Взрослая социальная сеть
 Anton-11 Свободен |
10-10-2013 - 14:47 (martin.keiner @ 10.10.2013 - время: 15:23) Ну предположим меня удалось убедить, что христиане суть разбойники, убийцы и насильники. Но тогда укажите хоть одну альтернативу - религию, которая не насаждалась огнем и мечом. Все войны велись под знаменем какой-либо религии и отрицать это невозможно. Однако ни в одном религиозном первоисточнике нет призыва к уничтожению или притеснению кого-либо. Даже Коран, небезызвестный в этом отношении, призывает убить неверного только в себе. Так где, в какой главе Евангелие Христос призывает уничтожать индейцев Америки? Где там написано, что следует сжигать на кострах колдунов и ведьм? Образно говоря, "где у Маркса сказано, что второй подъезд дома на Пречистенке надо заколотить..."? Наши предки никогда не насаждали свою веру силой оружия. Я про дохристианские времена говорю. Они верили в своих богов, но никогда и никому не насаждали свою веру. В Древнем Риме тоже, завоевывая каку-либо страну, не насаждали покоренному народу свою веру. Мусульмане с православными хоть и воевали, но ислам насильно не насаждали. Христиан мусульмане называли "Людьми писания". И еще говорили: "Книги разные - вера одна". Так что, не всегда вера насаждалась насильно. |
dedO'K Женат |
10-10-2013 - 15:03 (Anton-11 @ 10.10.2013 - время: 15:47) Наши предки никогда не насаждали свою веру силой оружия. Я про дохристианские времена говорю. Они верили в своих богов, но никогда и никому не насаждали свою веру. А во что верили ваши предки в дохристианские времена и кто они были? В Древнем Риме тоже, завоевывая каку-либо страну, не насаждали покоренному народу свою веру.Поэтому ни иудейских войн, ни гонений на христиан, ни наказания за отказ поклониться государственным богам Рима вовсе и не было... Мусульмане с православными хоть и воевали, но ислам насильно не насаждали. Христиан мусульмане называли "Людьми писания".А когда что-то насильно насаждали православные? Так что, не всегда вера насаждалась насильно.Насадить насильно веру невозможно. Либо веришь и живёшь по вере, надежде и любви, либо нет. Насильно можно лишь создать условия для перехода в другую веру. |
 Путин ВонИзКрыма В поиске |
10-10-2013 - 15:16 (srg2003 @ 10.10.2013 - время: 13:52) на вопрос будьте добры ответить))) я на Ваши вопросы по существу отвечал Конечно же христианство не имело право уничтожать никакую цивилизацию. Тем более её исторические ценности. И странно, что экономист задаёт такие глупые вопросы. Почитайте книги Джареда Даймонда, возможно Вы поймёте причины возникновения человеческих жертвоприношений и каннибализма, а также узнаете об условиях, необходимых для их исчезновения. |
| Anton-11 Свободен |
10-10-2013 - 17:58 (dedO'K @ 10.10.2013 - время: 16:03) (Anton-11 @ 10.10.2013 - время: 15:47) Наши предки никогда не насаждали свою веру силой оружия. Я про дохристианские времена говорю. Они верили в своих богов, но никогда и никому не насаждали свою веру. А во что верили ваши предки в дохристианские времена и кто они были? В Древнем Риме тоже, завоевывая каку-либо страну, не насаждали покоренному народу свою веру.Поэтому ни иудейских войн, ни гонений на христиан, ни наказания за отказ поклониться государственным богам Рима вовсе и не было... Мусульмане с православными хоть и воевали, но ислам насильно не насаждали. Христиан мусульмане называли "Людьми писания".А когда что-то насильно насаждали православные? Так что, не всегда вера насаждалась насильно.Насадить насильно веру невозможно. Либо веришь и живёшь по вере, надежде и любви, либо нет. Насильно можно лишь создать условия для перехода в другую веру. Отвечаю по пунктам. 1. Мои предки были выходцами с Руси. С Киевской, Новгородской, Рязанской, Смоленской и прочих Русских земель. И верили в Сваворга, Перуна, Ладу-Матушку... Весь славянский пантеон богов перечислять надо? 2. Насаждали и еще как. Увы и к сожалению. По крайней мере, в родной стране. Насильно насаждалась вера в нового бога, уничтожались капища и священные рощи. Насильственное крещение Новгорда в 990 году привело к восстанию в городе, которое было жестоко подавлено. 