Взрослая социальная сеть
 DEY Женат |
19-10-2012 - 21:56 Ох... ну и занесло же вас!!! Думаете ответив на мой пост раз эдак 10 вы что то поменяете в моих убеждениях? Не количеством брать надо, а качеством... или в конце проверить сколько копий отослалось.  (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 15:37) Однако, одни факты признаются фактами, другие- мифом, третьи- исключением из правил или достоянием "другой науки", в свете общепринятой теории. Сама Приведите пример факта интерпретируемого как миф и потом уже можете философствовать дальше. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 15:37) Ведь что такое атеизм? Доказательство отсутствия души и духа в человеке любыми средствами. http://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм Прочтите и не выставляйте на показ своё незнание. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 15:37) Голые теории существуют. Они опираются на неверные предпосылки На предпосылках опираются гипотезы! Приведите пример голой теории. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 15:37) И где вы увидели биологию или физику в действиях Бога? В небесных столпах и в парнокопытных зайцах. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 15:37) И то, что для вас это имя собственное, тоже характеризует ваш "научный метод" познания окружающего мира. Ой беда с вашим образованием!!! Я человек для которого русский не родной язык вынужден учить вас великому и могучему... http://ru.wiktionary.org/wiki/Сатана Морфологические и синтаксические свойства Шаблон:сущ ru m a 1b- Имя собственное. |
dedO'K Женат |
19-10-2012 - 23:45 (DEY @ 19.10.2012 - время: 22:56) Приведите пример факта интерпретируемого как миф и потом уже можете философствовать дальше. Морфологические и синтаксические свойства Вам по списку "Библии для верующих и неверующих"? Да любой факт из Святого Писания. Поскольку все Писание чохом признается "научным" атеизмом мифом, включая заповеди и всю мудрость, в ней заложенную. Прочел. В атеисты готовы записать любого, кто этого хочет. Не вопрос. Диавол искушал и Христа записаться в атеисты, сиречь, безбожники, и сулил гораздо больше, чем просто иллюзию свободы в рабстве греха. Вот вам пример голой теории и факта, признаваемого мифом. С чего вы взяли, что заяц где то назван парнокопытным? И потом: не надо мне пропихивать это, как образование. Судя по "мифологическое существо" и "антипод Бога", статью эту писал такой же атеист, как и вы. |
efv Женат |
19-10-2012 - 23:50 (DEY @ 19.10.2012 - время: 21:56) http://ru.wiktionary.org/wiki/Сатана Морфологические и синтаксические свойства Dey статья там неправильная. От начала и до конца. |
Matitiah Свободен |
20-10-2012 - 00:09 shrayk При этом лично вы порой пишите утверждения которые с точки зрения вашей собственной религии вообще то являются ересью, навроде того, что всемогущий и всеведающий в отношении людей ограничивает сам себяПонятно, что бесполезно, Вы ж знаток, Лосского всё равно читать не станете, но м.б. хотя бы откажетесь от роли местного инквизитора и перестанете Реланиума в ереси изобличать))) Погуглите что такое "кенозис" для начала. Затем помедитируйте над этим: "Бог создал человека Своей единой волею, но Он не может спасти его без содействия воли человеческой". Один из самых древних оросов, между прочим. Да, на всякий случай, орос — догматическое определение, принятое Вселенским собором Православной церкви. |
Реланиум Женат |
20-10-2012 - 12:14 (shrayk @ 19.10.2012 - время: 15:14) Не лозунг, а факт, который вы старательно игнорируете. Как выразился один из христианских адептов Широко известно, что религия основана на Вере, а не на знаниях. Какой смысл в утверждении, что библия это истина в последней инстанции? В огороде бузина, а в Киеве - дядька... Вера, знание, истина, противоречия - какая-то сборная солянка из претензий, причины которых чисто иррациональные. На том же Христианстве полно тем, посвященных этим противоречиям и по одному и всем скопом. С той же свободой воли все становится понятно, если рассуждать логически, на что очень любят упирать граждане атеисты :) Бог создал человека и положил ему свободу воли. Он явно умаляет свою волю перед человеческой. Но это никоим образом не уменьшает его всемогущества или всеведения (это у вообще! :) ). |
| DEY Женат |
