Взрослая социальная сеть
 GoodUncle Свободен |
10-05-2012 - 03:29 Так уж получилось, что в сладкое докризисное время мне "посчастливилось" взять кредиты в двух украинских банках. И вот сейчас я решил проверить правильно ли они начисляют мне остаток по кредиту и вдруг понял, что цифры, декларируемые банками не совпадают с теми, которые получаются у меня, причем значительно и не в мою пользу. Хочу перепроверить свои вычисления. Просьба к форумчанам, сведущим в математике и финансах решить такую задачку: 5 января 2010 года был взят кредит на сумму 80 тысяч долларов под 12,3% годовых. Ежемесячный платеж (Аннуитет, одинаковые ежемесячные платежи) составляет 1000 долларов. Первый платеж был 5 февраля 2010 года, последний - 5 мая 2012 года. Какой должен быть остаток по телу кредита по состоянию на 5 мая 2012 года (после последнего платежа)? |
||||||||||||||
ҐенҐа Женат |
10-05-2012 - 09:06 ты отдал примерно 6104 долларов тела кредита, остаток примерный 73896, примерно потому как лень считать точно 28 месяцев, у тебя погашения тела кредита примерно увеличивается на 2 с копейками бакса в месяц, начинал ты погашение из 180 доллара, тоесть пока что ты где то 800баксов в месяц отдаешь на развите банка ну а чтоб окончательно тебя убить всего ты заплатил за два года 28000$ но из них отдал всего 6104. вот на эти 22000$ и жируют А на счет того что банки обманывают так это не с нашим счастьем, ибо можно было бы их засудить |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
10-05-2012 - 11:55
ҐенҐа, спасибо, что ответил, но примерно уже банк и посчитал. Мне бы хотелось увидеть методику расчета. Раз лень, то предложу на ваш суд и критику методику, по которой я считал: Имеем 12,3% годовых. Значит через год, если не было проплат, остаток должен быть 112,3%. Или коэффициент умножения - 1,123. В году 365 дней, в високосном - 366. Значит коэффициент ежедневного начисления в обычном году будет равен корню 365-й степени из числа 1,123, что равно 1,00003178687993. Процент ежедневного начисления в обычном году, соответственно, равен 0,03178687993(%). Коэффициент ежедневного начисления в високосном году - корень 366-й степени из числа 1,123, что равно 1,00003170001677. Процент ежедневного начисления в високосном году, соответственно, равен 0,03170001677. Так как требуется ежемесячное погашение до 5 числа суммы в 1000 долларов, считаем отдельно коэффициенты начисления для каждого из месяцев, содержащих 30, 31, 28 дней для обычного года и 30,31 и 29 дней для високосного года. Для этого берем число 1,00003178687993 в 30-й, 31-й и 28-й степенях, получаем соответственно 1,0095801473064; 1,0099010613356 и 1,0089386251440. То же самое для високосного года, берем число 1,00003178687993 в 30-й, 31-й и 28-й степенях и получаем 1,0095538474010; 1,0098738761399 и 1,0092339200791. Эти полученные коэффициенты умножаем на остаток кредита в каждом конкретном месяце. Так, на 5 февраля 2010 года (первый платеж) получаем: с 5.01.10 по 5.02.10 - 31 день, обычный год, значит берем коэффициент 1,0099010613356. $80 000 * 1,0099010613356 = $80 792,08 Отнимаем наш платеж и получаем остаток по кредиту: $80 792,08 - $1 000 = $79 792,08 Для следующего месяца, по состоянию на 5.03.10 - 28 дней, обычный год, значит коэф. - 1,0089386251440. $79 792,08 * 1,0089386251440 = $80 505,32 и остаток по кредиту: $80 505,32 - $1 000 = $79 505,32 ну и так далее... если моя методика - правильная, то банк уже в первый месяц меня "нажухал" почти на 100 баксов! Это сообщение отредактировал GoodUncle - 10-05-2012 - 11:57 |
||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
10-05-2012 - 11:59
уточни плиз еще пару моментов: 1)какая была комиссия за выдачу/оформление кредита? (во многих банках она была и есть) 2)12,3% годовых по условиям договора точно идут на остаток? Или формируются из нескольких % ставок, включая ставку за резервирование, некоторые из которых начисляются ежемесячно фиксированно от суммы договора? 3) есть ли страховки которые ежегодно добавляются в тело кредита? 4) Просрочки были/нет? А если были то какие штрафы и % предусмотрены при просрочкам? |
||||||||||||||
corwinnt Женат |
10-05-2012 - 12:31 Вопрос, я так понимаю, гипотетический, поскольку ни один банк при расчёте графика погашений не поставит дату платежа на субботу 5 мая 2012  Если без комиссий и чистый процент на остаток, платежи ежемесячные, проценты начисляются в день платежа, то у меня получается что-то в районе $74133. Аннуитетная модель, особенно для долгосрочных кредитов - вообще препротивнейшая для заёмщика вещь, поскольку тело кредита уменьшается намного медленнее, чем при погашении равными частями по остатку. Кредит, насколько я понимаю из аннуитетного платежа, лет на 14 взят? Тогда после полного погашения процентный доход банка получится в районе $88600. Причём никто никого не обманывает, всё согласуется с договором и математикой. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
