Ваххабизм

С одной стороны это похвальное желание, но в нем же скрыт и большой подводный камень:
Все что не умеет трансформироваться, рано или поздно отмирает.
Этот закон непреложный, и последователям любой идеи надо, либо идти на компромисс со временем, либо быть готовым к тому, что идея просто загнется сама по себе.

Абсолютно согласна.

Например, чтобы было если бы до сих пор инквизиция была?

Да!!! Но смотря в какую сторону трансформируется...Вот одна история....Мой прадед, жил в деревне, дом, хозяйство, жена, дети...Пришел 41-ый, началась война...Пошел воевать за Родину, за дом родной, за детей, за жену, Сталин и советская власть ему нахрен не нужна была......Война кончилась, возвращается домой, а дома нет....да причием тут дом???? ВСЕЙ ДЕРЕВНИ НЕТ!!!! Понимаю, если война, боевые действия.....А то пришли какие-то зажравшиеся "дяди", типа - все, вашей деревни тут нет, все сломать, все сжеч...Короче, перевели всю семью деда в барак из хорошего деревенского дома...
Шорох, уважаемый, ты мужик неглупый...поймешь...плохо, когда за тебя все решают без твоего ведома...Знаешь, все последние нововведения - только вред!!! Сегодня фильм по "России" хороший показывали - "Остров", ну если ты его видел, тогда тебе понять будет еще легче, всем советую посмотреть!!! Это хорошо, когда буржуи себе на участках строят храмы??? Это ересь!!! Это хорошо, когда вокруг батюшки ютятся телохранители???? Это тоже ересь!!!! И так можно до без конца перечислять!!!! Конечно, новооведения должны быть, например, высокие технологии: интернет, телевидение...Как хорошо!!! Мы с тобой сейчас о вере говорим!!! ты масульманин, я православный...Узнаем много нового....Это, конечно, только даст плюс...Но на один плюс приходится два минуса...

Уважаемая))) не было бы инквизиции, пришел бы конец всему....Тоже самое, не было бы НКВД, не было бы советской власти....

Это сообщение отредактировал Степлер - 08-01-2007 - 17:03

Хорошие и правильные слова. Разделяю подход полностью,конечно в случае если ваша вера прейдет вашим детям а не моим.

з.ы.Боюсь только что тот кто взорвал бомбу считает так же. Считает что мулла не смог объяснить вам что такое Ислам на самом деле.

Страх - плохой советчик.
Боритесь с ним.

Боюсь до страха очередь не дойдет никогда, конкуренция у плохих советчиков высокая

Вот моя пробабка, 20-го года рождения...Когда уже была советская власть и наступило время безверия, большевики все храмы сломали, пожглия....Вот пробабушка верила, только с "хиханьками-хаханьками", примерно так же ка сейчас все верят и так верили все, кто родился в этот период, а кто раньше родился, те верили так же как их предки))))))...И внутренние измения тут совсем не причем...Некоторые погибли за то, чтоб веру сохранить...
А мать моя рассказыавла, у них в институте вообще был предмет, что-то вроде "Атеизм"...В то время процветала только одна религия(я пальцы себе сломал, когда вот это назвал религией) - партия...тут-то, они постарались.....

Я тоже.....

Это сообщение отредактировал Степлер - 09-01-2007 - 00:59

Вот это похвальное желание.Ну и как ?Всё понимаете,во что верите?Я вот когда Библию читала,так не могла понять во что верить.То ли бог всемогущ,то ли даже Иакова еле-еле одолел?Не смог спасти Христа от расправы.Отдал его в жертву Ироду на расправу первосвященникам.То ли он всеведущ и мудр,то ли так себе?Не знал,что раскаиваться будет во всемирном потопе,да ещё и с Моисеем советовался как поступить,более того,изменил собственное решение и последовал более "мудрому" совету пророка.

Спорить можно сколько угодно.
Конкретики тоже можно навалить целую гору, только она, кроме как подтвердить закон отрицания общего утверждения, ничем не поможет.

Подлинное, внутреннее отношение к религии каждого конкретного человека, дело сложно идентифицируемое, и еще более трудно измеряемое, да и не об этом я говорил.

