Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

А разве туда нужны умные? Туда нужны преданные... Что то ты опять не то и не там ищешь... Ты с мидовцами пообщайся в неформальной обстановке...

Моя вина. Забыл в стартовом посте написать. Теперь поздно.
Свой вариант как я вижу никто не в состоянии и озвучить.

Преданные или дураки...
Юмор ситуации заключается в том, что согласно объективным данным исторических источников Древнерусское государство возникло, и первые 150 лет своей истории существовало далеко за пределами современной Украины. А Киев не только не был столицей «Киевской Руси», но даже не  находился на её территории.
Поскольку Древнерусское государство возникло в IX веке (первое упоминание в 839 году), то и источники должны быть IX–X веков, в крайнем случае: XI го – начала XII го. Свой утомительный перечень цитат из поздних летописей Александр Палий заканчивает патетическим восклицанием: «Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти ещё пару сотен». Я рекомендую «каждому читателю» открыть «Повесть временных лет» и попытаться найти хотя бы одно «такое упоминание». Их нет. Вообще нет. Ни одного!
Никакой «околокиевской Руси» в древнерусской Начальной летописи (1093–1113 годы) не обнаруживается. Традиция называть столичный округ именем всей страны имеет позднее происхождение. И не только на Руси. Во Франции район Парижа именуется Иль де Франс, в переводе: «Остров Франция». Но это не значит, что именно отсюда Франция начиналась. Коренные земли франков – Франкония – расположены в центре Германии.

Поэтому давайте для каждого бреда новую тему создавать.

Кстати. Ты неоднократно подчёркивала что Русь Киевская Аргументируешь?
Александр Палий вслед за советскими историками (с которыми он якобы спорит) обильно цитируют поздние древнерусские летописи, где словом «Русь» обозначена не только вся страна в целом, но и, кроме того, отдельно взятый столичный регион Киевской Руси. В ранних летописях такой двузначности нет. И в летописном «Начальном своде» (1093 год) и в «Повести временных лет» (1113 год), «Русская земля» – это вся страна от Киева до Новгорода и от Галича до Ярославля. Узкого территориального значения – Киев с окрестностями – первые русские летописцы не знали вообще.
Чтобы убедиться в этом, достаточно обратить внимание на отметки годов, которыми снабжают свои цитаты из поздних летописей Палий, Толочко, Рыбаков, Насонов, Грушевский и другие советские и украинские фальсификаторы истории: 1146-й, 1149-й, 1151-й, 1154-й и так далее, вплоть до 1415 года. И это притом, что есть летописи «Анналы Сен-Бертинского монастыря» под 839 годом. Разница в триста лет. Это наглядный показатель масштаба фальсификации.
Старла а тебе не стыдно, что какое то чмо, в ранге правительственного
чиновника позорит твою страну на международном уровне?

А что тут аргументировать??? Ты не согласен, что Русь Киевская???

В Харьковском? Там чо тоже есть такие Палии? Как-то не верится.

А что, собственно, Вас удивляет то? История всегда была наукой крайне политизированной, поскольку широко известна поговорка: кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее.
Так что все предельно закономерно: нынешняя власть пишет историю "под себя". Для этого используются беспринципные личности, которые за кусок хлеба с барского стола продадут и мать родную. То, что эти люди оканчивали исторический факультет, никакой роли не играет. Ведь что значит для историка сфабриковать выгодную для власть предержащих фальшивку? Это значит, что автоматически ты получаешь с этого гешефт: различные звания, которые соответственно оплачиваются, "историка" начинают рекламировать в СМИ, делая из него "эксперта", предоставляется время в эфире на радио или телеэкране с соответствующим гонораром и т.д. В общем, такая личность допускается к кормушке с соответствующим повышением материального статуса. Жизнь становится лафой. А истина... Истина такому человеку не нужна. Денег она не приносит, а проблем и неприятностей, связанных с отстаиванием своей точки зрения - выше крыши.