20-10-2012 - 22:01 (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 23:45) Да любой факт из Святого Писания. Вот вам пример голой теории и факта, признаваемого мифом. С чего вы взяли, что заяц где то назван парнокопытным? Извиняйте немного промахнулся зайцы в Библии не парнокопытные, а "просто" копытное! (моя вина, каюсь) http://bibleonline.ru/bible/rus/03/11/#6 Факты проверяются экспериментально и потому просьба описать эксперимент с помошью которого я смогу зафиксировать существование копытного зайца жующего жвачку. Это сообщение отредактировал DEY - 20-10-2012 - 22:02 |
| DEY Женат |
20-10-2012 - 22:07 (efv @ 19.10.2012 - время: 23:50) Dey статья там неправильная. От начала и до конца. efv в отличии от мнения dedO'K-а Ваше мнение я уважаю и потому попрошу поподробнее изложить Ваше несогласие. |
shrayk Свободен |
20-10-2012 - 22:43 (Matitiah @ 20.10.2012 - время: 00:09) Вы ж знаток, Лосского всё равно читать не станете, но м.б. хотя бы откажетесь от роли местного инквизитора и перестанете Реланиума в ереси изобличать))) Погуглите что такое "кенозис" для начала. Затем помедитируйте над этим: "Бог создал человека Своей единой волею, но Он не может спасти его без содействия воли человеческой". Один из самых древних оросов, между прочим. Да, на всякий случай, орос — догматическое определение, принятое Вселенским собором Православной церкви. Ересь - отступление от догматов. Это придумал не я. Вы бы полюбопытствовали догматическим православием. Такой догмат есть Всемогущество - Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать. А вот о самоограничении - нет нигде. Сказано очень сильно иначе. Если же Бог терпит зло и злых в мире, то не потому, что Он не может уничтожить зла, а потому, что Он даровал свободу духовным существам и направляет их к тому, чтобы они свободно по своей воле, отвергались от зла и обратились к добру. Где здесь хоть намек на самоограничение? Ну а насчет инквизиции, что вы! В этой роли церковь ни один смертный переплюнуть не сможет. И коли вы не в курсе о чем шла речь, то зачем лезть с советами? А речь шла не о Христе с его странной жертвой себя самого самому себе, а о самоограничении бога в отношении свободы воли. И кстати свобода воли и всемогущество и всезнание бога - всего лишь одно из противоречий, о котором я упоминал, о котором признавая как орос, коли вам это слово так нравиться, саму свободу воли, ломали и ломают копья богословы. Блаженного Августина с его концепцией предопределенности помните? (Реланиум) Бог создал человека и положил ему свободу воли. Он явно умаляет свою волю перед человеческой. Но это никоим образом не уменьшает его всемогущества или всеведения (это у вообще! :) ). Если в это верить, как я указал в цитате, то конечно. Но вот логики в этом увы нет. Это лишь одно из многих. "Наука" теология имеет целые разделы, которые пытаются подобные вопросы - объяснять. Странно другое. Вы долго хотели получить ответ на вопрос. Я вам ответил, и вот на тебе, видно не так, как вам хотелось. Бывает. Это сообщение отредактировал shrayk - 20-10-2012 - 22:51 |
| efv Женат |
20-10-2012 - 23:47 (DEY @ 20.10.2012 - время: 22:07) (efv @ 19.10.2012 - время: 23:50) Dey статья там неправильная. От начала и до конца. efv в отличии от мнения dedO'K-а Ваше мнение я уважаю и потому попрошу поподробнее изложить Ваше несогласие. Завтра попробую поподробнее. Надо перечитать Википедию и книги, которые у меня есть. Там в отличие от точной науки большой разброс значений, в зависимости от места, времени употребления. Но вот отличие сатаны от Сатаны это как отличие бога и Бога. Под первым можно подразумевать что-то не очень большое в системе многобожия, когда персонаж отвечает за какую-то отведённую ему роль. Ну как например множество богов Греции. Под словом Бог подразумевается единый Бог. Поэтому сатана (как и дьявол)- это некий дух низшего порядка, выполнявший определённое поручение. Где-то там даже ссылка была на строки Ветхого Завета, где сатана является вестником от Бога. Сатана с большой буквы это уже изобретение чуть поздних времён, когда различные многочисленные злые духи начали сливаться и персонифицироваться в Единого Противника Бога. Да и то в одних трактатах все эти Вельзевулы, Астароты, Левиафаны, Люциферы, Дьяволы и прочие обозначают одну сущность, в других же это .разные духи, отвечающие за определённые пороки, разделёные также по средам обитания и по тщательно проработанной иерархии. Например в одном месте главный падший Ангел назывался Люцифер, после падения стал называться Сатаной, в другом месте Сатана это один (но не единственный) из высших низвергнутых духов. В одном месте предводитель один, в других источниках это Люцифер, Вельзевул и Левиафан, возглавившие восстание. Может такого сатану имел в виду Дедок? Кстати , сейчас вот читаю и спотыкаюсь на таком пассаже "Вельзевул был князем Серафимов и следующим после Люцифера" Но четвёртым был Михаил, который первым выступил против Люцифера. Позвольте, но Михаил был Архангелом, это предпоследний восьмой чин. Никак Серафимом (первым чином)он вроде не был. |