3.По поводу Древнего Рима. Почитайте Римское право частное. И право народов, действовавшее в тот период. За любым народом, оставлялось сохранялось его вероисповедание. То, есть действовала свобода совести и свобода вероисповедания. Во всех четырех канонических Еванглиях прямо указывается, что иудеи, уже будучи под властью Рима, продолжали официально исповедывать свою религию! И Понтий Плат, прокуратор иудейский, вполне нормально к этому относиться. Не находите странным, в свете того, что, как вы утверждаете, приследовали иноверцев? Иудейские войны же были войнами за независимость, но не войнами за религию. Так что никто христиан не преследовал. В большинстве случаев, винить надо было самих себя: незачем было призывать к разрушению храмов якобы языческих, к осуждению веры других людей. Что, естественно, вызвало негодование у не христиан. 4. Если насильно создаются условия для перехода в другую веру, то что это, как не насильное насаждание оной? Это сообщение отредактировал Anton-11 - 10-10-2013 - 18:00 |
 Laura McGrough Свободна |
10-10-2013 - 18:11 Можно еще вспомнить Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 г. Не позавидуешь судьбе камикадзе-вероотступников, покушавшихся на святое и безобидное наше православие, либо игнорировавших его не только во времена крещения Руси огнем и мечом, но и в более позднее время.(( |
sxn2972178319 Свободен |
10-10-2013 - 18:34 (Laura McGrough @ 10.10.2013 - время: 18:11) Можно еще вспомнить Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 г. Не позавидуешь судьбе камикадзе-вероотступников, покушавшихся на святое и безобидное наше православие, либо игнорировавших его не только во времена крещения Руси огнем и мечом, но и в более позднее время.(( Православие гордится своей неизменностью.Так что внешние проявления миролюбия вызывает у меня смутные подозрения. |
Marinw Замужем |
10-10-2013 - 18:46 (Laura McGrough @ 10.10.2013 - время: 18:11) Можно еще вспомнить Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 г. Не позавидуешь судьбе камикадзе-вероотступников, покушавшихся на святое и безобидное наше православие, либо игнорировавших его не только во времена крещения Руси огнем и мечом, но и в более позднее время.(( Старообрядцев преследовали жестоко, недаром они себе в России места найти не могли. А в чем их вина? Они же не атеисты были |
| sxn2972178319 Свободен |
10-10-2013 - 18:55 (Marinw @ 10.10.2013 - время: 18:46) (Laura McGrough @ 10.10.2013 - время: 18:11) Можно еще вспомнить Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 г. Не позавидуешь судьбе камикадзе-вероотступников, покушавшихся на святое и безобидное наше православие, либо игнорировавших его не только во времена крещения Руси огнем и мечом, но и в более позднее время.(( Старообрядцев преследовали жестоко, недаром они себе в России места найти не могли. А в чем их вина? Они же не атеисты были Вероятно, в православии такие представления о братстве во Христе...И , к сожалению, не только в православии. |
| Laura McGrough Свободна |
10-10-2013 - 19:30 (Marinw @ 10.10.2013 - время: 18:46) Старообрядцев преследовали жестоко, недаром они себе в России места найти не могли. А в чем их вина? Они же не атеисты были Внутривидовая борьба за потребителя, очевидно.:) По принципу: кто не с нами, тот против нас.  |
| Marinw Замужем |
10-10-2013 - 20:23 (Laura McGrough @ 10.10.2013 - время: 19:30) Внутривидовая борьба за потребителя, очевидно.:) По принципу: кто не с нами, тот против нас. Она продолжается и сейчас. Мусульмане для нашей церкви почти братья, а вот Папа Римский конкурент |
| Laura McGrough Свободна |
10-10-2013 - 20:50 Да, к мусульманам РПЦ МП довольно толерантна, зато с УПЦ КП не может найти общего языка, про Папу Римского я вообще не говорю. Интересно, как это объясняется пастве? Чем-то вроде соревнования в любви к Христу? Как в кавээновской зарисовке: "Наша Русь. Русь наша. Русь наша, а не ваша. Мы любим Русь. Да вы и Русь-то любить не умеете. Это мы-то Русь любить не умеем?!"(с) :) А вообще тут сразу вспоминается классика: "Почему я должен убивать этих еретиков-гугенотов, все преступление которых состоит только в том, что они поют по-французски псалмы, которые мы поем по-латыни?"(с) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 10-10-2013 - 20:51 |