10-05-2012 - 13:10
Методику я, если честно, совсем не понял. На деле всё считается намного проще. Строится график погашений, в котором сумма ежемесячного погашения складывается из процентов и тела. Проценты тупо рассчитываются исходя из процентной ставки, а погашение тела кредита идёт по остаточному принципу (ежемесячный платёж минус проценты). То есть первая строчка графика получится примерно такой: Дата платежа: 05/02/10 Входящий остаток: 80000.00 Проценты: 835.73 (с 05/01/10 по 04/02/10) Погашение тела кредита: 164.27 (1000-835.73) Соответственно второй платёж: Дата платежа: 05/03/10 Входящий остаток: 79835.73 (80000-164,27) Проценты: 753.30 (с 05/02/10 по 04/03/10) Погашение тела кредита: 246.70 (1000-753.30) Третий: Дата платежа: 06/04/10 (пятого - воскресенье) Входящий остаток: 79589.03 Проценты: 858.25 (с 05/03/10 по 05/04/10) Погашение тела кредита: 141.75 И так далее. Видно, что суммы сильно "гуляют" из-за неравномерности периодов начисления (разное количество дней в месяцах плюс сдвиг дат платежа из-за выходных), поэтому ни о каких коэффициентах речи быть не может. Нужно тупо множить остаток на ставку и период, получая проценты, а потом вычитать разницу с общим платежом из остатка. Общая сумма ежемесячного платежа подбирается исходя из того, чтобы погасить кредит полностью до окончания срока договора, формулы приводить не буду, да и проще это сделать итерационно в кредитной программе. плюс к этому, проценты могут считаться не по этой схеме, а за полный месяц независимо от даты платежа, тогда получатся совсем другие цифры. Тут без договора перепроверить тяжело. Это сообщение отредактировал corwinnt - 10-05-2012 - 13:19 |
||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
10-05-2012 - 16:34
ну и если мне не изменяет память там проценты каждый день начисляются потому на общий остаток будет влиять даже день погашения там в одном месяце пятого в другом десятого и т.д. если пятое падает на субботу то начисление сразу на седьмое получается т.к. в пятницу понедельник открывается, плюс ставочка при кредитовании свыше года плавающая. |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
10-05-2012 - 23:18
corwinnt, спасибо за ответ! Вопрос действительно гипотетический. Но Вы предоставили просто цифры. Можно ли узнать по какой формуле получаем: "Проценты: 835.73 (с 05/01/10 по 04/02/10)" Как получилась цифра 835,73? Duhovnik, данный пример я взял только для того, чтобы понять методику расчета. На самом деле в моих договорах цифры несколько другие. поэтому: 1) комиссия за выдачу кредита была, но на тело кредита она никак не повлияла, поэтому предлагаю ее не учитывать. 2) ставка одна - 12,3% годовых и она идет на остаток кредита. 3) страховки платятся отдельно и на тело кредита не влияют 4) просрочек, штрафов и пени не было. |
||||||||||||||
| Duhovnik В поиске |
10-05-2012 - 23:49
ок если чисто смотреть голую % ставку при тех условиях чо вы озвучили то вот Вам калькулятор: http://banker.ua/calc/cash/#results в параметры забиваете валюта кредитования - USD стоимость товара - 80 000 % ставка 12,3 единоразовая комиссия 0 ежемесячная комиссия 0 срок кредитования 28 месяцев и нажимате кнопку "рассчитать" результат смотрите внизу там же можно посмотреть и график погашения в котором увидите и график остатков и график % и тд и тп |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 00:29
С 05/01/10 по 04/02/10 - это 31 календарный день (обе даты тут включаются, если вычитать друг из друга даты платежей, то нужно отнять день). Дальше просто - 80000*(12.3/100%)*(31/365) = 835.7260273972, то есть 835,73. Если вдаваться в подробности, то на самом деле проценты тут начислялись дважды (05/01/10 по 31/01/10 и и 01/02/10 по 04/02/10), но это уже банковские заморочки и требования НБУ - для клиента это максимум копейка или цент в месяц на округлении, причём неизвестно в чью пользу. В зависимости от договора и учётной политики банка могут быть нюансы. При расчёте процентов "за полный месяц" разрешается использовать "банковский год" (360 дней) и "банковский месяц" (30 дней) для упрощения расчётов. Но на практике это уже экзотика, большинство банков пользуется нормальным календарём и начисляет проценты по факту, а фактические дни на "банковские" 360 делят только совсем уж скупые, не заботящиеся о своей репутации. Но тут нужно курить договор. Кроме того, никто не запрещает начислять проценты наперёд, независимо от даты фактического платежа. То есть, если это указано в договоре, то плати хоть пятого, хоть двадцать пятого, а проценты возьмут за полный месяц (и остаток уменьшится тоже только по концу месяца). Но это вроде не наш случай.
А единоразовая комиссия на остаток и проценты и не влияет никак. Там прямая проводка с кассы (или р/с заёмщика) на доходы банка.