Я говорил о том, что религия, сформированная в определенном месте, в определенное время, на определенных этнических корнях и рассчитанная на определенный интеллектуальный уровень по прошествии времени, и перенесенная на иную почву начинает диссонировать с этим новым временем/местом/этносом/интеллектом/и т.д.
И разрешение этого несоответствия происходит не в пользу религии, если она не умеет трансформироваться.

Ну, например - вопрос:
Почему христианство не пошло в Японии, а буддизм легко прижился наряду с синтоизмом?
Ответ:
Казнь на кресте в Японии считалась позорной и назначалась за позорные, с точки зрения японца, преступления. Это, конечно, упрощенный ответ, и все было не так просто в Японии, но в том числе и это тоже послужило причиной неприятия. Хотя, я не представляю, как можно было рассказать о христианстве без упоминания распятия…

А в Римской империи казнь на кресте почетной была? И ничего, все прижилось.

Прижилось далеко не сразу (вспоминаем отношение к первым христианам), и по этой причине в том числе. Это если не вспоминать, что зародилось и получило первичное развитие оно вообще не в Риме. Понадобились столетия после отмены этой казни Константином, чтобы перестать воспринимать это как позор. Изначально на крестах казнили пиратов и врагов Рима (вспоминаем спартаковцев распятых вдоль Апиевой дороги), а в Японии такая казнь была в полном ходу когда пришли португальские миссионеры - почувствуйте разницу. А достойным считалось самоубийство, ну, или на крайняк, отсечение головы. Распятие было именно позорной казнью и существовало по 19 век включительно, когда эпоха распространения монотеистических религий, практически, была завершена.

Про казнь на кресте это конечно анекдотическое обоснование, но общая мысль ИМХО верная. Любая религия так или иначе навязывает культуру, которая ее создала.
Тогда любопытный вопрос: почему некоторые религии (или их отдельные течения) вообще распространяются в области с чуждой культурой? И почему некоторые не распространяются? Например тот же ваххабизм не так уж широко распространен, в отличие, например, от католичества.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 09-01-2007 - 12:17

Ну вот скажи????? Образно, кошка с собакой сживутся????? Ну скажи, вряд ли бы советская власть бы сжилась с православием....Вот собака кошку и загрызла, как бы кошка не пыталась((((( потому что пес сильнее, и зубы больше...
В общем ладно...Но просто любая идеология рано или поздно сгинет...пусть трансформируется как хочет, лишь бы жила как можно дольше и не теряла лица))))))))) Но от корней отходить нельзя....Вот поэтому японцы самая сильная нация на Земле...

Японцы здоровьем слабы, слишком умные и ставят интересы человека выше интересов общества.

Я бы поставил на Поднебесную.
Эта нация одна из древнейших и пока опровергает твое заявление о том, что "рано или поздно сгинет". Вспомни историю Китая - они плохие воины, и при серьезном нападении просто сдавались в плен, а потом растворяли завоевателей в своей культуре.
Кто сейчас помнит что их покоряли манчжуры, кидани, монголы и еще бог знает кто? А Поднебесная стоит даже не смотря на коммунизм. Это и есть правильная трансформация.

Что за бред?Японию завоёвывали и китайцы,и американцы,и русские громили.

русские громили

Не только географию с русским забыл, но и историю. Названия Халхин-гол, Хасан ничего не говорят? Про разгром Квантуньской (5-миллионной, меду прочим) армии не слышал? А еще есть песня
"...и летели наземь самураи
под напором стали и огня..."
тоже не слышал?!
!

Это сообщение отредактировал Will - 11-01-2007 - 00:20

Это тоже спорное утверждения.
Генотип, насколько я помню, самый сильный у негроидной расы, а у монголоидной, как раз наоборот - самый слабый.

А про бабушек и дедушек и разговора никакого нет. Во все времена и народы старшее поколение с трудом воспринимает нововведения, это нормально.
Хотя и на этот счет ты не совсем прав - это наши бабушки и дедушки застряли в пятидесятых годах, а на западе пенсионеры лихо управляются с компами, баксомётами и прочей техникой, поверь.

Да и трансформации, о которых я говорил, касаются не индивидуумов, а общества или идеи в целом. Такие трансформации не происходят при жизни одного поколения.

А разве только в Токио воспринимают распятие так как вы говорите, логично предположить что во всей Японии воспринимают одинаково. Так же с Римом и Римской Империей.