efv Женат |
10-10-2013 - 22:09 (Anton-11 @ 10.10.2013 - время: 13:37) (Немезида Педросовна @ 10.10.2013 - время: 14:25) (efv @ 10.10.2013 - время: 12:33) Предлагаю критерии, по которым можно судить о приближении какой-либо религии к истине. А Христос имел? Не имел никакого отношения к сотворению мира. Ну если это одна из ипостасей Троицы, значит имел самое непосредственное участие. |
siriusB Свободен |
10-10-2013 - 22:17 (Anton-11 @ 10.10.2013 - время: 17:58) 1. Мои предки были выходцами с Руси. С Киевской, Новгородской, Рязанской, Смоленской и прочих Русских земель. И верили в Сваворга, Перуна, Ладу-Матушку... Весь славянский пантеон богов перечислять надо? 1. А почему не из Индии? А почему не из Азии? 2. Вообще-то ко времени восстания 990г. население Новогорода было уже крещено) 3. Только за тем народом, который признавал пантеон римских богов. Принцип: "Веруйте во что угодно, но не отрицайте наших, римских богов". Христианство этот принцип признавать отказалось. 4. Если бы переход в другую веру был насильственным, то до современного времени не сохранилось бы ни одной славянской языческой традиции. |
srg2003 Женат |
10-10-2013 - 23:02 (Laura McGrough @ 10.10.2013 - время: 20:50) Да, к мусульманам РПЦ МП довольно толерантна, зато с УПЦ КП не может найти общего языка, про Папу Римского я вообще не говорю. Интересно, как это объясняется пастве? Чем-то вроде соревнования в любви к Христу? Как в кавээновской зарисовке: "Наша Русь. Русь наша. Русь наша, а не ваша. Мы любим Русь. Да вы и Русь-то любить не умеете. Это мы-то Русь любить не умеем?!"(с) :) ну например- Вы признаете непогрешимость Папы Римского в вопросах веры и нравственности? |
| srg2003 Женат |
10-10-2013 - 23:03 (Немезида Педросовна @ 10.10.2013 - время: 15:16) (srg2003 @ 10.10.2013 - время: 13:52) на вопрос будьте добры ответить))) я на Ваши вопросы по существу отвечал Конечно же христианство не имело право уничтожать никакую цивилизацию. Тем более её исторические ценности. т.е. каннибализм и массовые человеческие жертвоприношения должны были сохраниться в Латинской Америке, так? |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
11-10-2013 - 15:38 (srg2003 @ 10.10.2013 - время: 23:03) (Немезида Педросовна @ 10.10.2013 - время: 15:16) Конечно же христианство не имело право уничтожать никакую цивилизацию. Тем более её исторические ценности. т.е. каннибализм и массовые человеческие жертвоприношения должны были сохраниться в Латинской Америке, так? Судите сами, уважаемый, какое из человеческих сообществ более достойно уничтожения. То, что борется с собственным перенаселением и голодом путем добровольно-принудительных жертвоприношений с последующим использованием тел на нужды пропитания, или то, что решает те же самые задачи путем разграбления, порабощения и уничтожения других народов на прокорм воронью и червям? А может быть то, что карает инакомыслие пытками и сожжением заживо на медленном огне? Впрочем можете не напрягаться с ответом. Судя по тому, что толком не научившись писать термин Мезоамерика, Вы уже торопитесь употребить его для защиты геноцида по отношению к живым и вандализма по отношению к мертвым, Ваша позиция очевидна. Лучше в очередной раз воспроизведите этот Ваш остроумный вопрос. Да, и смайлов не забудьте добавить, а то остроумие, того гляди, останется незамеченным. |
| dedO'K Женат |
11-10-2013 - 15:58 (Marinw @ 10.10.2013 - время: 21:23) Она продолжается и сейчас. Кому конкурент? |
| Laura McGrough Свободна |