| shrayk Свободен |
21-10-2012 - 09:13 (efv @ 20.10.2012 - время: 23:47) Завтра попробую поподробнее. Надо перечитать Википедию и книги, которые у меня есть. В иудаизме, сатана никакой не противник бога, а просто ангел в функции которого входит искушение людей по воле бога. Собственно, даже эпизоды Евангелия с участием сатаны (искушение Исуса) можно вполне рассматривать именно в этом контексте. Написание же с большой или маленькой буквы, как я думаю, это чисто психологический прием, способ таким образом, через написание Бог с большой, а сатана с маленькой - показать незначительност последнего. Подобными психологическими приемами пропитана вся религия. Как пример - обычай называть священников святой отец или батюшка для манипулирования родственными чувствами паствы. Где-то там даже ссылка была на строки Ветхого Завета, где сатана является вестником от Бога. В Книге Иова взаимотношения бога и сатаны хорошо описаны. Например в одном месте главный падший Ангел назывался Люцифер, после падения стал называться Сатаной, в другом месте Сатана это один (но не единственный) из высших низвергнутых духов. В одном месте предводитель один, в других источниках это Люцифер, Вельзевул и Левиафан, возглавившие восстание. Может такого сатану имел в виду Дедок? Кстати , сейчас вот читаю и спотыкаюсь на таком пассаже "Вельзевул был князем Серафимов и следующим после Люцифера" Но четвёртым был Михаил, который первым выступил против Люцифера. Позвольте, но Михаил был Архангелом, это предпоследний восьмой чин. Никак Серафимом (первым чином)он вроде не был. Я читал в нескольких книгах, да и после прочтения источника сам в этом убежден, что идея сатаны взята христианами из Книги Еноха но придав другие имена 4. Тогда все они ответили емy и сказали: " Мы все поклянёмся клятвою и обяжемся дpyг дpyгy заклятиями не оставлять этого намеpения, но пpивести его в исполнение". 5. Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все дpyг дpyгy заклятиями: было же их всего двести. 6. И они спyстились на Аpдис, котоpый есть веpшина гоpы Еpмон; и они назвали её гоpою Еpмон, потомy что поклялись на ней и изpекли дpyг дpyгy заклятия. 7. И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уpакибаpамеел, Акибеел, Тамиел, Рамyел, Данел, Езекеел, Саpакyйял, Азаел, Батpаал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Саpтаел, Тypел, Иомъйяел, Аpазъйял, Это yпpавители двyхсот ангелов, и дpyгие все были с ними. 18. [9] Тогда взглянyли Михаил, Гавpиил, Сypъйян и Уpъйян с неба и yвидели много кpови, котоpая текла на земле, и всю непpавдy, котоpая совеpшалась на земле. 19. И они сказали дpyг дpyгy: "Голос вопля их (людей) достиг от опyстошённой земли до вpат неба. 20. И ныне к вам, о святые неба, обpащаются с мольбою дyши людей, говоpя: испpосите нам пpавдy y Всевышнего". 21. И они сказали своемy Господy Цаpю: "Господь господей, Бог богов, Цаpь цаpей! 22. Пpестол Твоей славы сyществyет во все pоды миpа: Ты пpославлен и восхвалён! 23. Ты всё сотвоpил, и владычество над всем Тебе пpинадлежит: всё пpед Тобою обнаpyжено и откpыто, и Ты видишь всё, и ничто не могло сокpыться пpед Тобою. 24. Так посмотpи же, что сделал Азазел, как он наyчил на земле всякомy нечестию и откpыл небесные тайны миpа. 25. И заклинания откpыл Семъйяза, котоpомy ты дал власть быть вождём его сообщников. 26. И пpишли они (стpажи) дpyг с дpyгом к дочеpям человеческими пеpеспали с ними, с этими жёнами, и осквеpнились, и откpыли им эти гpехи. 27. Жёны же pодили исполинов, и чpез это вся земля наполнилась кpовью и нечестием. 28. И вот тепеpь pазлyченные дyши сетyют и вопиют к вpатам неба и их воздыхание возносится: они не могyт yбежать от нечестия, котоpое совеpшается на земле. 29. И Ты знаешь всё, пpежде чем это слyчилось, и Ты знаешь это и их дела, и, однако же, ничего не говоpишь нам. 30. Что мы тепеpь должны сделать с ними за это? 31. [10] Тогда стал говоpить Всевышний, Великий и Святый, и послал Аpсъйялалйюpа к сынy Лемеха (Hою) и сказал емy: "Скажи емy Моим именем: "скpойся"! 32. и объяви емy пpедстоящий конец! 33. Ибо вся земля погибнет, и вода потопа готовится пpийти на всю землю, и то, что есть на ней, погибнет. 34. И тепеpь наyчи его, чтобы он спасся и его семя сохpанилось для всей земли"! 35. И сказал опять Господь Рафyилy: "Свяжи Азазела по pyкам и ногам и положи его во мpак; сделай отвеpстие в пyстыне, котоpая находится в Дyдаеле, и опyсти его тyда. 36. И положи на него гpyбый и остpый камень, и покpой его мpаком, чтобы он оставался там навсегда, и закpой емy лицо, чтобы он не смотpел на свет! 37. И в великий день сyда он бyдет бpошен в жаp (в гееннy). Очень жаль, что эту почитаемую ранними христианами книгу не ввели в библию. В ней присутствует очаровательное описание мироустройства, так, как его представляли себе древние люди. Это сообщение отредактировал shrayk - 21-10-2012 - 09:25 |