Зашел сегодня в книжный магазин при церкви на Соколе и увидел там свежий номер журнала "Фома" http://www.foma.ru/articles/issues/17/ Тема номера "православная Япония" Японцы говорят что первыми православными были самураи. Как раз те, кто уважал самоубийство. Почитайте, некоторые статьи этого номера есть на сайте. Картина диалога христианства и японцев немного другая.

Ничего похожего.
В 16 веке Токио был маленьким городом с одним только зАмком и ничего там воспринимать не могли, и стал столицей только в последней трете 19 века. В обсуждаемое время столицей империи было Киото, которое было гораздо юго-восточнее. А христианство распространялось из Нагасаки, где были расположены миссии иностранцев, который вообще расположен на другом острове - на Кюсю (это на юге), а не с Хоккайдо (который на севере).
Но это все лирика...

Теперь конкретика - назовите мне хоть одну цивилизованную страну, где не было бы представителей основных конфессий и их храмов, и я возьму все свои слова обратно. В Японии они тоже, естественно, есть, что не мешает этому факту быть исключением, которое, как водится, только подтверждает общее правило.
Ну, а о том, что их там с гулькин хрен, сам поп в этой статье и говорит.

Теперь по поводу Мейдзи: Я не просто так сказал, что все сохранялось в неприкосновенности до 19 века, потому, что новые времена начались в Японии не от хорошей жизни, а под давление западного капитала. Соответственно и проникновение западной культуры, началось с того же посыла, а не оттого, что самурай вдруг (через 300 лет :) ) осознали важность принятия христианства.
И с Хоккайдо все было не так радужно, как пишет поп, крестьяне напрочь отказывались осваивать остров, так как на нем не рос рис. И самурай (по свежеприобретенной христианской привычке надо полагать) совершенно нетолерантными методами объясняли им, что к чему.

А вам я советую не верить первой попавщейся научно-популярной книжке, да еще и написаной не ученым, и не историком.

Извините, но это просто чушь.
В римской империи было совершенно иной принцип построения госудаства.

Яндекс рулит.
Ваххабизм.

А Аль-Каэда, это террористическая организация, основанная ЦРУ для борьбы с советскими войсками в Афганистане.

Причем тут принцип построения государства. Отношение к казни на кресте у граждан государства и принцип построения этого государства, суть разное. Мое мнение что казнь на кресте была позорной что в Риме что в провинциях. Логично предположить что отношение к казни было одинаковым во всей Японии или Р.Империи. Что в Токио что в Киото отношение к ритуальному самоубийству думаю было одиноковым.(кстати это не казнь) Нет ведь отдельной Киотской культуры и Токийской, есть общая Японская.

Меня интересует почему вы считаете что позорная казнь на кресте явилась сильным ограничителем в распростронение христианства в Японии. Именно отношение к этому виду казни японцев. В каких источниках это можно подтвердить?

То что указал на самураев, так это обусловленно именно отношением к смерти у самураев. Статьи придедены для того что было видно что есть гораздо более серьезные проблемы в "контакте культур" чем отношение к казни. Если чесно, то я вообще не встречал информации об таком отношении к казни у японцев. Где об этом узнать больше?

Про то, что столицей было Киото вы просто не знали, на что и было указано безо всякой связи.

Я бы не советовал вам расширять это понятие, потому, что обычаи на японских островах очень сильно разняться даже сейчас, а были времена, когда они таки просто противоречили друг другу, так что насчет общеяпонской культуры вы бы так смело не высказывались, во избежание очередного конфуза.

Кстати, вы как обычно попали пальцем в небо.
Сеппуку, зародившееся во времена становления сёгуната как часть Бусидо, и окончательно сформировавшееся к началу 17 века, и вплоть до момента, когда Муцухито окучил Токугаву (1867 год), и начал выкручивать яйца остальным самураям, назначалось по приговору суда или по прямому приказу императора/сёгуна/дайме, как наказание за совершенное преступление, т.е. это была самостоятельная смертная казнь.
Кстати, выпустить себе кишки по собственной инициативе было сложнее всего. Официально (сохранив честь) это можно было сделать только в двух случаях:
- в случае смерти своего даймё;
- в случае нежелания сдаваться на поле боя.
В любом другом случае, для совершения самоубийства требовалось разрешение своего сюзерена, и он запросто мог его не дать, чтобы провинившийся жил в позоре. Но в любом случае, это была почетная смерть, после которой, как правило, не страдали родственники и имущество самоубийцы.
Распятие было позорной казнью. Настолько позорной, что к самураям она практически не применялась. Имущество конфисковалось, а самого казненного не сжигали, а закапывали на помойке в деревне эта.