11-10-2013 - 16:05 (srg2003 @ 10.10.2013 - время: 23:02) ну например- Вы признаете непогрешимость Папы Римского в вопросах веры и нравственности? Как атеистка, я отрицаю существование бога, но, чтобы разговор был все-таки предметным, я буду исходить из сведений о боге, которые известные нам из Библии и других источников, касающихся вашей религии. Рассуждая логически, необходимо признать, что тот, кто сам не является непогрешимым (бог) вряд ли может делегировать такое качество (непогрешимость в вопросах в первую очередь нравственности) неким людям, которые избираются конклавом на должность верховного понтифика. Более того, даже человеку верующему в бога, но давшему себе труд изучить многовековую историю папства, или хотя бы более или менее приличный по времени ее кусок, должно стать понятно, что ни о какой непогрешимости там и речи быть не может. Что же касается православия, то тут догмат о непогрешимости формально неприменим, но фактически- разве не называете вы патриарха Святейшим? Влияние его на жизнь паствы если и не безусловно, то, по-крайней мере, вряд ли уступает влиянию Папы на жизнь добрых католиков. То есть, по сути получается то же самое: есть мнение наше, православное, правильное, и есть мнение глупое- католическое, протестантское и т.д. и т.п., в общем, только мы, православные, правильно умеем любить Христа/поклоняться ему. Разве не так? Изначально, с момента возникновения вашей религии, она разъединяла людей, делила на своих и чужих, несмотря на все слова о вселенском человеколюбии. Более того, христиане не сумели договориться даже между собой, в рамках своей веры, поклоняясь одному и тому же богу. Зато стремление к монополизации духовной и культурной жизни по-прежнему безмерно. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 11-10-2013 - 16:08 |
| srg2003 Женат |
11-10-2013 - 17:14 Laura McGrough Рассуждая логически, необходимо признать, что тот, кто сам не является непогрешимым (бог) вряд ли может делегировать такое качество (непогрешимость в вопросах в первую очередь нравственности) неким людям, которые избираются конклавом на должность верховного понтифика. Более того, даже человеку верующему в бога, но давшему себе труд изучить многовековую историю папства, или хотя бы более или менее приличный по времени ее кусок, должно стать понятно, что ни о какой непогрешимости там и речи быть не может. в части невозможности непогрешимости именно человека согласен Что же касается православия, то тут догмат о непогрешимости формально неприменим, но фактически- разве не называете вы патриарха Святейшим? Влияние его на жизнь паствы если и не безусловно, то, по-крайней мере, вряд ли уступает влиянию Папы на жизнь добрых католиков. То есть, по сути получается то же самое: есть мнение наше, православное, правильное, и есть мнение глупое- католическое, протестантское и т.д. и т.п., в общем, только мы, православные, правильно умеем любить Христа/поклоняться ему. Разве не так? не так, патриарха хоть и называют святейшим, но принципа непогрешимости в православии нет, православие основано на соборности, т..е. важнейшие вопросы решает не патриарх, а собор, состоящий из клириков и мирян Изначально, с момента возникновения вашей религии, она разъединяла людей, делила на своих и чужих, несмотря на все слова о вселенском человеколюбии. тоже неверно, к Христу может придти любой человек, вне зависимости расы, национальности и т.д. "нет ни эллина, ни иудея" Поэтому христианство, объединило и сформировало общий европейский суперэтнос, который сейчас расширяется на Америку, Азию, Африку и т.д. |
| efv Женат |
11-10-2013 - 17:42 (Laura McGrough @ 11.10.2013 - время: 16:05) Рассуждая логически, необходимо признать, что тот, кто сам не является непогрешимым (бог) Почему не может быть непогрешимым? |
| Laura McGrough Свободна |
11-10-2013 - 17:52 (srg2003 @ 11.10.2013 - время: 17:14) в части невозможности непогрешимости именно человека согласен Я бы спросила, почему вы считаете непогрешимым бога, если исходить из понятия непогрешимости, а не догмата, но, наверное, это не будет являться предметом данного топика. не так, патриарха хоть и называют святейшим, но принципа непогрешимости в православии нет, православие основано на соборности, т..е. важнейшие вопросы решает не патриарх, а собор, состоящий из клириков и мирян Я и не говорила, что догмат о непогрешимости распространяется на патриарха, а имела в виду, что фактически разницы между патриархом и Папой мало. Точнее, нет ее вообще. Собор тут совершенно не при чем. А что, ваше недоверие к католицизму вызвано только принципом непогрешимости Папы Римского? тоже неверно, к Христу может придти любой человек, вне зависимости расы, национальности и т.