| Реланиум Женат |
21-10-2012 - 10:23 (shrayk @ 20.10.2012 - время: 22:43) ((Реланиум)) Бог создал человека и положил ему свободу воли. Он явно умаляет свою волю перед человеческой. Но это никоим образом не уменьшает его всемогущества или всеведения (это у вообще! :) ).Если в это верить, как я указал в цитате, то конечно. Но вот логики в этом увы нет. Это лишь одно из многих. "Наука" теология имеет целые разделы, которые пытаются подобные вопросы - объяснять. Во что "это" верить? В том то и дело, что вера тут совершенно ни при чем. Вообще. Если вы пообещаете себе после 18 не есть сладкого, это как-то лишит вас сил его не есть после 18? Руки что ли не поднимаются или холодильник открываться перестанет? :) Странно другое. Вы долго хотели получить ответ на вопрос. Я вам ответил Перекреститесь, в смысле- вам показалось :) Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-10-2012 - 10:24 |
| efv Женат |
21-10-2012 - 10:26 (shrayk @ 21.10.2012 - время: 09:13) (efv @ 20.10.2012 - время: 23:47) Завтра попробую поподробнее. Надо перечитать Википедию и книги, которые у меня есть. В иудаизме, сатана никакой не противник бога, а просто ангел в функции которого входит искушение людей по воле бога. Собственно, даже эпизоды Евангелия с участием сатаны (искушение Исуса) можно вполне рассматривать именно в этом контексте. мы должны будем уточнить, какой период, какой источник будем исследовать, потому как в иудаизме это может быть одно, а в писании средневековых писателей совсем другое. Даже функции различных духов могут кардинально различаться. Например у Бинсфельда (1589 г) Сатана возбуждает гнев, а у Френсиса Баррета (1801 г) Сатана ответственный за обман.Так же и другие духи. |
| Matitiah Свободен |
21-10-2012 - 14:06 shrayk, только честно, Вы хоть кого-нибудь из православных богословов читали? Творения Св.Отцов Православной Церкви? Какие-то конкретные труды святых и преподобных? Не сами догматы, не краткие пересказы из Августина и прочих, не цитаты по поводу и без, а именно первоисточники? Догматы нужно понимать не только по букве, но и по смыслу. Тем паче негоже выдавать свое понимание догматов чуждой Вам религии за критерий. Догмат это краткая формула. В трудах св. отцов, имеющих непосредственное отношение к учению Церкви, разъяснению сути и смысла догматов посвящено немало страниц, там же подробно разъясняется каким образом различные догматические определения соотносятся между собой. Реланиум - православный. И оценивать его высказывания нужно не с позиции вашего понимания, а с т.зр. св.отцов и учителей той Церкви, к которой он принадлежит. "Свобода воли" - неотъемлемая часть православного вероучения. И НИЧЕГО еретического Реланиум не говорит. Для того, чтобы в этом убедиться, читайте первоисточники, а не толкуйте догматы. P.S. Христос это конкретный пример самоограничения Бога. Ваше недоумение по этому поводу объяснимо, но малоценно. |
| DEY Женат |
21-10-2012 - 21:32 (efv @ 20.10.2012 - время: 23:47) Сатана с большой буквы это уже изобретение чуть поздних времён, когда различные многочисленные злые духи начали сливаться и персонифицироваться в Единого Противника Бога. ... Может такого сатану имел в виду Дедок? С учётом этих его слов http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16337606 (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) (DEY @ 19.10.2012 - время: 21:50) Я не спрашивал что из себя представляет этот персонаж мифа, а спрашивал источник информации.В основном, из личного общения с ним и его бесами. имеется в виду "день сегодняшний" |
| shrayk Свободен |