Вместе с тем в подобных опусах, подобно опусу Палия, который Вы привели, я вижу и положительный момент. Дело в том, что любое дело можно довести до абсурда излишней старательностью. Гораздо опаснее было бы, если бы искажение истории происходило бы незаметно, исподволь, понемногу в течение многих лет. Но подобный подход - это вершина профессионализма, на него способны только британцы, даже американцы не дотягивают. А та топорность и идиотизм, с которым оранжевые бросились переписывать историю... Она наоборот, вызывает у людей отторжение, привлекает их внимание к вопросам, которые в ином случае прошли бы мимо них.
Тем самым русскоязычных жителей заставляют все острее ощущать себя принадлежащими к Русской цивилизации, будят в них чувство протеста, чувство собственного достоинства. Я вообще по многим решениям оранжевых им аплодирую. Именно за идиотизм этих решений, когда они сами того не желая
1. дискредитируют самих себя
2. кладут Восток и Юг Украины в руки России на блюдечке.

Нет! Не согласен..
О том, как Киев стал русским «Повесть временных лет» повествует ясно и конкретно. Киевские поляне, притесняемые древлянами и прочими соседями, попросили защиты у хазар и стали выплачивать им дань. То есть утратили политическую независимость. И лишь воины новгородского князя Рюрика – Аскольд и Дир – освободили город от власти хазар.
Особенно остро фальсификаторов древнерусской истории волнует вопрос о государственности. Александр Палий пишет: «Из безгосударственного статуса бывшие финно-угорские колонии Киева перешли в государственный, но ещё несколько сот лет после этого они даже не думали о том, чтобы называться Русью».
Беда только в том, что «государственный статус» Киева для первых 150 лет существования Руси не подтверждается источниками.
Лишь после того, как новгородский князь Олег около 900 года (летописная дата: 882 год) захватил Киев и объявил его метрополией , великокняжеский домен (столичный округ) получил название «Русь» в географически узком смысле. Точно так же политический центр Французского королевства в позднем средневековье получил название «Иль де Франс».

Нестор в ПМ скинул

Сам термин "Киевская Русь" появилсо в 18 веке. В 19 - Византия.
Нигде в источниках нет такого названия "Киевская Русь"
Вообще создаётся впечатление, что украинские историки в вопросах трактовки раннего периода существования Древнерусского государства противостоят всему мировому научному сообществу. В качестве показательного примера можно сослаться на трогательное единство мнений американских и европейских ученых по вопросу о возрасте городища на Старокиевской горе. И те, и другие уличают киевских археологов в заведомо ложной датировке находок с целью искусственно завысить возраст Киева; смотрите статьи:
Mezentzew W. The Emergence of the Podil and the Genesis of the City of Kiev: Problems of Dating в «Harvard Ukrainian Studies», 1986, № 10;
Мюлле Эдуард (Мюнстерский университет) «К вопросу о начале Киева» в московском журнале «Вопросы истории», 1989, № 4;
Цукерман К. «Два этапа формирования Древнерусского государства» в киевском журнале «Археологія», 2003, № 1.
И уж прежде чем рассуждать имеет или нет нынешняя Россия «какое-то отношение к истории Киевской Руси» аффтару дебильной статьи полезно было бы вспомнить летописную географию самой этой Руси. В «Повести временных лет» при описании событий IX-го века – первого века русской истории, – упоминается всего лишь 10 древнерусских городов. Все они существуют и в наше время, и их нетрудно найти на карте. Семь из них (Старая Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий, Муром, Смоленск) расположены в нынешней Российской Федерации, один (Полоцк) – в Белоруссии, и два (Любечь и Киев) – на Украине.
Фальсификаторы Древнерусской истории очень любят обрушивать на читателя длинный перечень цитат из поздних летописей, начиная с 1146 года, где Русью именуются окрестности Киева. Это чрезвычайно эффективный прием манипуляции сознанием непосвященного человека. Чтобы снять лапшу с ушей нужно просто поинтересоваться что называлось Русью до 1146 года

Буду. Повесть была одна. Ибо автор всего один. Я вообще не буду спорить по этому поводу. Редакцией от оранжевых не интересуюсь.