д. "нет ни эллина, ни иудея" Поэтому христианство, объединило и сформировало общий европейский суперэтнос, который сейчас расширяется на Америку, Азию, Африку и т.д. А может и не прийти, это дело выбора. Ну, не суть. В любом случае, если бы христианские конфессии так считали, не было бы между ними разногласий, обрядовых различий, взаимных упреков, которые кратко можно охарактеризовать как вялотекущую (в наше время) холодную войну. Что же касается европейского суперэтноса, то я что-то не заметила, чтобы он особенно распространялся. Зато у мусульман в этом плане все ок. |
| Marinw Замужем |
11-10-2013 - 17:57 (dedO'K @ 11.10.2013 - время: 15:58) (Marinw @ 10.10.2013 - время: 21:23) Она продолжается и сейчас. Кому конкурент? Православной церкви. Вы это не знали? |
| srg2003 Женат |
11-10-2013 - 18:52 Laura McGrough Я бы спросила, почему вы считаете непогрешимым бога, если исходить из понятия непогрешимости, а не догмата, но, наверное, это не будет являться предметом данного топика. Вы правы, это большая отдельная тема Я и не говорила, что догмат о непогрешимости распространяется на патриарха, а имела в виду, что фактически разницы между патриархом и Папой мало. Точнее, нет ее вообще. Собор тут совершенно не при чем. как раз причем, для меня разница между коллегиальным управлением и единоличным, со всеми плюсами и минусами очевидна. А может и не прийти, это дело выбора. Ну, не суть. в этом как раз и суть, в свободе выбора, которой нас наделил Господь и мы сами осуществляем этот выбор и несем ответственность за его реализацию. Что же касается европейского суперэтноса, то я что-то не заметила, чтобы он особенно распространялся. в Северной и Южной Америке на кого стараются равняться в своем поведении, моральных ценностях, образе жизни и т.д.? на европейцев или азиатов? И посмотрите на азиатские народы, которые из штанов готовы выпрыгнуть лишь бы их признавали европейцами |
| Laura McGrough Свободна |
11-10-2013 - 19:06 (srg2003 @ 11.10.2013 - время: 18:52) как раз причем, для меня разница между коллегиальным управлением и единоличным, со всеми плюсами и минусами очевидна. Не совсем понимаю, разве вопрос удобства или неудобства в плане администрирования- вопрос первостепенной важности для верующего? К тому же, как вы можете быть уверены, что именно соборный порядок угоден богу? Я так поняла, что ваша точка зрения заключается в следующем: неважно, кто ты, католик или православный, на пути к Христу. Верно или нет? Что-то вы меня совсем запутали.:) в этом как раз и суть, в свободе выбора, которой нас наделил Господь и мы сами осуществляем этот выбор и несем ответственность за его реализацию. Кстати, тоже интересный вопрос: свобода воли vs. божья воля. Но опять не предмет этого топика. в Северной и Южной Америке на кого стараются равняться в своем поведении, моральных ценностях, образе жизни и т.д.? на европейцев или азиатов? И посмотрите на азиатские народы, которые из штанов готовы выпрыгнуть лишь бы их признавали европейцами А вы давно бывали в Европе? Наблюдали своими глазами, что в ней происходит и на кого там сейчас равняются? |
| srg2003 Женат |
11-10-2013 - 21:13 Laura McGrough Не совсем понимаю, разве вопрос удобства или неудобства в плане администрирования- вопрос первостепенной важности для верующего? К тому же, как вы можете быть уверены, что именно соборный порядок угоден богу? Я так поняла, что ваша точка зрения заключается в следующем: неважно, кто ты, католик или православный, на пути к Христу. Верно или нет? Что-то вы меня совсем запутали.:) вопрос здесь не в удобстве, а в качестве управления крупной организацией, если организация небольшая и только возникшая,то для развития единоначалие является оптимальным, если организация достигла крупных масштабов, то уже требуется коллегиальность управления, которая помимо прочего еще способствует борьбе с коррупцией внутри организации. Кстати, тоже интересный вопрос: свобода воли vs. божья воля. Но опять не предмет этого топика. почему же versus. Это от самого человека зависит А вы давно бывали в Европе? Наблюдали своими глазами, что в ней происходит и на кого там сейчас равняются? периодически бываю, последний раз пару месяцев назад и вижу, что равнение совершенно разное у разных слоев населения. |