На фактический остаток. Уточняю ибо дело в том, что есть вариант, когда проценты начисляются на первоначальную сумму кредита. Обычно это называют ежемесячной комиссией "за обслуживание", чтобы ине иметь проблем с нормативными актами НБУ. Очень часто такая схема используется в "беспроцентных" кредитах, которые в результате получаются дороже "нормальных". потому что нетрудно посчитать, что 1% на первоначальный остаток в месяц намного больше 12% годовых на остаток фактический. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 00:42
Это никак не связанные вещи. Реально делать проводка начисления процентов каждый день на все кредиты - бред. Хотя бы из-за ошибок округления. Фактическое начисление происходит реже. В любом случае - в конце месяца (отчётность, мать её) и обычно в день платежа по кредиту - дабы не дать заёмщику уменьшить остаток по "телу" кредита. Дело в том, что сначала гасится процентная задолженность, потом просроченная, а потом уже "нормальный" кредит. |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 01:20
corwinnt, еще раз спасибо! Формула, которую Вы расписали понятна. Но у меня есть сомнения. Понятие 12,3% годовых означает, что если нет платежей (или платежи ежегодные), то через год тело кредита увеличится на 12,3%. Ведь так? Т.е. если нам предоставили кредит 100 долларов (для наглядности), то через год тело кредита станет 112,30 долларов, правильно? Надеюсь, что ответ будет утвердительный. Тогда, по вашей формуле в течение года получаем: 1)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 2)101,04*(12.3/100%)*(28/365) = 0,96 3)102*(12.3/100%)*(31/365) = 1,07 4)103,07*(12.3/100%)*(30/365) = 1,04 5)104,11*(12.3/100%)*(31/365) = 1,09 6)105,2*(12.3/100%)*(30/365) = 1,06 7)106,26*(12.3/100%)*(31/365) = 1,11 8)107,37*(12.3/100%)*(31/365) = 1,12 9)108,49*(12.3/100%)*(30/365) = 1,10 10)109,59*(12.3/100%)*(31/365) = 1,14 11)110,73*(12.3/100%)*(30/365) = 1,12 12)111,85*(12.3/100%)*(31/365) = 1,17 == 113,02 == Итого, если следовать предложенной Вами формуле, то мы получаем 13,02 % годовых, а не 12,3% как заявлено банком. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 01:31
Не получаем. Проценты на проценты не начисляются и во второй строке не 101,04, а всё те же 100 ( и в третьей не 102, а 100). Другой вопрос в том, что на просроченную задолженность (и по "телу" и по процентам) начисляется пеня, но это уже совсем другая тема. Просто к слову о том, что будет, если год не гасить. ЗЫЖ Я бы переименовал тему. Не в обиду, но при таких заёмщиках, как у нас, банку нет никакой нужды мошенничать и что-то нарушать, рискуя при проверках. Клиент в большинстве своём абсолютно не представляет механики расчёта и с радостью подписывает абсолютно кабальные договора, считая ещё при этом, что банк делает ему дикие уступки (та же аннуитетная модель или 1% в месяц против 12% в год, о которых я писал выше) |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 01:55
А вот этого я не понимаю, почему не начисляются? Вобще-то в договоре есть предложение" Нарахування процентів проводиться на залишок забогованості на Позичковому рахунку Позичальника" и "Нарахування процентів проводиться за кожний день користування Кредитними ресурсами". Заборгованность - это, я так понимаю, остаток по телу кредита (или то, что Вы ранее определяли как "Входящий остаток"). так вот, если для первого месяца входящий остаток - 100 долларов, то для второго месяца - это уже 101,04. Ведь и у Вас "входящий остаток" вычислялся так: остаток = тело кредита + начисленные за месяц проценты - платеж |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 02:10
Именно.
Нет. проценты - это доходы банка, а не деньги заёмщика. С каких пирогов банку начислять доходы на свои же доходы и требовать их с заёмщика? Логика такая - тебе дали в пользование деньги (тело кредита). За пользование ими ты платишь мзду (проценты). Но процентами ты не пользуешься и стало быть не платишь за них. Штрафы и пени за несвоевременные платёжи (просрочка) к процентам никакого отношения не имеют. |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 03:24
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но это юридическая сторона вопроса. Мне же важно понять (высчитать) математическую формулу, которая давала бы за год при ежедневном начислении процентов общий годовой процент 12,3%. Ведь формулу остаток = тело кредита + начисленные за месяц проценты - платеж я написал в соответствии с предложенной Вами методикой вычислений, когда начисленные за месяц проценты меньше платежа. Но меня не интересует юридическая сторона вопроса, меня интересует лишь правильная формула, которая в результате, при ежедневных начислениях процентов даст общий годовой процент - 12,3%. Именно для наглядности, для проверки правильности формулы, я предположил, что ежемесячный платеж равен нулю. На самом деле платежи есть и они больше начисляемых процентов. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 11:19