  Начнем с того известного факта, что само обозначение «Византия» достаточно условно и искусственно, т.к. никакой Византии в истории не было, а существовала (на протяжении всей своей многовековой истории) «Ромейская (т.е. Римская) держава», «государство ромеев» (H politeia twn Rwmaiwn ; rwmaioi по гречески - римляне) или просто «Романия» (Rwmania). В научный контекст термин «Византия» был введен в гораздо более поздний период и отнюдь не ее гражданами. Впрочем, многие ромейские авторы часто именовали главный город государства - Константинополь его древним названием - Buzantion, Византий, а некоторые (Никифор Григора) даже допускали  использование производного от этого имени - BuzantiV - в отношении всей державы. Но все это лишь иносказания - отчасти подобно тому, как на Западе (да и у нас) употреблялись слова «Московия», «московиты» для обозначения России и русских. Что Старла? Сам себя не похвалишь - никто не похвалит?
Слово «Византия», в принципе, уместно употреблять в качестве научного термина, главным образом для удобства периодизации (т.е., чтобы определить рамки «Византийской (в значении - «Константинопольской») державы», существовавшей с IV в. до 1453 г. и являвшейся «органическим синтезом трех компонентов - антично-эллинистических традиций, римской государственной теории и христианства»). Это не лучший вариант, и положительная сторона здесь только одна - термин «Византия» уже слишком прочно вошел как в научный оборот, так и в разного рода (историческую и околоисторическую) литературу, чтобы в ближайшем будущем можно было отказаться от него.

Что читаем нынче из средневековых украинских авторов?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 09-06-2008 - 20:35

Я спрасил про украиских авторов

Национальной Академии наук и Институту источниковедения и историографии имени М. С. Грушевского. УРААА!
Старла спасибо! Весь день настроение было не очень...

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 09-06-2008 - 20:58

А я вам каких назвала??? Китайских???

Слушайте, а может объясните мне ваш тонкий юмор, ибо до меня что-то не доходит. Вопрос: то, что лыжи не едут, это понятно, но ху из нас есть кто???

Дык понимаешь в чём дело.. Свидомы с Украины считают русами и русинами себя.. Я раньше просто не отвечал на сей бред...
Наши общие предки оказали пришельцам с далекого севера воистину героическое сопротивление. Непобедимый конунг Хельги (князь Олег) так и не смог покорить уличей. А его преемник Ингвар (Игорь) за свою жадность поплатился головой.
Вообще политика создателей Киевской Руси в отношении днепровских славян характеризуются в летописи примечательным словечком «примучивали». Это наших предков «примучивали». То, как обошлась Хельга (Ольга) с древлянами, иначе как геноцидом по этническому признаку и не назовешь.
И славяне отвечали русинам взаимностью: «повадился волк в овчарню, перетаскает все стадо…», «убьем князя русского». Так говорят о ненавистных завоевателях, пришедших ограбить и поработить.
Эх вы, русины...... Почитали бы вас в Закарпатье..