21-10-2012 - 23:23 (Matitiah @ 21.10.2012 - время: 14:06) shrayk, только честно, Вы хоть кого-нибудь из православных богословов читали? Творения Св.Отцов Православной Церкви? Помимо библии ознакомился с Помазанский. Там не просто изложение догматов, а довольно неплохо разжеванное. Кроме того, как я понимаю, это едва ли не официальная (судя по благословлению Алексию) на сегодняшний день их перечисление и описание. До Катехизиса как то не дошел, хотя и понимаю, что именно он лежит в основе вашей религии. Атеистическая литература считается? Так вот, в указанный богослов говорит, что бог в отношении человека не ограничивает своего могущества, он попускает действиям человека. Согласитесь, попускать и ограничивать это не синонимы. Как я уже говорил, эта тема выплыла при обсуждении свободы воли, хотя в каком контексте я не помню. Но если говорить о свободе воле, то она вообще-то противоречит даже не всемогуществу, а всезнаю. Но это по большому счету не такое и значительное противоречие. Так, одно из многих мелких. Христос это особая песня, настолько сильная, что практически все вопросы о нем возведены в ранг догматов Каким образом два естества во Иисусе Христе, Божеское и человеческое, несмотря на всю их разность, соединились во единую Ипостась; как Он, будучи совершенным Богом и совершенным человеком, есть только одно Лицо; это по Слову Божию - великая тайна благочестия, и, следовательно, недоступна для нашего разума. Пророческое служение Господь совершил непосредственно, вступив в должность общественного Учителя, и посредством учеников Своих. Учение состоит из закона веры и закона деятельности и всецело направлено на спасение человечества. Сильно, да? Он просто непостижим разуму, а потому все что говорится верно. Как я писал, нужно ВЕРИТЬ. Вы же прекрасно знаете, что отцами церкви признание Иисуса богом ( а вопрос этот был далеко неоднозначным), повлекло принятие нескольких доктрин, вокруг которых до сих пор ломают копья и в попытках как то их объяснить исписаны горы бумаг. В том числе и уж извините, но это моё мнение, самой отвратительной во всех авраамических религиях - доктрины о первородном грехе. Самое смешное, что здесь ломаются копья, а большинству веруюх глубоко плевать на подобные вопросы о троице, свободе воли прочих тонкостях православия. Я встречал верующих, которые вообще отрицали ветхий завет, признавая только новый. P.S. Если предыдущим постом я вас задел или обидел, приношу извинения. |
| shrayk Свободен |
21-10-2012 - 23:34 (Реланиум @ 21.10.2012 - время: 10:23) Если вы пообещаете себе после 18 не есть сладкого, это как-то лишит вас сил его не есть после 18? Руки что ли не поднимаются или холодильник открываться перестанет? :) Вы передергиваете. Давайте представим ситуацию. Есть некое всеведающее мистическое существо, которое сегодня 21 октября 2012 г в 23 ч 28 мин не предполагает с высокой степенью вероятности, а абсолютно точно ЗНАЕТ, что завтра гражданин Реланиум проснется, захочет выпить кофе, пойдет на кухню и то самое кофе выпьет. Теперь вопрос. 1. Может ли вышеупомянутый гражданин Реланиум проснувшись завтра утром захотеть выпить не кофе, а чай? 2. Может ли вышеупомянутый гражданин Реланиум проснувшись завтра утром захотеть выпить кофе, но придя на кухню выпить чай? Это сообщение отредактировал shrayk - 21-10-2012 - 23:36 |
Параграф Свободен |
22-10-2012 - 00:42 Весь земной материальный мир рождается из Сознания нашего планетарного Логоса-Бога. Весь материальный мир в нашей Солнечной Системе (второй по счету - была и 1-я) рождается из Сознания Солнечного Логоса и так далее и так далее... Бог - это ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ,проявленная через мириады живых форм существ-организмов разной степени разумности и плотности. В нашей земной эволюционной схеме наш планетарный Логос создал 2 400 000 живых организмов,для которых Он запланировал эволюционные процессы на миллионы лет вперед... Какое нужно еще доказательство наличия Бога-Логоса??? Каждый человек - это АТОМ в Сознании Логоса,Его отдельная МЫСЛЕФОРМА.Дух - это высшее разряженное состояние Материи. А Материя - это наинизшее плотное состояние Духа. ДУХОМАТЕРИЯ... Ортодоксальные религии напрочь запутали реальное понимание ТРОИЦЫ. А вот как распутывается ТРОИЦА: есть девственная Материя (дева Мария) которую "оплодотворила" ЭНЕРГИЯ (Святой Дух) после чего и родился Космический Христос - СОЗНАНИЕ... Материя,Энергия,Сознание - вот и вся Троица. Человек это тоже материя,энергия,сознание. Как вверху - так и внизу. В нашей Солнечной Системе материя состоит из 7 видов - Планов Сознания Бытия. И весь материальный мир "приехал" в нашу Систему в энергии 7 Космических Лучей...Поэтому на планете сегодня живут в очередных своих воплощениях 7 типов людей... Наши земные 7 Планов Сознания,а затем и Солнечные 7 Планов Сознания создали Высшие Психические Сущности,которых,в свою очередь,создали еще более высокие СВЕРХСУЩНОСТИ и так далее и так далее... Небесная Космическая Иерархия Психических Сущностей - пока не для человеческих мозгов... Высшие Существа порождают низшие и контролируют-организовывают их эволюционное развитие. Какое еще нужно доказательство Бога-Логоса?... Ну ущипните себя за левую ягодицу - почувствуйте свою божественную "материальность" - только и всего. |