Еще раз, медленно и по слогам. Математика расчётов тут полностью соответствует "юридической" стороне. И снова повторю - тему нужно переименовывать. Дело не в мошенничестве, а в полном неведении и, уж простите, финансовой дикости заёмщиков. Долг по кредиту (без учёта вопросов просроченной задолженности, штрафов и комиссий) состоит из: 1) Собственно кредит (учитывается для физлица на балансовом счёте 2202 для краткосрочных и 2203 для долгосрочных). На эту сумму, предоставленную банком заёмщику, банк начисляет проценты за пользование деньгами (см. п. 2). 2) Начисленные проценты (учитываются на балансовом 2208 для физлиц). Эта сумма является частью задолженности, но проценты (доходы банка) на неё не начисляются, поскольку это и так доходы. Далее по методике расчёта (одной из - самой распространённой). 1) Тривиальный случай: кредит не гасится. На сумму выданного кредита (остаток) ежемесячно начисляются проценты. Поскольку остаток по кредиту (тело) постоянен, то общий долг заёмщика во время t будет равен телу плюс проценты на тело - (тело*ставка/100*(t-t0)/дней_в_году). 2) Кредит гасится. Точно так же ежемесячно в день платежа начисляются проценты на остаток по кредиту (тело) за период от предыдущего начисления по текущую дату. Далее сумма платежа идёт на погашение задолженности, причём сначала гасятся проценты, а затем тело кредита. Тут два подварианта: а) Сумма платежа меньше суммы задолженности по процентам: поскольку до погашения "тела" в этом случае дело не дошло, сумма, на которую будут начисляться проценты в дальнейшем, остаётся постоянной, то есть и по сути имеем вариант, близкий к 1) - заёмщик гасит только проценты. б) Сумма платежа больше суммы задолженности по процентам: задолженность по процентам гасится полностью (обнуляется) и "хвостик" идёт на погашение кредита, то есть остаток по кредиту уменьшается на разницу суммы платежа и суммы процентов. С этого момента проценты начисляются уже на эту (уменьшенную) сумму. Но! Никогда и ни при каких обстоятельствах задолженность по кредиту и по процентам не суммируется. Даже в расчётах штрафов они считаются и учитываются отдельно на разных счетах. Это депозиты бывают с капитализацией, а кредиты - нет. Так понятно? Теперь по моделям построения графика погашений. 1) Классическая (равными долями). Каждый платёж гасит равную часть остатка по кредиту плюс начисленные к этому моменту проценты. Естественно, общая сумма платежа при этом не постоянна и значительно больше в начале, чем в конце. 2) Аннуитетная модель. Величина погашения подбирается таким образом, чтобы общая сумма платежа была постоянной. Заёмщику кажется, то это удобнее - не нужно помнить, сколько платить в мае, а сколько в июне, почему схема очень популярна. Но понятно, что при такой модели остаток по кредиту уменьшается медленнее, а стало быть и процентов начисляется больше. Но! Эта самая штука в месяц - не догма, можно платить и большими долями, если есть деньги. И меньшими (создавая просрочку и платя в результате пеню), если денег нет... в любом случае принцип такой - погасил проценты, а остальное пошло на уменьшение тела кредита.
Неправда Ваша, там всё в пределах арифметики начальной школы. Даже проще, всего два действия - отнять и разделить |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 11:35
Вот Ваши же цифры, но в правильном варианте: 1)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 2)100*(12.3/100%)*(28/365) = 0,94 3)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 4)100*(12.3/100%)*(30/365) = 1,01 5)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 6)100*(12.3/100%)*(30/365) = 1,01 7)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 8)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 9)100*(12.3/100%)*(30/365) = 1,01 10)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 11)100*(12.3/100%)*(30/365) = 1,01 12)100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 Сумма - 12.26 (~12.3, разница - за счёт округления), как и заказывали. То есть: долг по кредиту: 100 долг по процентам: 12.26 Ну и банальная арифметика ясно подсказывает, что сумма дней в 12 месяцах - это число дней в году и она банально сокращается с 365 :) Это сообщение отредактировал corwinnt - 11-05-2012 - 11:44 |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 11:42
А Вы реально этим занимались? Там далеко не всё так просто для банка, да и чаще всего с реализацией заложенного имущества больше проблем, чем доходов от его реализации. Для банка оптимальный вариант - когда заёмщик погашает кредит "тютелька в тютельку". Если он гасит быстрее - это недополучение доходов, если медленнее - пеня не покрывает издержек на резервирование проблемных кредитов... А при передаче дела в суд банк вообще обязан остановить начисление процентов и штрафов, поскольку суд может обязать заёмщика выплатить только конкретную сумму... ЗЫЖ Я 17 лет в банковской сфере, так что, к сожалению, "немного в курсе" этого геморроя. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 12:01
Естественно. У банка по сути нет своих денег.
Не совсем так. Приличная часть этих процентов идёт на проценты по депозитам, часть на нужды самого банка (и не только фонд заработной платы). Ну и налоги никто не отменял... Короче, совсем не золотые горы.