| Laura McGrough Свободна |
11-10-2013 - 21:29 (srg2003 @ 11.10.2013 - время: 21:13) вопрос здесь не в удобстве, а в качестве управления крупной организацией, если организация небольшая и только возникшая,то для развития единоначалие является оптимальным, если организация достигла крупных масштабов, то уже требуется коллегиальность управления, которая помимо прочего еще способствует борьбе с коррупцией внутри организации. Никак не возьму в толк, при чем тут удобство, размеры организации и прочее, когда речь идет о вере? Вы это принимали во внимание, когда решали верить или не верить в Христа? почему же versus. Это от самого человека зависит А что тогда зависит от бога? Точнее, кто выходит победителем, когда божья воля сталкивается со свободой воли человека? Не отрицаете же вы наличие божьей воли в принципе.) периодически бываю, последний раз пару месяцев назад и вижу, что равнение совершенно разное у разных слоев населения. Странно, а я там вижу совсем другое. В общем, как это часто бывает у непримиримых оппонентов, имхо на имхо. Примерно так: скрытый текст |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
11-10-2013 - 22:10 (efv @ 11.10.2013 - время: 17:42) (Laura McGrough @ 11.10.2013 - время: 16:05) Рассуждая логически, необходимо признать, что тот, кто сам не является непогрешимым (бог) Почему не может быть непогрешимым? Стало бы совестливое человекоподобное существо подвергать мукам не любящих его людей? |
| srg2003 Женат |
11-10-2013 - 22:51 Laura McGrough Никак не возьму в толк, при чем тут удобство, размеры организации и прочее, когда речь идет о вере? Вы это принимали во внимание, когда решали верить или не верить в Христа? вера же не слепая, я пришел к вере именно разумом и для меня немаловажны принципы того сообщества, в которое я вступаю. А что тогда зависит от бога? Точнее, кто выходит победителем, когда божья воля сталкивается со свободой воли человека? Не отрицаете же вы наличие божьей воли в принципе.) а зачем сталкиваться-то??? Странно, а я там вижу совсем другое. В общем, как это часто бывает у непримиримых оппонентов, имхо на имхо. Примерно так: может просто разный круг общения? Вы с кем общаетесь? |
| Marinw Замужем |
12-10-2013 - 05:23 (Laura McGrough @ 11.10.2013 - время: 21:29) периодически бываю, последний раз пару месяцев назад и вижу, что равнение совершенно разное у разных слоев населения. Странно, а я там вижу совсем другое. В общем, как это часто бывает у непримиримых оппонентов, имхо на имхо. Примерно так: Такова человеческая натура. В своем глазу бревна не видим, а в чужом замечаем соринку |
| dedO'K Женат |
12-10-2013 - 10:21 (Anton-11 @ 10.10.2013 - время: 18:58) Отвечаю по пунктам. "Пантеон"? Не надо. Поскольку первым должен быть ваш родовой бог, бог вашего рода. Вы, я так понимаю, не из семьи кочевников, кочевавших в розницу по Киевской. Новагородской, Рязанской и прочим русским землям, не имея ни семьи, ни детей, ни роду, ни племени. Ну и какова доля преемственности от "выходцев с Руси", истово служивших пантеону? Отец, дед, прадед, прапрадед, прапрапрадед? От кого досталися вам смысл и цель служения этому самому "пантеону"? 2. Насаждали и еще как. Увы и к сожалению. По крайней мере, в родной стране. Насильно насаждалась вера в нового бога, уничтожались капища и священные рощи. Насильственное крещение Новгорда в 990 году привело к восстанию в городе, которое было жестоко подавлено. И это вам рассказал ваш дед(или отец), которому по наследству досталась эта история? 3.По поводу Древнего Рима. Почитайте Римское право частное. И право народов, действовавшее в тот период. За любым народом, оставлялось сохранялось его вероисповедание. То, есть действовала свобода совести и свобода вероисповедания.