Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
26-02-2014 - 18:37 Есть ли критерии, которые позволяют определить, что есть народная революция, а что переворот? Или это категории терминологии победителей и побежденных? То есть если мероприятие удалось, то революция, а если провалилось то переворот... |
| Sorques Женат |
26-02-2014 - 18:48 Сука Симона Что такое диктатура? Для кого-то Пиночет диктатор, для кого-то как отец родной. И те, и другие - чилийцы и кто из них прав? я тоже не знаю. У нас не было диктатуры. Янукович пришел к власти законным путем, причем будучи в оппозиции и лишенным возможности применять админресурс. Просто за него больше заплатили. Как его ущли, весь мир видел он-лайн и как бы Запад не называл это действо, от этого суть не меняется - "вооруженный переворот". Диктатор на места Януковича разогнал бы это сборище боевиков еще в начале декабря и "небесной сотней" дело не ограничилось бы. Я не только о Януковиче, а о подобных акциях вообще...февраль 17 года тянет на переворот, но его принято называть революцией... в арабских странах власть путем выборов была несменяема, то что там произошло (например в Тунисе), это переворот группы лиц или народная революция?...и т.д.... |
 Сука Симона Замужем |
26-02-2014 - 19:00 Революция - это насильственная смена власти, т.е., вооруженный переворот. Другой вопрос - нужно ли насильно свергать,например, Мугабе, который уже тыщщу лет при власти? На этот вопрос я ответить не могу. Всё решает мировой капитал. |
| Sea Harrier Женат |
26-02-2014 - 19:02 Удачный переворот это революция. Неудачный-это мятеж:) Как то так. |
| Sorques Женат |
26-02-2014 - 19:52 (Сука Симона @ 26.02.2014 - время: 19:00) Революция - это насильственная смена власти, т.е., вооруженный переворот. Другой вопрос - нужно ли насильно свергать,например, Мугабе, который уже тыщщу лет при власти? Бархатные революции, это тогда что? Смена власти в Чехословакии произошла без вооруженного насилия, но под давлением... |
| Sorques Женат |
26-02-2014 - 20:13 (Sea Harrier @ 26.02.2014 - время: 19:02) Удачный переворот это революция. Тогда получается, что все слезы или восхищения от революций, это не более чем личностные предпочтения, а не объективный расклад событий... |
dogfred Свободен |
26-02-2014 - 20:36 "Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм, обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (иногда ареста или убийства) действующих его руководителей. Этимологически «переворот» то же, что и революция: лат. revolutio — поворот, переворот." (с) Так трактуют эти понятия в книгах. По делу - что переворот. что революция есть насильственное свержение действующей власти. Есть авторы, пишущие об особой роли народа в революции, о воле трудящихся, смене общественного строя. Суть не меняется. "Оранжевая революция" в Украине не изменила общественно-политического строя в стране. Переворот это, а не революция. И сегодня в незалежней тоже произошел государственный переворот, смена власти. Так что не революционеры они, а , скорее. путчисты Это сообщение отредактировал dogfred - 26-02-2014 - 20:38 |
Lilith+ Замужем |
26-02-2014 - 20:53 (Sorques @ 26.02.2014 - время: 18:37) Есть ли критерии, которые позволяют определить, что есть народная революция, а что переворот? Повторюсь... Treason doth never prosper: what’s the reason? For if it prosper, none dare call it treason. Джон Харингтон Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе. (перевод маршака) Лучше не скажешь |
ЁлыПалы Женат |
26-02-2014 - 23:00 а путч вполне может кончаться удачей, все это больше на путч похоже при полной импотенции власти |
Lilith+ Замужем |