| Реланиум Женат |
22-10-2012 - 01:02 (shrayk @ 21.10.2012 - время: 23:34) Вы передергиваете. Где же передергивание? :) Это же как раз та же ситуация, что и со свободой выбора человека. Бог дал слово, что человек будет выбирать сам, вот Он это слово и держит. Но это вовсе не означает умаление Божественных сил и потерю Им своей всесильной способности. Давайте представим ситуацию. Есть некое всеведающее мистическое существо, которое сегодня 21 октября 2012 г в 23 ч 28 мин не предполагает с высокой степенью вероятности, а абсолютно точно ЗНАЕТ, что завтра гражданин Реланиум проснется, захочет выпить кофе, пойдет на кухню и то самое кофе выпьет. Теперь вопрос. 1. Может ли вышеупомянутый гражданин Реланиум проснувшись завтра утром захотеть выпить не кофе, а чай? 2. Может ли вышеупомянутый гражданин Реланиум проснувшись завтра утром захотеть выпить кофе, но придя на кухню выпить чай? Вас что-то не в ту степь потянуло. Давайте о чем-то об одном уже говорить. По этому поводу уже немало говорено везде. Вы своим вопросом нарушаете причинно-следственную связь: не я выбираю, то, что знает Господь, а Господь знает то, что я выберу. Его знание никак меня выбора не лишает: Он за меня завтра утром не выбирает; выбираю я, а Он просто знает результат этого выбора. Так, если вернуться к изначальному вопросу, мне и непонятно, как можно требовать от Бога одновременно и того, чтобы он свое слово держал, и того, чтобы он при каждом удобном людям случае его нарушал? :) |
| dedO'K Женат |
22-10-2012 - 06:42 (DEY @ 20.10.2012 - время: 23:01) (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 23:45) Да любой факт из Святого Писания. Извиняйте немного промахнулся зайцы в Библии не парнокопытные, а "просто" копытное! (моя вина, каюсь) А что хотите доказать или опровергнуть сим экспериментом? Или у вас есть сведения, что заяц имеет раздвоенные копыта и не жует жвачку? |
Irochka117 Свободен |
22-10-2012 - 19:42 Вот, видит бог!!! не хотел вмешиваться, но не выдержал, увидев столько приписываемых богу людьми допущений. Все то, что Вы приписываете от первого лица богу, написано хитрыми и умными древними человеками, а не им. Поэтому мы это пропустим. Если он захочет, то сам за себя скажет. Что же остается? Посмотрим: Где же передергивание? :) Это же как раз та же ситуация, что и со свободой выбора человека.... человек будет выбирать сам.... Вас что-то не в ту степь потянуло. Давайте о чем-то об одном уже говорить. По этому поводу уже немало говорено везде. Вы своим вопросом нарушаете причинно-следственную связь: не я выбираю, ..., а ..., что я выберу. Он за меня завтрак утром не выбирает; выбираю я.... Вы наверное поняли, что я исключил текст первого лица от бога - Вы этого знать не можете, можете только верить, а это не одно и тоже. Так, если вернуться к изначальному вопросу, мне и непонятно, как можно требовать от Бога одновременно и того, чтобы он свое слово держал, и того, чтобы он при каждом удобном людям случае его нарушал? :) Ну а здесь совсем все просто - требовать что то от бога могут только те, кто в него верит. Атеисты от бога ничего не требуют. Построение Ваше лукавое, но если отделить от него то, чего Вам знать не дано, то становится все более или менее просто и доступно пониманию |
| Реланиум Женат |
22-10-2012 - 21:34 (Irochka117 @ 22.10.2012 - время: 19:42) Вот, видит бог!!! не хотел вмешиваться, но не выдержал А зря. Вы опять настаиваете на том, что я Вас в вере в Бога подозреваю. Нет, речь идет исключительно о Ваших рассуждениях о Нем, не более. Построение Ваше лукавое Однако же это не я требую о Бога одновременно и свободы и лишения оной. |
| Irochka117 Свободен |
22-10-2012 - 21:57 (Реланиум @ 22.10.2012 - время: 21:34) А зря. Вы опять настаиваете на том, что я Вас в вере в Бога подозреваю. Извините если помешал, но Вы приняли на себя роль бога, рассуждая от его имени и приписывая ему мысли и действия. На каком основании? Неужели Вы тоже взаимодействуете с богом, как и Дедок? Однако же это не я требую о Бога одновременно и свободы и лишения оной. Я ничего и не могу требовать от бога. С чего Вы это взяли? Его для атеистов нет. Свобода принадлежит людям по праву рождения. Они рождаются свободными. А дальше - многие верят, а некоторые - нет. И в этом тоже выражается Ваша свобода воли. |
| Реланиум Женат |
