:37
1) Совсем не факт. Ни по поводу Гибралтара, ни по поводу Кавказа. Людовик XIV не смог Францию с Испанией объединить - какой уж тут хрен "до Гибралтара" только на основе единой веры. 2) Почему "никуда бы не делись"? Вы уверены, что не имея в своём составе Украины (т.е. прежде всего дополнительного человеческого, экономического и культурного ресурса) Московское царство сохранило бы динамику развития? 3) Какие такие "корни"? В Болгарии, Молдавии, Венгрии - до фига "корни" проросли? А они ведь не с 16 века в составе Османской империи находились. А вот Вену наверняка бы турки при таком раскладе кирдыкнули. Польшу поделили бы со шведами. Но бардака было бы много - это факт. Взять все европейские страны, вордившие в состав Османской империи - никто особыми успехами не похвастается. 4) Очень интересный расклад, но абсолютно нереальный учитывая глубину тогдашних религиозных противоречий. Я лично всегда считал, что война Хмельницкого не столько "национально-освободительная" (как нас учили советские историки), сколько религиозная. Вишневецкий, Заславский, Корецкий ит.д. - представители "руськой", а не польской или литовской шляхты. Водораздел - вероисповедание. Ну решил бы Хмельницкий остаться в составе РП - максимум пару лет передышки, а потом опять война. Или все наши князья слушались бы Яна-Казимира и тихо-мирно согласились не возвращаться на потерянные земли (где уже сидела "новая элита" Хмельницкого)? 5) Да как раз запорожцам, большинстве своём, независимость всей Украины была до одного места. Тогдашние идеологи (если их можно так назвать) пропагандировали отличие казачества от прочего населения (а хоть бы и т.н. "Конституцию" Орлика почитайте). Прибавьте ещё авторитет монархии в тот период. Из всех европейских государств только Швейцария смогла родить нечто не замкнутое на европейские монархии. Плюс кратковременное безобразие под названием "английская революция". Но там в плюс - природные условия (то бишь, естественная защита рубежей). 6) Що тут скажешь? Толку в энтих виртуальностях? Если бы у бабушки был хрен, то она была бы дедушкой. |
||||||||
Карл 41 Свободен |
24-03-2009 - 15:42
То бишь, если, к примеру, в 18 веке баварцы и саксонцы себя немцами не называли, все источники, где они величаются подобным образом - фигня. Правильно? |
||||||||
rattus Свободен |
24-03-2009 - 15:47
Так ведь и в русские их записывать это комплекс неполноценности шовинистов великорусских. Всего лишь название похожее. Хотя ведь Москва - Третий Рим. И замашки те же. Византийцы себя тоже почему-то греками назвали. Чтобы солидности наверное добрать стырили название у другого народа "Воруют" (с)
С каких пор Минск стал исконной землёй ? Да и жители Полоцка задолго до Екатерины отбивались от присоединения к "старшему брату" А уж сколько людей московиты порезали во время Ливонской войны... |
||||||||
rattus Свободен |
24-03-2009 - 15:57
Разве что в своих мечтах сливал. пупсик Уже путаешся, какие-такие украинские летописи? Хочешь сказать что Российская имеприя просуществовала больше времени чем Речь Посполитая? Лопнула империя и с концом. Шо поделать - незахотел народ под каблуком московским жить.... |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 15:58
И щас не называют. Обидно же себя немым называть. |
||||||||
Свободен |
24-03-2009 - 16:01
Не злись так сильно.. Я ж любя... Опять обиделся Не буду. Может завтра будет настроение - потыкаю носом. Вспомним былые времена, когда ты с Веталем сливался, доказывая что окраина это не украина. Опровергать летописи умеет только украинские националисты. Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 24-03-2009 - 16:03 |
||||||||
Карл 41 Свободен |
24-03-2009 - 16:02
"...и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими..."(Матфея, 7:6). |