Про владельцев - согласен, но сам банк прогореть может запросто. |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 13:25
corwinnt, еще раз спасибо за объяснения, но сомнения у меня остались. Итак, если так, как Вы говорите - то получается, что ежедневные/ежемесячные проценты начисляются не на остаток задолженности, а на начальную сумму кредита. А в договоре сказано, что они начисляются на остаток (я ранее дословно воспроизвел). Это сообщение отредактировал GoodUncle - 11-05-2012 - 13:26 |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 14:10
Вать Машу, знов за рибу грошi! :) Это не я решил проверить при нулевом погашении, а Вы. "Именно для наглядности, для проверки правильности формулы". При ненулевом (по десятке в месяц, например) будет вот так: 1) Начисление: 100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 -> проценты: 1.04, тело: 100 Погашение: 10 = 1.04+8,96 -> проценты: 0, тело: 100-8.96=91.04 2) Начисление: 91.04*(12.3/100%)*(28/365) = 0,86 -> проценты: 0,86, тело: 91.04 Погашение: 10 = 0.86+9,14 -> проценты: 0, тело: 91.04-9.14=81.90 3) Начисление: 81.90*(12.3/100%)*... и т.д.и т.п. При погашении по четвертаку получится так: 1) Начисление: 100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 -> проценты: 1.04, тело: 100 Погашение: 25 = 1.04+23,96 -> проценты: 0, тело: 100-23.96=76.04 2) Начисление: 76.04*(12.3/100%)*(28/365) = 0,72 -> проценты: 0,72, тело: 76.04 Погашение: 25 = 0.72+24.28 -> проценты: 0, тело: 76.04-24.28=51.76 3) Начисление: 51.76*(12.3/100%)*... и т.д.и т.п. Ку? Или ещё при ежемесячных платежах в 9.10, 3.62 и 28.70 посчитаем? :) Это сообщение отредактировал corwinnt - 11-05-2012 - 14:19 |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 18:59
corwinnt, Вы пожалуйста наберитесь терпения. Я отредактировал Ваш пост, пересчитав и сделав сокращение не до двух знаков после запятой, а до пяти (так как на самом деле сумма реального кредита в 1000 раз больше). и после 4 месяцев получил остаток. Дело в том, что я считаю, что предложенный Вами метод ошибочен, причем ошибочен заведомо. Потому как если не делать процент на процент (Вы об этом говорили ранее), то методика расчета должна была бы выглядеть следующим образом: Создаются отдельно счет тела кредита и отдельно - процентов. И тогда должно быть так: 1) Начисление: 100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04466 -> проценты: 1.04465, тело: 100 Погашение: 25 -> проценты: 1,04466, тело: 100-25=75 2) Начисление: 75*(12.3/100%)*(28/365) = 0,70767 -> проценты: 0,70767, тело: 75 Погашение: 25 -> проценты: 1,75233, тело: 75-25=50 3) Начисление: 50*(12.3/100%)*(31/365) = 0,52233 -> проценты: 0,52233, тело: 50 Погашение: 25 -> проценты: 2,27466, тело: 50-25=25 4) Начисление: 25*(12.3/100%)*(30/365) = 0,25374 -> проценты: 0,25374, тело: 25 Погашение: 25 -> проценты: 2,53582, тело: 25-25=0 Остаток: 2,52840 Итого, разница в остатке уже после 4 этапов составляет: 2,57895 - 2,52840 = 0,05055 если учитывать, что изначально мы взяли цифру в 1000 раз меньше, то разница будет 50 долларов. Все из-за того, что Вы в этом примере начисляете процент на процент, а я нет. На самом деле, я считаю, что надо брать как раз процент на процент, но в этом случае предложенная Вами формула таки ошибочна, вот только не знаю как Вам это доказать. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 19:26
Вы уж простите, но я про свой банковский стаж не зря писал. Могу добавить про то, что наш филиал кредиты физ.лиц обслуживает в написанной мной лично программе, которая живёт и развивается аж с 2002-го года. И писал я не только интерфейс, но и всю математику с нуля по техзаданиям кредитчиков и нормативным актам НБУ. И кредитов в этой программулине велось за её долгую историю несколько десятков тысяч (это не опечатка). Поэтому математика расчётов мне "немного известна". Поверьте - на проценты проценты не начисляются, а если Ваш банк так поступает, то перечитайте договор на всякий случай, и подавайте на них в суд. Теперь по пунктам:
Не должно. Сначала Вы обязаны погасить проценты, а уж потом можете уменьшать остаток. Чтобы отстаток по телу кредита уменьшился на 25, как у Вас, платёж должен быть не 25, а 26.04.
В каком месте я это делал, покажите, пожалуйста.
Понимаете, без обид... Вы можете считать что угодно, но НБУ считает иначе и банки ему подчиняются. А за начисление процентов на проценты первая же проверка отдаст главного бухгалтера под суд вместес начальником кредитного отдела. |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 20:10 Я считаю, что правильная формула такая (^ - значек возведения в степень, три в квадрате: 3^2 = 9): 1) Начисление: 100*((1+12,3/100)^(31/365) )= 100,99011 -> проценты: 0,99011, тело: 100 Погашение: 25 = 0,75812+24,00989 -> проценты: 0, тело: 100-24,00989=75,99011 2) Начисление: 75,99011*((1+12,3/100)^(28/365) )= 76,66935 -> проценты: 0,67925, тело: 75,99011 Погашение: 25 = 0,67925+24,32075 -> проценты: 0, тело: 75,99011-24,32075=51,66935 3) Начисление: 51,66935*((1+12,3/100)^(28/365) )= 52,18093 -> проценты: 0,51158, тело: 51,66935 Погашение: 25 = 0,51158+24,48842 -> проценты: 0, тело: 51,66935-24,48842=27,18093 4) Начисление: 27,18093*((1+12,3/100)^(28/365) )= 27,44133 -> проценты: 0,26040, тело: 27,18093 Погашение: 25 = 0,26040+24,73960 -> проценты: 0, тело: 27,18093-24,73960=2,44133 Остаток 2,44133. И разница с Вашими, corwinnt, расчетами составляет 0,13763. Умножив на 1000 (приблизив к реальным цифрам), видим, что "дельта" расчетов за какие-то 4 этапа начислений составила 137 баксов. |
||||||||||||||
dva60 Свободен |
11-05-2012 - 20:16 Украинские банки - не мошенники. Они, а точнее, их владельцы, извлекают максимум прибыли из мутной воды, называемой банковским законодательством. Поэтому - просто бизнесмены |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 20:25
1) Начисление: 100*(12.3/100%)*(31/365) = 1,04 -> проценты: 1.04, тело: 100 Погашение: 25 = 1.04+23,96 -> проценты: 0, тело: 100-23.96=76.04 Вы на остаток по кредиту (100) начислили проценты (1,04) и отняли платеж (25)... 2) Начисление: 76.04*(12.3/100%)*(28/365) = 0,72 -> проценты: 0,72, тело: 76.04 Погашение: 25 = 0.72+24.28 -> проценты: 0, тело: 76.04-24.28=51.76 Вы на остаток по кредиту (76.04) с начисленными ранее процентами (1,04) снова начисляете проценты (0,72) и отнимаете платеж (25)... 3) Начисление: 51.76*(12.3/100%)*... и т.д.и т.п. |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
11-05-2012 - 21:42
GoodUncle, объясните себе и присутствующим, откуда взялось выделенная синим возведение в степень, хотя там по всем законам божеским и человеческим должно быть умножение. Вы сами чуть раньше считали проценты именно умножением, кстати. Цифра 1.04 - Ваша. Мне объяснять не надо, я знаю, что это, мягко говоря, ересь. Почему степень, а не частная производная, почему не факториал от модуля целой части? Это раз.