22-10-2012 - 22:21 (Irochka117 @ 22.10.2012 - время: 21:57) Извините если помешал, но Вы приняли на себя роль бога, рассуждая от его имени и приписывая ему мысли и действия. Не принимал. Вы обознались. Я ничего и не могу требовать от бога. С чего Вы это взяли? Из Ваших собственных слов и рассуждений. |
| DEY Женат |
22-10-2012 - 22:35 (Реланиум @ 22.10.2012 - время: 01:02) Давайте представим ситуацию. Есть некое всеведающее мистическое существо, которое сегодня 21 октября 2012 г в 23 ч 28 мин не предполагает с высокой степенью вероятности, а абсолютно точно ЗНАЕТ, что завтра гражданин Реланиум проснется, захочет выпить кофе, пойдет на кухню и то самое кофе выпьет. Теперь вопрос. 1. Может ли вышеупомянутый гражданин Реланиум проснувшись завтра утром захотеть выпить не кофе, а чай? 2. Может ли вышеупомянутый гражданин Реланиум проснувшись завтра утром захотеть выпить кофе, но придя на кухню выпить чай?Вы своим вопросом нарушаете причинно-следственную связь: В причинно-следственной связи причина всегда по времени идёт раньше следствия! Если ошибаюсь поправьте  (dedO'K @ 22.10.2012 - время: 06:42) А что хотите доказать или опровергнуть сим экспериментом? Если вы узнаете то попробуете подтасовать эксперимент, если не предумышленно то подсознательно! Так что до поры до времени пусть это остаётся тайной. http://ru.wikipedia.org/wiki/Слепой_метод (dedO'K @ 22.10.2012 - время: 06:42) Или у вас есть сведения, что заяц имеет раздвоенные копыта и не жует жвачку? У меня есть сведения что у зайцев НИКАКИХ копыт нету и что жвачку они НЕ жуют! У зайцев копрофагия вот почитайте. |
| Реланиум Женат |
22-10-2012 - 23:18 (DEY @ 22.10.2012 - время: 22:35) В причинно-следственной связи причина всегда по времени идёт раньше следствия! Если ошибаюсь поправьте Ну и кто выбирает, что мне пить каждое утро? Или как у Толстого в "Войн и мире" при расстреле москвичей французами - "так сложились обстоятельства"?Промотайте пленку с каким-нибудь выбором назад. Вы смотрите ее и знаете, что человек выберет, это как-то лишает его выбора? пс: Бог - это Дух, он нематериален, для него неактуальны пространство и время. Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-10-2012 - 23:34 |
| Irochka117 Свободен |
23-10-2012 - 06:14 (Реланиум @ 22.10.2012 - время: 22:21) (Irochka117 @ 22.10.2012 - время: 21:57) Извините если помешал, но Вы приняли на себя роль бога, рассуждая от его имени и приписывая ему мысли и действия. Не принимал. Вы обознались. Я ничего и не могу требовать от бога. С чего Вы это взяли?Из Ваших собственных слов и рассуждений. Реланиум (DEY @ 22.10.2012 - время: 22:35) В причинно-следственной связи причина всегда по времени идёт раньше следствия! Если ошибаюсь поправьте Промотайте пленку с каким-нибудь выбором назад. Вы смотрите ее и знаете, что человек выберет, это как-то лишает его выбора? Прочитав это остается только грустно поднять взгляд свой к небу и произнести "Вот что делает религия с людьми" Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-10-2012 - 06:18 |
| Реланиум Женат |
23-10-2012 - 09:44 (Irochka117 @ 23.10.2012 - время: 06:14) Прочитав это остается только грустно поднять взгляд свой к небу и произнести "Вот что делает религия с людьми" Вы этим постом только вынуждаете меня к тому, чтобы я усомнился в Вашей возможности рассуждать логически. Не надо меня к этому вынуждать :) |
| Irochka117 Свободен |
23-10-2012 - 19:00 (Реланиум @ 23.10.2012 - время: 09:44) Вы этим постом только вынуждаете меня к тому, чтобы я усомнился в Вашей возможности рассуждать логически. Я не хотел Вас расстроить и уж точно не хочу колебать Ваши религиозные устои. Вы вообще можете считать, что меня нет, дело ведь не во мне. Сохраняйте спокойствие и действуйте по совету древних - делай что должен и будь, что будет. |
| DEY Женат |
23-10-2012 - 22:07 (Реланиум @ 22.10.2012 - время: 23:18) Промотайте пленку с каким-нибудь выбором назад. Вы смотрите ее и знаете, что человек выберет, это как-то лишает его выбора? Сама плёнка уже следствие произошедшего события, и как её не крути а в прошлое когда человек ещё не сделал выбор не вернёшься. (Реланиум @ 22.10.2012 - время: 23:18) пс: Бог - это Дух, он нематериален, для него неактуальны пространство и время. Вот так сразу бы и написали, что для Него неактуальны ВСЕ логические законы, а то сетуете на нарушение причинно-следственной связи... Это сообщение отредактировал DEY - 23-10-2012 - 22:08 |
| efv Женат |