Упоминание этого точно есть у Клавелла, а его описания очень достоверны по признанию самих же японцев. Если вам так интересно напрягитесь и поищите у него, я вам не яндекс.

Резюмируя наш оффтоп в этом треде, я с сожалением должен сказать Вам, мой не очень юный друг - я устал вас опускать. Вы не только не обладает даже минимальными знаниями по темам, в которые лезет спорить, но и спорить тоже не умеете. У вас все те же траблы с причинно-следственными связями и с формальной логикой.

Извините, если обидел.

А вот тут поподробнее, пожалуйста. Что Усаму в 1980-х Штаты поддерживали это общеизвестно, а вот что «Исламский Мировой Фронт джихада против евреев и крестоносцев» (именно его большинство олицетворяет с "Аль-Каэдой") ЦРУ создало, это что-то новое.

Это сообщение отредактировал Робин Гуд - 17-01-2007 - 06:19

А самому в яндекс заглянуть - ломает?
Название "Исламский Мировой Фронт джихада против евреев и крестоносцев" появилось только в 1998, через 10 лет после образования Аль-Каэда в 1988 году.
Для этого он (Усама бен Ладен) использовал весь опыт и связи, наработанные в «Мактаб аль-Кидамат» - сети, созданной при непосредственном участии ЦРУ для вербовки по всему миру добровольцев, желающих принять участие в джихаде против СССР.
Отсюда

Заходите почаще, мы тут постоянно что-то новое рассказываем тем, кто не умеет пользоваться поисковыми машинами.

Почему сразу ломает?
"Аль-Каэда" действительно возникла в 1988, а "Фронт" только через десять лет и кроме Основы туда вошла масса других организаций. Не просто же так я в предыдущем сообщении заметил, что этот "Фронт" большинство олицетворяет с "Аль-Каэдой". Для многих обывателей это одно и то же. В 1988 году, кстати, уже все знали, что шурави скоро уйдут из Афгана (15 февраля 1989 года - день окончательного вывода наших войск). Так что в "Аль-Каэде" ЦРУ уже врят ли нуждалось. Да и деятельность "Аль-Каэды" развернулась далеко не только в Афганистане и совсем не против русских.
Найти в Яндексе на эту тему много чего можно. Вот лишь малое:
http://terroristica.info/qaida.htm
http://www.belgazeta.by/20010917.36/010130332

А «Мактаб аль-Кидамат» это далеко не "Аль-Каэда".

Это сообщение отредактировал Робин Гуд - 18-01-2007 - 04:16

А кто говорил, что это одно и тоже?
Заслуга ЦРУ в том, что оно собрало, организовало, обучило, дало денег и оружие боевикам Мактаб аль-Кидамат, т.е. создало боевую организацию, на базе которого и была создана Аль Каэда. Роль Бен Ладена, это роль бренда, под который пошли деньги из других источников, не более того.

О чем я, собственно, и говорил.

Хотите сказать, что вклад лично Бен Ладена в становление "Аль-Каэды" и "Фронта" был невелик? По-моему, как раз наоборот. А уж брэндом Усама стал после взрывов посольств США в Кении и Танзании в 1998 году.

Это сообщение отредактировал Робин Гуд - 19-01-2007 - 05:32

Я хотел сказать именно то, что сказал.
В данном посте поддекста не было, не надо его додумывать за меня.
Я всегда правильно формулирую свои мысли, и легко обойдусь без ваших домыслов.

Ну, зачем же так криво...
Даже не ожидал от вас такого косяка , да еще допущенного в одном посте.
Если бы бен Ладен не был брендом - хрен бы ему удалось собрать людей под знамя никому еще не известной "Аль Каэды", а главное - хрен бы ему кто дал денег.

Просто головой человек хорошо работать умел. Вот и все. И людей мог увлечь, и деньги, кстати, делать тоже. Брэнд он из себя сам сделал, и всякие ЦРУ тут ничего не значили. Если разобраться, то Бен Ладен один из умнейших людей нашего времени. Только, как говорится: умная голова, да дураку дана.