26-02-2014 - 23:02 (ЁлыПалы @ 26.02.2014 - время: 23:00) а путч вполне может кончаться удачей, там в англиЦком оригинале как раз скорее путч, заговор. |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 00:28 (dogfred @ 26.02.2014 - время: 20:36) Так трактуют эти понятия в книгах. По делу - что переворот. что революция есть насильственное свержение действующей власти. Слова переворот и революция, часто означают только эмоциональное отношение к происходящему... Есть авторы, пишущие об особой роли народа в революции, о воле трудящихся, смене общественного строя. Эти авторы, признают только одну революцию, под руководством коммунистов...тогда там вспоминается и воля народа и преступность режима... Суть не меняется. "Оранжевая революция" в Украине не изменила общественно-политического строя в стране. Речь не только об Украине... Многие до сих пор идеализируют кубинскую революцию, портреты Че штампуют на майках и зажигалках...А чем кубинские революционеры или Сандинистская революция, кардинально отличаются от майданщиков? Переворот это, а не революция. И сегодня в незалежней тоже произошел государственный переворот, смена власти. Так что не революционеры они, а , скорее. путчисты Да..так как революцией можно наверное называть ситуации, когда власть невозможно сменить демократическим путем, то есть когда меняется политическая система..а на Украине выборы должны были быть в 15 году и их никто не отменял... |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 00:30 (ЁлыПалы @ 26.02.2014 - время: 23:00) а путч вполне может кончаться удачей, Обычно под этим подразумевается переворот с участием военных... |
Безумный Иван Свободен |
27-02-2014 - 00:51 (Sorques @ 26.02.2014 - время: 18:37) Есть ли критерии, которые позволяют определить, что есть народная революция, а что переворот? Или это категории терминологии победителей и побежденных? То есть если мероприятие удалось, то революция, а если провалилось то переворот... Разницы никакой. Даже в применении терминов. Оба термина не несут ни негативной ни позитивной составляющей. Другое деле результат. Удавшийся переворот должен впоследствии пройти определенные процедуры легитимизации. До этих процедур мало кто будет взаимодействовать с новой властью. После проведения выборов, появляется возможность новую власть признать. |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 01:03 (Crazy Ivan @ 27.02.2014 - время: 00:51) Разницы никакой. Даже в применении терминов. Оба термина не несут ни негативной ни позитивной составляющей. Ну все же между Французской революцией и переворотом 1801 года в России, есть разница, хотя огромным воздействием на умы и дальнейшим влиянием на мировые события... Другое деле результат. Удавшийся переворот должен впоследствии пройти определенные процедуры легитимизации. До этих процедур мало кто будет взаимодействовать с новой властью. После проведения выборов, появляется возможность новую власть признать. Ты можешь мне объяснить, чем переворот "черных полковников" в Греции в 67 году хуже переворота на Кубе в 59? Только личностными симпатия и антипатиями комментаторов событий или есть критерии? |
| Безумный Иван Свободен |
27-02-2014 - 01:38 (Sorques @ 27.02.2014 - время: 01:03) Ну все же между Французской революцией и переворотом 1801 года в России, есть разница, хотя огромным воздействием на умы и дальнейшим влиянием на мировые события... Я хреновый знаток истории, по сему давай рассмотрим на современных примерах. |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 01:43 (Crazy Ivan @ 27.02.2014 - время: 01:38) Я хреновый знаток истории, по сему давай рассмотрим на современных примерах. 17 год и переворот в ЦК после которого сняли Хрущева...масштабы разные... |
| Безумный Иван Свободен |