Где здесь и далее сумма 1.04 умножается на 12.3, покажите ещё раз. Где проценты на проценты? Начисление шло на кредитную, а не на процентную задолженность. Это два. По поводу "отняли платеж". Естественно, часть платежа ушла на погашение процентов, часть - на погашение кредита. Хотите погасить сам кредит на 25 - платите 26.04. Или оспаривайте общепринятую учётную политику банка. Ещё раз для танкистов - сначала гасятся проценты. Проценты. Не кредит. Кредит - потом. P.S. Ситуация перестаёт развлекать. Я считал, что вы просто не понимаете математики расчёта, но как её изложить ещё более детсадовским методом, я просто не знаю... GoodUncle, если это то, о чём я думаю, напишете мне в ПМ или в Кота два слова: "это троллинг" и тема быстро наберёт сотню постов, но я не буду пытаться доказывать Вам очевидное и ловить Вас на попытках привлечь высшую математику там, где её не может быть по определению.. Это сообщение отредактировал corwinnt - 11-05-2012 - 21:43 |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 22:28
corwinnt, не возмущайтесь пож-та, троллинг тут непричем. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочу найти истину. Я хочу понять как ДОЛЖНО БЫТЬ, а не как делается. Потому как я сомневаюсь, что делается правильно. Вот где происходит умножение процента на процент в Вашем методе: 1) остаток = 100+100*(12.3/100%)*(31/365)-25=76,04. 2) остаток = 76,04+76,04*(12.3/100%)*(28/365)-25=51,76. или, тоже самое: 2) остаток = (100+100*(12.3/100%)*(31/365)-25)+(100+100*(12.3/100%)*(31/365)-25)*(12.3/100%)*(28/365)-25=51,76. Я выделил и подчеркнул знаки умножения, где происходит начисление процентов на проценты. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 11-05-2012 - 23:24 |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
11-05-2012 - 23:13
Так как необходимо умножать проценты на проценты. Я в этом уверен, в предыдущем сообщении я показал, что и Вы это делаете. Но Вы делаете, на мой взгляд, неправильно, так как по Вашему методу начисляется не 12,3% годовых, а примерно 13,02%. Я считаю, что проценты должны начисляться каждый день (об этом говориться и в кредитном договоре). Каждый день остаток по кредиту должен пересчитываться с учетом этих процентов. Поэтому, при многократном умножении и появляется степень. Так как в январе 31 день, а за год (365 дней) общий процент начислений должен быть 12,3, то за январь эта степень является 31/365, а, соответственно, коэффициент умножения должен выражаться: (1+12,3/100)^(31/365) Это сообщение отредактировал GoodUncle - 11-05-2012 - 23:32 |
||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
11-05-2012 - 23:13
Батенька, да вы двоечник. Операционный день банка ежедневно при закрытии дня производит начисления как процентов по кредитам так и по депозитам по каждому договору. Это выражается бухгалтерской проводкой (вот только дело было 6 лет назад уже точно не помню) с 7 го на 8-й класс или наоборот, честно говоря банковский план счетов у меня уже выветрился из головы. А к моменту совершения платежей осуществляется разовая проводка на клиентские счета. Поэтому извращаться с формулами можно сколько угодно, только банк их не использует. Это сообщение отредактировал Carnyx - 11-05-2012 - 23:45 |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
12-05-2012 - 02:31
Восьмой класс - это не реальные деньги, это даже даже не внебаланс, на нём можно учитывать всё, что угодно, даже число листов бумаги в принтере у секретарши. Это я к тому, что возможно тот конкретный ОДБ действительно формировал такие виртуальные проводки (правда точно не с седьмого класса - это как раз реальные деньги), но я с таким не сталкивался. Чаще по закрытии дня просто апдейтится таблица с процентными числами (суммируется с текущими остатками), чтобы не парить мозги при расчёте процентов за период при переменном остатке, а просто умножить сумму остатков за каждый день на ставку и разделить на число дней в году. Если тот ОДБ делал такие виртуальные проводки, то он должен был делать их в тысячных долях копейки, потому что иначе ошибки округления будут космическими, особенно если кредиты мелкие.