24-10-2012 - 00:53 (DEY @ 23.10.2012 - время: 22:07) а то сетуете на нарушение причинно-следственной связи... тут у нас распродажа книг была, в связи с ликвидацией магазина. Краем глаза увидел книжку Фейнмана. Что-то там было про скорость света. Что она из-за того что свет волна несовсем одинакова в начале, середине и конце волны и по теоретическим выкладкам как-то у него так хитро получается, что на небольшом расстоянии фотон поглощается чуть раньше, чем он успевает вылететь. Это как? Это не есть нарушение причины и следствия в микромире? Книжка называлась что-то типа "Квантовая термодинамика". |
| Реланиум Женат |
24-10-2012 - 13:21 (DEY @ 23.10.2012 - время: 22:07) Вот так сразу бы и написали, что для Него неактуальны ВСЕ логические законы, а то сетуете на нарушение причинно-следственной связи...Эм... в данной ситуации это относится исключительно к Его способности знать о том, что мы называем "будущее", т.е. касается исключительно Его свойств, позволяющих Ему узнать то, что еще не случилось для нас. И говорить на основании этого о том, что о причинно-следственной связи тут рассуждать нельзя, возможности не дает. Я недаром задал встречный вопрос. Если принять тот факт, что будущее определяется Всезнанием Бога, то получается, что никто и никогда вообще ничего не выбирает, т.е. свободы нет вообще. А с этим, насколько я понимаю, не согласны не только мы, но и вы. пс: вон, кстати, информация как и мысль тоже нематериальна, но Вы же не будете утверждать, что для них неактуальны никакие логические законы. Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-10-2012 - 13:59 |
| DEY Женат |
24-10-2012 - 21:39 (efv @ 24.10.2012 - время: 00:53) Краем глаза увидел книжку Фейнмана. Что-то там было про скорость света. Что она из-за того что свет волна несовсем одинакова в начале, середине и конце волны и по теоретическим выкладкам как-то у него так хитро получается, что на небольшом расстоянии фотон поглощается чуть раньше, чем он успевает вылететь. Это как? Это не есть нарушение причины и следствия в микромире? Книжка называлась что-то типа "Квантовая термодинамика". http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=35 Вы бы не могли точно указать о чём речь? Я все лекции за день не освою а вот конкретную главу с удовольствием прочитаю. |
| efv Женат |
24-10-2012 - 22:06 Это была книжка в книжном магазине. Этот я сайт себе тоже отметил. Тоже буду почитать. если чего обнаружу, то дам знать. |
| DEY Женат |
24-10-2012 - 22:26 (Реланиум @ 24.10.2012 - время: 13:21) Эм... в данной ситуации это относится исключительно к Его способности знать о том, что мы называем "будущее", т.е. касается исключительно Его свойств, позволяющих Ему узнать то, что еще не случилось для нас. Именно "конфликт" ВСЕЗНАНИЯ Бога и свободы выбора для человека мы (вернее вы) собственно и обсуждали. (Реланиум @ 24.10.2012 - время: 13:21) И говорить на основании этого о том, что о причинно-следственной связи тут рассуждать нельзя, возможности не дает. Если Вы наделяете Бога свойством нарушать причинно-следственную связь (следствие по времени стоит раньше причины) то как можно ЭТО обсуждать? Тут всё на чистой вере держаться должно и никак не на логике. (Реланиум @ 24.10.2012 - время: 13:21) Я недаром задал встречный вопрос. Если принять тот факт, что будущее определяется Всезнанием Бога, то получается, что никто и никогда вообще ничего не выбирает, т.е. свободы нет вообще. Именно! (Реланиум @ 24.10.2012 - время: 13:21) А с этим, насколько я понимаю, не согласны не только мы, но и вы. И тут Вы правы! Но атеисты эту дилемму решают весьма просто - нет Бога, нет и всезнания! Как лично Вы решаете сию дилемму для меня пока что загадка потому что ссылаться на причинно следственную связь тут неуместно (она же на Бога не распространяется) (Реланиум @ 24.10.2012 - время: 13:21) пс: вон, кстати, информация как и мысль тоже нематериальна, но Вы же не будете утверждать, что для них неактуальны никакие логические законы. Разве я пытался что либо такое утверждать? Так чисто с человеческой позиции знание того что ДОЛЖНО произойти не всегда полезно Двойной слепой метод |
| Реланиум Женат |
24-10-2012 - 23:49 (DEY @ 24.10.2012 - время: 22:26) следствие по времени стоит раньше причины По какому времени? Для Бога нет времени. Нематериальность Бога просто объясняет, каким "чудесным образом" Он знает то, что для нас в материальном мире еще не наступило, но для Него в Его идеальном :)(мире) уже есть. Причина - мой выбор, следствие - знание Бога, а не наоборот. Именно! Именно. И это означает, что Всезнание Бога вовсе не определяет наше будущее. Но это из простых логических рассуждений, приведенных выше, и так понятно. Но атеисты эту дилемму решают весьма просто - нет Бога, нет и всезнания! Задание другое было. Вы решили другую задачу. Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-10-2012 - 00:14 |