Да ну? Но при этом родовые боги императоров были государственными, а сами императоры были полубогами. Идущий против бога проявляет неуважение лично к императору. Во всех четырех канонических Еванглиях прямо указывается, что иудеи, уже будучи под властью Рима, продолжали официально исповедывать свою религию! И Понтий Плат, прокуратор иудейский, вполне нормально к этому относиться.Иудея была под властью царя иудейского. А Понтий Пилат был наместником императора в Иудее. Не находите странным, в свете того, что, как вы утверждаете, приследовали иноверцев? Нерон с вами не соглашался. Иудейские войны же были войнами за независимость, но не войнами за религию.Войн за религию не бывает. Так что никто христиан не преследовал. В большинстве случаев, винить надо было самих себя: незачем было призывать к разрушению храмов якобы языческих, к осуждению веры других людей.Веры во что? И что это за "храмы, якобы языческие"? Что, естественно, вызвало негодование у не христиан.Нет таких людей- нехристиане. На отрицании жизнь не построишь, на негодовании- тем более. 4. Если насильно создаются условия для перехода в другую веру, то что это, как не насильное насаждание оной?Насадить веру насильно невозможно. Можно лишь верить или не верить. В этом и заключается свобода выбора. Если же "насильно насаждается" некая вера и, при этом, принимается на веру, значит, не было никакой. |
| Marinw Замужем |
12-10-2013 - 11:15 (dedO'K @ 12.10.2013 - время: 10:21) Насадить веру насильно невозможно. Можно лишь верить или не верить. В этом и заключается свобода выбора. Если же "насильно насаждается" некая вера и, при этом, принимается на веру, значит, не было никакой. Как жалко, что в древней Руси об этом не знали? Сломив сопротивление язычников, Добрыня приступил к крещению Новгорода. Все совершилось по киевскому образцу. Новгородские святилища были разорены ратниками Добрыни на глазах у новгородцев, которые с «воплем великим и слезами» смотрели на поругание своих богов. Затем Добрыня «повеле, чтоб шли ко кресчению» на Волхов. Однако дух протеста был еще жив, поэтому вече упорно отказывалось узаконить перемену веры. Добрыне пришлось опять прибегнуть к силе. Не хотевших креститься воины «влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста». Многие язычники хитрили, выдавая себя за крестившихся. По преданию, именно с крещением новгородцев связан обычай ношения русскими людьми нательных крестов: их будто бы выдали всем крестившимся, чтобы выявить тех, кто только притворялся крещеным. Позже киевляне, гордившиеся тем, что введение христианства прошло у них более или менее гладко, злорадно напоминали новгородцам, в поруху их благочестию: «Путята крестил вас мечем, а Добрыня огнем». http://sergeytsvetkov.livejournal.com/54288.html |
| dedO'K Женат |
12-10-2013 - 11:41 (Marinw @ 11.10.2013 - время: 18:57) (dedO'K @ 11.10.2013 - время: 15:58) (Marinw @ 10.10.2013 - время: 21:23) Она продолжается и сейчас. Кому конкурент? Православной церкви. Вы это не знали? Нет. Как один человек может быть конкурентом Церкви, с Исусом Христом во главе? |
| dedO'K Женат |
12-10-2013 - 11:56 (Marinw @ 12.10.2013 - время: 12:15) (dedO'K @ 12.10.2013 - время: 10:21) Насадить веру насильно невозможно. Можно лишь верить или не верить. В этом и заключается свобода выбора. Если же "насильно насаждается" некая вера и, при этом, принимается на веру, значит, не было никакой. Как жалко, что в древней Руси об этом не знали? Знали, потому и приняли Благовестие "воплем великим и слезами"Тут, похоже, только "с воплем и слезами" является цитатой откуда то? «повеле, чтоб шли ко кресчению»Так. «влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста»ясно. «Путята крестил вас мечем, а Добрыня огнем».А эта фраза написана на новорусском и выбивается из общего ряда. Итак, подбиваем бабки: ..."воплем великим и слезами"... ...«повеле, чтоб шли ко кресчению»... ...«влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста»... Всё остальное- сочинения некоей буйной головушки толи XX, толи XXI века. Сомневаюсь, чтоб он присутствовал при крещении Новагорода. |