Вот эта проводка и есть начисление процентов - остальная внутренняя механика клиента никак не интересует, как и то, что по концу месяца тоже делается такая проводка для того, чтобы у банка не было проблем с налогами (нужно отразить доходы на реальных счетах, а не на виртуальном восьмом классе).
Вы не ищете истину, вы изобретаете какую-то свою методику, причём плохо объяснимую с точки зрения логики. Мешая при этом в кучу коней и людей (кредит и проценты).
Это не моё, это ваше. Мне и после трёх бутылок мадеры не придёт в голову складывать кредит с процентами. Но, кстати, даже в этой Вашей версии расчёта проценты на процентную ставку не множатся - процентов на проценты нет. Вы наивно исходите из того, что сумма платежа заведомо больше начисленных процентов. На практике это не так. У заёмщика просто может не быть денег на этот момент. Вот Вы получили цифру 76,04. Видимо Вы подразумеваете, что это остаток по кредиту. А попробуйте точно так же посчитать остатки при погашении не 25, а 1. Где талию делать будем? По Вашей логике нужно приплюсовать оставшиеся недопогашенные 4 цента к телу кредита, а проценты обнулить? Поздравляю, Вы сами себя накололи. Поскольку теперь на эти четыре цента действительно будут начисляться проценты. Но на наше счастье проводку между счётом процентов и счётом кредита Вам никто не позволит сделать - это дикое нарушение. Поймите три вещи: 1) Кредит и проценты - это две РАЗНЫЕ сущности. 2) Проценты на проценты не начисляются. 3) Проценты и кредит гасятся отдельно. Проценты гасятся первыми. Так есть и так должно быть, поверьте уж. За несколько веков человечество ничего более справедливого не придумало. Разжевываю каждый из пунктов с точки того, должно ли это быть. 1) Проценты - это плата банку за пользование кредитом. Кредитом! Поэтому для того, чтобы узнать величину этой платы, нужно иметь отдельно сумму кредита. 2) Прямое следствие из первого. Если проценты - сами по себе плата, то на каком основании можно требовать плату за плату? 3) Если гасить вначале кредит, то после его полного погашения останется сумма процентов, на которые новые проценты не начисляются. И за всё это время банк не получил ни копейки доходов, только вернул своё! Кто станет кредитовать на таких условиях? А так - всё логично и справедливо: попользовался месяц - заплати, а уж потом отдавай долги. По поводу того, что "должна возникнуть степень". Вспомните школьную математику. Если суммировать проценты за каждый день (100*(12.3/100)*(1/365)), то за месяц что получится? Правильно, 31 единица вынесется за скобки. Не степень, а умножение! И даже, если остаток менялся - всё равно степени там возникнуть неоткуда.
Если Вы уверены в том, что Вы должны платить больше, чем по договору и здравому смыслу - платите эти "проценты на проценты" в Фонд Мира :) |
||||||||||||||
| GoodUncle Свободен |
12-05-2012 - 03:47 corwinnt, спасибо, все подробно еще раз разжевали, но ЭТО, то как делается сейчас, я понял еще по предыдущим постам. Я понял, что юридически проценты должны начисляться только на остаток тела кредита. Но в приведенных Вами примерах действуют две разные формулы: 1)если платеж больше начисленных процентов - одна формула; 2)если платеж меньше или равен начисленным процентам - вторая формула. Второй вариант - исключение, когда, например, у плательщика временно нет денег или просто забыл вовремя заплатить. Ведь банки на таких условиях деньги не выдают. Но опять-же в случае второго варианта на плательщика насчитываются пеня, которая значительно больше начисляемых процентов. В общем нас интересует первый вариант и формула по этому варианту. А в Вашей формуле по этому варианту: во первых, идет начисление процентов на проценты (хоть Вы от этого и открещиваетесь) - я это четко указал в своем посте и даже раскрасил для наглядности; во вторых, годовой процент получается больше, чем заявленные 12,3%. И наконец, я уверен, что должен платить меньше, чем начисляет банк, что должен платить только 12,3% годовых (как получается по моей формуле), а не 13,02% (как получается по вашей формуле). Почему Вы пытаетесь заткнуть меня авторитетами ("И кредитов в этой программулине велось за её долгую историю несколько десятков тысяч", "а несколько веков человечество ничего более справедливого не придумало.")? corwinnt, давайте без ссылок на авторитетов. Просто докажите и мне и себе, что проценты по Вашей формуле (по формуле первого варианта) начисляются правильно. Что они суммарно составят именно 12,3% годовых, а не больше. Потому как Вы показали 12,3% годовых только по второй формуле, для частного случая, когда платежей нет. Это сообщение отредактировал GoodUncle - 12-05-2012 - 03:48 |
||||||||||||||
| Carnyx Свободен |
12-05-2012 - 05:27
эти "виртуальные проводки" не с бухты барахты делаются и это не фантазия безумного програмиста. Это часть бухгалтерского учета банка участвующая в расчете прибылей и убыткое в налоговом учете. Это сообщение отредактировал Carnyx - 12-05-2012 - 05:28 |
||||||||||||||
| corwinnt Женат |
12-05-2012 - 18:00
Наверное ты удивишься, если я скажу, что как минимум в трёх сертифицированных ОДБ, с которыми я не просто сталкивался, но и копался в их БД и писал под них, это не используется. В старом SmartBank использовалось накопление процентных чисел (вроде и в MicroBank тоже, но тут могу ошибаться - это было очень давно ещё при девятизначных счетах), в ProFix - просто ведётся история остатков и процентных ставок и проценты в модуле договоров считаются по ним достаточно простой цепочкой SQL с парой временных таблиц. И, наверное, ты удивишься ещё больше, но ни в АК АПБ "Украина" (вечная ему память), ни в том банке, где а работаю сейчас, на восьмом классе никогда не открыто ни одного счёта. На девятом (залоги, поручительства и прочий внебаланс) - море, а на восьмом - ни одного. Так и живём без восьмого класса :) Я ни к коем случае не утверждаю, что эти ежедневные виртуальные проводки - фантазия безумного программиста, возможно, что это отражено в учётной политике конкретного банка и является непререкаемой реальностью для него. Но это - не общепринятая и не обязательная для всех часть бухгалтерского учета. Банк имеет полное право не делать этих виртуальных проводок и ни одна проверка НБУ ему и слова не скажет.