Старлочка у меня это семейная проблема. Даже если б я не хотел,
я б при наборе запоминал бы. Недавно на курсах провышения квалификации
была. 13 разряд получила. Ужрались отмечая. А я то набирал.
В доме полно добра этого:
Брокгауз Ф.Ф., Эфрон И.А. Владимир Мономах // Ф.Ф. Брокгауз, И.А. Эфрон. Энциклопедический словарь». // www . hrono . Ru
Будник Г.А., Богородская О.Е. История русской православной церкви: Учеб. пособие. Иваново, 1998. с. 4 – 12. (О крещении Руси)
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (9 – 12 вв.): курс лекций. М., 1998. С. 40 – 53. (о проблеме варяжско-славянского синтеза)
Евразии в I тыс. н.э // История России с древнейших времен до 1917 года /В.Ю. Халтурин, С.П. Боброва, О.Е. Богородская, Г.А. Будник и др.; Под ред. В.Ю. Халтурина: Учеб. пособие. Иваново, 2003. С. 8 – 11. 
Ибн-Фадлан. О руссах на Волге // Хрестоматия по истории России: В 4-х тт. Т. 1. С древнейших времен до XVII века /Сост. И.В. Бабич, В.Н. Захаров, И.Е. Уколова. М., 1994. С. 19 – 22. (об обычаях восточных славян) 
Карамзин Н.М. История государства Российского. Т. 1. М., 1988. С. 67 – 74. (о призвании варягов на Русь) 
Ключевский В.О. Курс русской истории. // Соч. в 9 тт. Ч. 1. М., 1987. С. 120 – 127. (о расселении восточных славян)
Мартынов А.И. Археология СССР. М., 1973. с. 235 – 258. (об археологических и письменных источниках о древнейшем населении Восточной Европы)
Мельников Е.А., Петрухин В.Е. Название «Русь» в этнокультурной истории Древнерусского государства 9 – 11 вв. // Вопросы истории. 1989. № 8. (о происхождении названия Древнерусского государства).
Милюков П.Н. Религия славян // Хрестоматия по истории России: В 4-х тт. Т. 1. С древнейших времен до XVII века /Сост. И.В. Бабич, В.Н. Захаров, И.Е. Уколова. М., 1994. С. 14 – 19. (О религии славян)
Основные тенденции в развитии государств Западной Европы и Азии в 9 – 13 веках // История России с древнейших времен до 1917 года /В.Ю. Халтурин, С.П. Боброва, О.Е. Богородская, Г.А. Будник и др.; Под ред. В.Ю. Халтурина: Учеб. пособие. Иваново, 2003. С. 13 – 16.
Повесть временных лет. // Хрестоматия по истории России: В 4-х тт. Т. 1. С древнейших времен до XVII века /Сост. И.В. Бабич, В.Н. Захаров, И.Е. Уколова. М., 1994. С. 11 – 13. (О происхождении и расселении восточных славян)
Повесть временных лет / Хрестоматия по истории России: В 4-х тт. Т. 1. С древнейших времен до XVII века /Сост. И.В. Бабич, В.Н. Захаров, И.Е. Уколова. М., 1994. С. 25 – 26. (о призвании варягов и начале русской государственности)
Повесть временных лет // www . hrono . ru (о договоре князя Игоря с греками)
Расселение восточных славян в 6 – 9 вв. Общественный строй и занятия. // История России с древнейших времен /В.Ю. Халтурин, С.П. Боброва, О.Е. Богородская, Г.А. Будник и др.; Под ред. В.Ю. Халтурина: Учеб. пособие. Иваново, 2003. С. 6 – 8. (о Евразии в I тыс. н.э) 
Религия славянских племен // История России с древнейших времен /В.Ю. Халтурин, С.П. Боброва, О.Е. Богородская, Г.А. Будник и др.; Под ред. В.Ю. Халтурина: Учеб. пособие. Иваново, 2003. С.11 – 13.

на всякий случай: Хрестоматия (греч. chrestomatheia, от chrestos — полезный и manthano — учусь), сборник систематически подобранных в учебных целях или для самообразования материалов по какой-либо отрасли знания.



Раньше много читал этого. Надоело потом. Да и в библиотеках нередко дожидал с пар. С большим желанием читал «Полемон» («О войнах») в восьми книгах, «О постройках» в шести книгах и «Тайная история». «Войны» Прокопия
Кесарийского. Но лет 12 назад было. Старла а зачем Вы меня дураком обозвать хотите? Если я пишу неправду - укажите где

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 09-06-2008 - 21:24

Веталь кстати, почему украинские историки стесняются говорить о том, что основу экономики Древнерусского государства на первых порах составляли откровенный грабеж и работорговля: «Они не пашут и живут тем, что берут у славян» (Ибн Фадлан), «постоянно по сотне, по двести ходят на  славян, насилием берут у них припасы, чтобы тем существовать» (Гардизи), «они ходят в походы на кораблях на славян, берут их в плен и отвозят на продажу хазарам и булгарам» («Записка Анонима»).
Молодая белокурая рабыня – «восторг купца», по словам Ибн Фадлана – стоила на Ближнем Востоке в сотни раз дороже, чем в Поднепровье. Вот на чём держался североевропейский «Серебренный мост» – 150 000 дирхемов в 1 500 кладах с территории Восточной Европы.
Мы действительно плохо знаем свою историю. Но многие из тех, кто натужно призывает её учить, подсовывают нам недоброкачественный продукт. Пропагандируемая в нашей стране история Киевской Руси – это насквозь тенденциозный националистический миф, призванный «оттереть» от древнерусского наследия соседние с Украиной народы. И не только великороссов, но и белорусов, финнов, шведов. И источниковедческая фальсификация – основной механизм конструирования этой околополитической мифологии, не имеющей ничего общего с наукой.
В начале своей статьи Александр Палий цитирует Леонида Кучму, призывающего запретить «историкам в кавычках, которые пишут учебники, заниматься словоблудием». Похоже, это тот редкий случай, когда наш экс-президент абсолютно прав.