27-02-2014 - 01:58 (Sorques @ 27.02.2014 - время: 01:43) (Crazy Ivan @ 27.02.2014 - время: 01:38) Я хреновый знаток истории, по сему давай рассмотрим на современных примерах. 17 год и переворот в ЦК после которого сняли Хрущева...масштабы разные... Я даже не знаю как тут сравнивать. Если любую смену политика считать переворотом, то это не правильно. Любая насильственная смена власти производится ради чьих-то интересов. Интересов каких-то элит. Так вот, если смена происходит в интересах элит собственной страны, а следовательно и в интересах граждан собственной страны, такой переворот я бы обозначил знаком плюс. А если в интересах элит других стран, то знак минус. Ну а техника переворота конечно играет свою роль, но второстепенную. Я категорически против кровавых методов. Кстати, а какие цели были у белых в гражданскую? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 27-02-2014 - 02:01 |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 02:24 (Crazy Ivan @ 27.02.2014 - время: 01:58) Так вот, если смена происходит в интересах элит собственной страны, а следовательно и в интересах граждан собственной страны, такой переворот я бы обозначил знаком плюс. А если в интересах элит других стран, то знак минус. В элите страны, может быть несколько групп, которые стремятся к власти и все они могут отвечать в какой то мере национальным интересам... Кстати, а какие цели были у белых в гражданскую? Не допустить раздробления государства (Едина и Неделимая), сохранение вековых традиций и устоев, а так же созыв демократического Учредительного собрания...это если в двух словах... |
| Безумный Иван Свободен |
27-02-2014 - 02:34 (Sorques @ 27.02.2014 - время: 02:24) В элите страны, может быть несколько групп, которые стремятся к власти и все они могут отвечать в какой то мере национальным интересам... Такие элиты как правило объединяются и их борьба происходит незаметно для жителей страны. Самые непримиримые элиты это государственники и компрадоры. Не допустить раздробления государства (Едина и Неделимая), сохранение вековых традиций и устоев, а так же созыв демократического Учредительного собрания...это если в двух словах... Ну, насчет собрания это технический вопрос. Само собрание ради собрания это не то ради чего кровь проливают. Ты вот чего скажи, если они за сохранение вековых устоев, какой они видели Россию, в виде монархии или в каком-то другом виде? |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 02:50 (Crazy Ivan @ 27.02.2014 - время: 02:34) Такие элиты как правило объединяются и их борьба происходит незаметно для жителей страны. Самые непримиримые элиты это государственники и компрадоры. Гражданская война в США, это борьба элит... Ты вот чего скажи, если они за сохранение вековых устоев, какой они видели Россию, в виде монархии или в каком-то другом виде? О монархии почти никто не вспоминал, монархистов как ты знаешь было довольно мало среди Белых...речь шла о демократической республике, хотя по моему мнению, без диктатуры вряд ли бы обошлось...да она была и необходима в тех условиях, с красными, зелеными и белыми полевыми командирами, которые зачастую только условно кому то подчинялись.. |
| Sea Harrier Женат |
27-02-2014 - 09:02 (Sorques @ 26.02.2014 - время: 20:13) (Sea Harrier @ 26.02.2014 - время: 19:02) Удачный переворот это революция. Тогда получается, что все слезы или восхищения от революций, это не более чем личностные предпочтения, а не объективный расклад событий... Да. Возьмем октябрь 1917-го. Есть те кто кипятком писал от революции, есть те кто ненавидил бунтовщиков. |
| ps2000 Свободен |
27-02-2014 - 09:47 (Sorques @ 26.02.2014 - время: 18:37) Есть ли критерии, которые позволяют определить, что есть народная революция, а что переворот? Или это категории терминологии победителей и побежденных? То есть если мероприятие удалось, то революция, а если провалилось то переворот... Возможно революция - это то, что направлено на смену строя, общественно-экономической формации, так сказать. |
| ЁлыПалы Женат |
27-02-2014 - 09:53 (Sorques @ 27.02.2014 - время: 00:30) (ЁлыПалы @ 26.02.2014 - время: 23:00) а путч вполне может кончаться удачей, Обычно под этим подразумевается переворот с участием военных... ну в общем то да, а тут по сути обдолбанные бойцы незаконных формирования в основном пробивной силой были |
ANNE_С Замужем |