Они так и начисляются. Проценты на проценты есть только во вкладах с капитализацией, но не в кредитах. Да и в депозитах начисленные проценты всё равно сначала суммируются с телом вклада, а уже потом на них начисляются проценты.
Похоже, что Вы немного недопоняли. Формула одна и та же. Не могу придумать более наглядной аналогии, но представьте себе две бочки, одна из которых своим весом давит на кран, регулирующий поступление воды в другую бочку. Первая бочка (которая давит на кран) - это Ваш долг по кредиту. Вторая бочка - проценты. В момент выдачи кредита первая бочка заполнена до краёв, а вторая пуста, но в неё уже льётся вода (проценты). Ваша задача - вычерпать обе бочки. Вы приходите с пустым ведром (объём ведра - размер платежа), сначала вычерпываете с него "процентную воду", а потом (если в ведре остаётся место) - кредитную. Давление на кран ослабевает и струйка воды, льющейся в процентную бочку становится тоньше. При следующем платеже вы делаете точно то же самое, но в процентную бочку успевает накапать меньше воды (кредитная бочка стала легче и слабее давит на кран) и у Вас остаётся больше места в ведре, чтобы ещё немного ослабить давление на тот самый кран. После того, как вы полностью вычерпаете вся воду из кредитной бочки, процентный кран закроется и проценты перестанут капать (кредит будет погашен). А если Вы взяли мелкое ведро и его не хватило даже на процентную бочку, то в ней остаётся вода. Но давление на кран при этом не меняется и проценты капают с той же скоростью, что и до платежа. И их придётся вычерпывать в следующий раз, желательно прихватив ведро побольше (увеличив сумму платежа). Но никто после Вашего ухода не переливает воду из процентной бочки в кредитную. Ессссснно, это без учёта штрафов и пень за несвоевременный платёж. Так Вам более понятна кредитная механика?
Вашими устами бы мёд пить. При потребительском кредитовании - это сплошь и рядом. Люди приносят липовые справки о доходах в надежде, что как-то выплатят, а после двух-трёх платежей наступает "польная гопа" © Вечерний квартал и начинаются слёзные просьбы о реструктуризации долга. Мой нынешний банк имел "счастье" кредитовать покупателей "Эльдорадо". Поначалу казалось, что это - золотая жила и проблема была только в том, чтобы мне отточить кредитную программу, который стояла на кассах в магазинах и готовила данные для импорта в ОДБ, но... После волны доходов началась волна невозвратов...
GoodUncle, что-то мне подсказывает, что о кредитовании Вы знаете только теоретически. И про то, "что в сладкое докризисное время мне "посчастливилось" взять кредиты в двух украинских банках" Вы... немного преувеличили. Иначе во время кризиса, когда денег не было, Вы бы узнали, что пеня начисляется на сумму неплатежа, а не на полный остаток. Поэтому она никак не может быть значительно больше, даже если всё тело кредита ушло на просрочку. При ежемесячных платежах в 100-200 грн сумма пени не окупает бумаги, на которой печатаются кассовые ордера на её оплату... Да и второй кредит мало кто бы Вам дал до погашения первого, особенно если речь о таких суммах :)
А банк как раз намного больше беспокоит второй вариант...
Если Вы помните, у меня он (из-за неизбежных ошибок округления) получился 12,26%, а остальное - это Ваши манипуляции с цифрами, введение каких-то степеней и складыванием коров с лошадьми (кредита с процентами). Открещивался и открещиваться буду. Я начисленные проценты на процентную ставку не множил. Долго рассматривал Ваше цветное выделение. Вопрос - о каких процентах на проценты Вы говорите, если у Вас при каждом платеже проценты гасятся в ноль? А ноль можно множить на любую процентную ставку с всё тем же неизменным результатом :) А если Вы о том, что не вся сумма Вашего платежа идёт на погашение тела кредита, то вспомните о второй бочке, которую Вы должны вычерпать в первую очередь. Ещё раз повторю - хотите погасить тело кредита ровно на 25 в месяц - платите 26.04 (в первом платеже - дальше будет меньше). |