| Marinw Замужем |
12-10-2013 - 14:11 (dedO'K @ 12.10.2013 - время: 11:56) Путята крестил вас мечем, а Добрыня огнем».[/QUOTE] А эта фраза написана на новорусском и выбивается из общего ряда. Вот отсюда. В 1900 году коммунистами еще не пахло Дальнейшее известно благодаря сохраненному В.Н. Татищевым фрагменту Иоакимовской летописи [144. Татищев В.Н. Собрание сочинений в 8-ми томах: История Российская. М; Л., 1962-1964 (репринт: М., 1994-1995). Т.I, с. 112-113], в основу которого легли воспоминания неизвестного очевидца крещения Новгорода – может быть, самого епископа Иоакима, как думал А.А. Шахматов [Шахматов А.А. Общерусские летописные своды XIV-XV вв. // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1900. № 11, с. 183, 185], или какого-то духовного лица из его свиты. http://sergeytsvetkov.livejournal.com/54288.html |
| dedO'K Женат |
12-10-2013 - 21:37 (Marinw @ 12.10.2013 - время: 15:11) Дальнейшее известно благодаря сохраненному В.Н. Татищевым фрагменту Иоакимовской летописи [144. Татищев В.Н. Собрание сочинений в 8-ми томах: История Российская. М; Л., 1962-1964 (репринт: М., 1994-1995). Т.I, с. 112-113], в основу которого легли воспоминания неизвестного очевидца крещения Новгорода – может быть, самого епископа Иоакима, как думал А.А. Шахматов [Шахматов А.А. Общерусские летописные своды XIV-XV вв. // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1900. № 11, с. 183, 185], .http://sergeytsvetkov.livejournal.com/54288.html «В Новеграде люди, уведавше еже Добрыня идет крестити я, учиниша вече и закляшася вси не пустити во град и не дати идолы опровергнути. И егда приидохом (отряд Добрыни. — В. Г.), они, разметавше мост великий, изыдоша с оружием, и асче Добрыня пресчением и лагодными словы (грозными и ласковыми словами. — В. Г.) увесчевая их, обаче они не слышати хотяху и вывесше 2 порока (осадные орудия, в данном случае камнеметы. — В. Г.) великие со множеством камения, поставиша на мосту, яко на сусчие враги своя.Высший же над жрецы славян Богомил, сладкоречиа ради наречен Соловей, вельми претя люду покоритися. Мы же стояхом на торговой стране, ходихом по торжисчам и улицам, учахом люди, елико можахом. Но гиблюсчим в нечестии слово крестное, яко апостол рек, явися безумием и обманом. И тако пребывахом два дни, неколико сот крестя. Тогда тысецкий Угоняй, ездя всюду, вопил: «Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание». Народ же оноя страны (стороны. — В. Г.), разсвирепев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша. Тысецкий же Владимиров Путята, яко муж смысленый и храбрый, уготовав лодиа, избрав от ростовцев 500 муж, носчию перевезеся выше града на ону страну и вшед во град, никому же пост(е)регшу, вси бо видевши чаяху своих воев быти. Он же дошед до двора Угоняева, онаго и других п(е)редних мужей (наиболее знатных. — В. Г.) яти абие посла к Добрыне за реку. Люди же страны оные, услышавше сие, собрашася до 5000, оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла. Некия шедше церковь Преображения Господня разметаша и домы христиан грабляху. Даже на разсвитании Добрыня со всеми сусчими при нем приспе и повеле у брега некие домы зажесчи, чим люди паче устрашени бывше, бежаху огнь тушити. И абие преста сечь, тогда п(е)реднии мужи, пришедше к Добрыне, просиша мира. Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древяннии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи и жены, видевши тое, с воплем великим и слезами просяче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмехаяся, им весча: «Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую пользу вы от них чаять можете». И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей иде на торжисче и паче всех увесча.Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти. Того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы (сие видится греческое оловянны испорчено. — В. Н. Татищев) на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити. И абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огнем». (29, 112-113) Вот описание "из первых рук", так сказать. |