27-02-2014 - 10:11 Революция( в переводе с латыни -это и есть переворот) несет в себе смену чего-либо, т.е КОРЕННОЙ переворот. Если брать политическую революцию, то смену идеологии. Буржуазная, социалистическая и т.д. А так называемые "цветные" революции (смена одного политического режима на другой в результате массовых акций) смену идеологии не несут, поэтому не несут они и КОРЕННЫХ преобразований в обществе и государстве. |
Victor665 Женат |
27-02-2014 - 11:15 (ANNE_С @ 27.02.2014 - время: 10:11) Революция( в переводе с латыни -это и есть переворот) несет в себе смену чего-либо, т.е КОРЕННОЙ переворот. с одной стороны верно- ОБЫЧНО не несут коренных преобразований. Однако ЦЕЛЬ у переворотов в современном мире как раз в том чтобы принести коренные преобразования! Раньше были "дворцовые перевороты" когда один царь- король- диктатор сменял другого. А в наше время перевороты практически всегда ставят целью сместить власть имеющую диктаторские замашки и заменить на выборную власть которая будет служить народу. Конечно не всегда получается, конечно властная элита (даже бывшая в оппозиции к диктаторской власти) не всегда хочет служить -а тоже хочет именно власти с элементами диктатуры. Тогда её снова выкидывают, и это опять переворот а не революция получается. НО неизбежны и революционные моменты! Ибо уже явно видно что тоталитарные режимы по всему миру терпят крах. И современные перевороты постоянно привносят именно революционные изменения. Можно назвать это капиталистчиеской революцией, но название не очень важно. Важно что каждый раз речь идет о смене преступно действующей власти, а построение правового государства это конечно же именно КОРЕННОЙ переворот. |
| ANNE_С Замужем |
27-02-2014 - 12:31 Какие коренные изменения произошли в Грузии? Украине? Ливии? Ираке? Сирии? Киргизии? Таджикистане? и т.д и т.д и т.д??? |
| dogfred Свободен |
27-02-2014 - 12:48 (Sorques @ 27.02.2014 - время: 01:43) (Crazy Ivan @ 27.02.2014 - время: 01:38) Я хреновый знаток истории, по сему давай рассмотрим на современных примерах. 17 год и переворот в ЦК после которого сняли Хрущева...масштабы разные... Но это совершенно разные, не сопоставимые события! Февраль 1917 года, когда завершился период монархического государства и появилась республика - это действительно революция! Октябрь того же года и-это переворот, поскольку власть была отнята у временного правительства. Правительства, которое должно было подготовить юридические нормы для созыва Учредительного собрания. которое и поставило бы точку в судьбе страны -какой ей быть. Вместо этого произошел переворот, и власть перешла в руки большевиков. Это не революция. а именно переворот, захват власти. Что касается октябрьского 1964 года Пленума ЦК, на котором Н.С.Хрущев был снят с поста Генсека, так какой же там переворот? Для страны, народа ничего не менялось. Политбюро как правило. так и продолжало. Такого рода события повторялись и потом, со сменой каждого генсека. |
| Victor665 Женат |
27-02-2014 - 13:42 (ANNE_С @ 27.02.2014 - время: 12:31) Какие коренные изменения произошли в Грузии? Украине? Ливии? Ираке? Сирии? Киргизии? Таджикистане? и т.д и т.д и т.д??? вы с кем разговариваете? кто-то сказал что именно в этих странах уже произошли коренные изменения? )) И кто же это сказал, ну кроме голосов в вашей голове? Вы при общении попробуйте цитатку поставить, потом попробуйте почитать то что цитируете, может что-то и получится )) удачки. |
| ANNE_С Замужем |
27-02-2014 - 13:49 Victor665.... Ну явно не с Вами!!!! Боюсь услышать голоса в Вашей голове! Удачи и Вам))))  |
ЯДушка Женат |