Не голосовал даже за свой вариант. Где завещание? Вообще не считаю наследниками никого из названных стран. Это уже совсем другие государственные образования, возникшие на территории, которую когда-то занимала Русь... Почему Руси, а не Скифии? Нужно подревнее что-то брать! Вот некто Петухов настрочил три тома, геубедительно доказывает, что русы сосдали Вавилон, Древний Египет.... И наверное он не один такой...
История Украины, России, Беларуси началась 17 лет назад. Остальное - поиски корней, чтоб оправдать своё существование на этой территории....

Я тебя понимаю земляк. Сам бы хотел так написать.......
Ан нет..Во всём виноват Романом Мстиславич..
Хотя когда он помер Галицко-Волынское княжество распалось на ряд мелких княжеств, часть земель захватила Венгрия и Польша. Внутренние распри, засилье бояр, нашествие иноземцев вызвали народные восстания.
Так шо...могут претендовать на наследие.. Это
крупнейшее княжество в Южной Руси 13-14 веков.
Столица — Галич, затем Львов. Ваще ЖеСтЬ

И опять ты обманываешь...
Вот пришёл ты и началося..
И дело даже не в учебниках. Как театр с вешалки, историческая наука начинается с источников. Но вот как раз тексты источников по истории Киевской Руси украинским студентам практически недоступны.
В IX–X столетиях о древних русах много и подробно писали их современники – западноевропейцы, византийцы, арабы. Император Константин VII Багрянородный посвятил росам большие разделы в трех своих книгах («Об управлении империей», «О церемониях», «Биография Василия I»). В одной из них он детально описал два дипломатических приём княгини Ольги («архонтисы Хельги») в Константинополе в 944 году.
Ибн Фадлан подробнейшим образом охарактеризовал занятия, одежду, бытовые привычки, похоронный обряд, придворные обычаи русов 920-х годов. Чего стоит только красочное описание многодневного обряда ритуального убийства наложницы, с предварительным коллективным изнасилованием родственниками умершего руса. Вот бы всё это почитать студенту. Чтобы иметь реальное представление о жизни создателей Древнерусского государства.
Но не тут то было. Тексты источников на украинский язык не переводятся и не  публикуются. Да и на  русском языке найти их совсем непросто. Разве что в Интернете.
А между тем, в системе Национальной Академии наук имеется Институт источниковедения и историографии имени М. С. Грушевского. И его прямая обязанность разрабатывать и публиковать Свод источников по истории Украины, в том числе и древнерусского периода. Я уж не говорю об элементарной хрестоматии. Ничего этого нет. Не потому ли, что тексты Константина Багрянородного и Ибн Фадлана находятся в вопиющем противоречии с содержанием монографий и учебников киевских историков?

Я не надолго

И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли: Аскольда - на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле - Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег княжа, в Киеве, и сказал Олег: " Да будет матерью городам русским

Ну вот, опять начинается приписывание мне того, о чем я даже и не думала. Я даже не пытаюсь обозвать вас дураком, я лишь пытаюсь вести дискуссию, причем желательно с аргументами (а вот с этим почему-то с вашей стороны всегда туго). Ну да ладно. Мне просто интересно, т.е. вы утверждаете, что не было 3-х редакций повести??? И не было Лаврентьевского и Ипатского списков ее же, которые отличаются от оригинала??? Что нет в научных кругах спора о том, действительно ли Нестор - автор "Повести"??? М-дя... Надо будет мне пойти и рассказать об этом моему преподу давней лит-ры, женщине лет 60-ти, доценту кафедры литературы (уж тут не будете утверждать, что протянулась рука помаранчевых???).