27-02-2014 - 13:56 Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ). Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм[1], обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (иногда ареста или убийства) действующих его руководителей[2]. Этимологически «переворот» то же, что и революция: лат. revolutio — поворот, переворот[3]. Однако в политической истории понятие «революция» применяется к масштабным и продолжительным процессам («глубокое качественное изменение в развитии каких-либо явлений природы, общества или познания»[3]), в то время как «переворот» применяется собственно к событию смены власти, последствия которой совсем не обязательно являются революционными по своим масштабам. Военный переворот.Армии (в известных случаях и иностранные), регулярные и нерегулярные вооружённые формирования, включая полицейские, в той или иной степени могут быть вовлечены в государственные перевороты различных типов. Однако это не является достаточным основанием для классификации переворота как военного. К военным переворотам относятся те, в которых значимая часть армии выступает в качестве самостоятельной, а иногда и единственной движущей силы, требующей перемен во власти (например, в эпоху «солдатских императоров» Древнего Рима 235—285 гг.) минимально необходимая часть армии мобилизуется для поддержки заговора группы военных высокого ранга, претендующих на узурпацию власти в стране. Такой переворот часто называют путчем; группу, захватывающую власть — хунтой, а устанавливаемый ею режим — военной диктатурой. Так что....вывод....в Украине была попытка свершить Революцию. Что в итоге получилось - покажет время. |
avp Свободен |
27-02-2014 - 14:01 (dogfred @ 27.02.2014 - время: 12:48) Февраль 1917 года, когда завершился период монархического государства и появилась республика - это действительно революция! Октябрь того же года и-это переворот, поскольку власть была отнята у временного правительства. Все наоборот. Февраль - это внутриэлитный переворот, октябрь - это революция. Февраль только отстранил от власти царя, все остальные институты государства остались неприкосновенны. Главное - собственность у капиталистов и землю у помещиков никто и не собирался отнимать. Еще бы, во временном правительстве капиталисты и заправляли. Октябрь изменил все радикально! Старая элита была выброшена на свалку истории, для людей "из низов" заработали быстрые социальные лифты. |
yellowfox Женат |
27-02-2014 - 14:07 (avp @ 27.02.2014 - время: 14:01) Октябрь изменил все радикально! Старая элита была выброшена на свалку истории, для людей "из низов" заработали быстрые социальные лифты. "Кто был никем,-тот стал ничем" Лифты заработали для евреев и начальствующих членов партии. |
Лузга Свободен |
27-02-2014 - 14:11 (Sorques @ 26.02.2014 - время: 23:37) Есть ли критерии, которые позволяют определить, что есть народная революция, а что переворот? Или это категории терминологии победителей и побежденных? То есть если мероприятие удалось, то революция, а если провалилось то переворот... Разница между революцией и переворотом в следующем: во время революции к власти приходят люди с другой парадигмой своего виденья власти. В то время как перевороты делаются с целью посадить во власть себя любимых, ни чего не меняя кардинально. И удачность - не удачность сих действий на классификацию не влияет.. |
avp Свободен |
27-02-2014 - 14:20 (yellowfox @ 27.02.2014 - время: 14:07) (avp @ 27.02.2014 - время: 14:01) Октябрь изменил все радикально! Старая элита была выброшена на свалку истории, для людей "из низов" заработали быстрые социальные лифты. "Кто был никем,-тот стал ничем" Лифты заработали для евреев и начальствующих членов партии. Евреи от большевиков оказались очень прыткими. Но они были и в других партиях. Им повезло меньше. |
| Sorques Женат |
27-02-2014 - 14:41 (ps2000 @ 27.02.2014 - время: 09:47) Возможно революция - это то, что направлено на смену строя, общественно-экономической формации, так сказать. Тогда получается, что только социальные революции могут быть таковыми, а все остальное восстания, перевороты... Лузга Разница между революцией и переворотом в следующем: во время революции к власти приходят люди с другой парадигмой своего виденья власти. В то время как перевороты делаются с целью посадить во власть себя любимых, ни чего не меняя кардинально. Но тогда революция 1848 во Франции, по сути таковой являться не должна быть... |