Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина vegra
Свободен
01-05-2008 - 14:30
Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие дают диаметрально противоположные заведомо известные ответы.
Кроме того обсуждая многие темы постоянно возвращаются к этим вопросам и начинают их заново перетирать в 100 раз. причём эти утверждения(различные для атеистов и верующих) используются для доказательства верности своих утверждений и ошибочности утверждений оппонента.
Оппоненты не могут прийти к единому мнению не из-за тупости и нежелания разобраться в аргументах собеседника, а потому что это разные позиции.
ИМХО всё что собеседники могут сказать в пользу своих ответов в сухом остатке займёт десяток другой строк.

Я предлагаю составвить список таких вопросов. Пусть любой желающий приведёт доводы в пользу "своего" варианта ответа. Затем из этих доводов можно составить общий ответ.
Если идея окажется реализуемой можно будет в дальнейшем просто ссылаться на эти аргументы, а не доказывать в 200 раз недоказуемое ругаясь на непонятливость и плохую память оппонента.

Список вопросов.

1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят

2 Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Тем более невозможны "научные" доказательства его отсутствия

3 Оценка хрисианства.
Христиане оценивают пр замечательные заповедям. А нехристиане по действиям христиан во имя своего бога

4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости.

5 Благодатный огонь
Верующие на то и верующие чтобы верить в то что в присутствии з человек в закрытом помещении куда никого не пускают бог зажигают огонь и в то что огонь не обжигает потому что благодатный, а не потому что такое шоу может любой показать

Это сообщение отредактировал vegra - 01-05-2008 - 14:59
Мужчина Bell55
Свободен
01-05-2008 - 18:04
QUOTE (vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30)
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Тем более невозможны "научные" доказательства его отсутствия

Это "богословские" (при помощи словоблудия) невозможны. Научные как раз и возможны. Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
Мужчина Ufl
Свободен
01-05-2008 - 20:41
QUOTE (vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30)
1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят


Если они не видят разницы, то они перестают быть атеистами.
QUOTE
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
Простите, а почему аксиома? На основании чего вдруг? blink.gif
QUOTE
Тем более невозможны "научные" доказательства его отсутствия

А этот вывод на основании чего сделан? blink.gif
QUOTE
3 Оценка хрисианства.
Христиане оценивают пр замечательные заповедям. А нехристиане по действиям христиан во имя своего бога

vegra , простите, вы бы определились. В начале вы чётко обозначили Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие что речь пойдёт об атеистах, теперь вводите понятие нехристей. Вы бы дали определение нехристиан в вашей теме, для избегания разночтений.
QUOTE
4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости.

Опять нехристи? blink.gif
QUOTE
5 Благодатный огонь
Верующие на то и верующие чтобы верить в то что в присутствии з человек в закрытом помещении куда никого не пускают бог зажигают огонь и в то что огонь не обжигает потому что благодатный, а не потому что такое шоу может любой показать
А что считают атеисты?
Bell55
QUOTE
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
Абалдеть!!! lol.gif lol.gif
Что-то новенькое!!! Вы откуда такой принцип взяли? Тем паче в науке?

Мужчина Bell55
Свободен
01-05-2008 - 22:36
QUOTE (Ufl @ 01.05.2008 - время: 20:41)
QUOTE
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
Абалдеть!!! lol.gif lol.gif
Что-то новенькое!!! Вы откуда такой принцип взяли? Тем паче в науке?
Это общеизвестно всем, кто имеет хоть какое-то представление о науке, и не путает ее с богословской схоластикой и словоблудием. smile.gif Начать знакомство с научным методом можете с википедии:

Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств. Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод представляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений и множества других форм мышления.

... а продолжить хотя бы пособием для написания дипломных работ

Это сообщение отредактировал Bell55 - 01-05-2008 - 22:40
Мужчина Ufl
Свободен
01-05-2008 - 23:03
QUOTE (Bell55 @ 01.05.2008 - время: 22:36)
Это общеизвестно всем, кто имеет хоть какое-то представление о науке, и не путает ее с богословской схоластикой и словоблудием. smile.gif Начать знакомство с научным методом можете с википедии:


Словоблудием занимаетесь вы. lol.gif
Ваши слова
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
А по ссылке выясняется
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Разницу почувствовали? Нет? В "бритве Оккама" не говорится про отсутствие доказательств вообще.
Неправоту и необразованность свою признаете? Или предпочитаете оставаться девушкой?
Женщина Ameno
Свободна
02-05-2008 - 00:21
QUOTE (Ufl @ 01.05.2008 - время: 23:03)
Словоблудием занимаетесь вы. lol.gif
Ваши слова
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.
А по ссылке выясняется
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Разницу почувствовали? Нет? В "бритве Оккама" не говорится про отсутствие доказательств вообще. 
Неправоту и необразованность свою признаете? Или предпочитаете оставаться девушкой?

Ну я даже не знаю... Почти впала в ступор... Ufl цитирует бритву... АБАЛДЕТЬ! wink.gif Вообще-то, истины ради, хочу заметить, что у самого Оккама принцип изложен в более общем виде, "сущности" там не упоминаются вовсе, однако то, что цитируют практически все атеисты и антитеисты, - есть частный случай бритвы, и, в общем-то, может считаться бритвой...
Пойдем далее
QUOTE
Если они не видят разницы, то они перестают быть атеистами.

Ufl, не передергивайте. Речь идет не о разнице в том, "хороший" или "плохой" хозяин, и не о том, КТО хозяин, а о самих отношениях "хозяин-раб", которые в обоих случаях наличествуют.
QUOTE
Простите, а почему аксиома? На основании чего вдруг?

А что, верующие требуют доказательств существования бога?
QUOTE
А этот вывод на основании чего сделан?

Это - не вывод, это принцип. Применять который есть множество причин, среди которых - изначальная ненаучность гипотезы бога, демонстрация умственной неполноценности при попытке требования доказательств наличия отсутствия такого объекта, бритва небезызвестная и т.д.
Ну, на остальное вам, наверное, автор ответит...

Это сообщение отредактировал Ameno - 02-05-2008 - 00:23
Женщина Тайна
Свободна
02-05-2008 - 09:38
QUOTE (vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30)
4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости.




Позвольте вопрос, вы себя к "нехристианам" относите?

Это сообщение отредактировал Тайна - 02-05-2008 - 09:39
Мужчина Ufl
Свободен
02-05-2008 - 16:38
QUOTE (Ameno @ 02.05.2008 - время: 00:21)
Ну я даже не знаю... Почти впала в ступор... Ufl цитирует бритву... АБАЛДЕТЬ! wink.gif

Ameno, так я это, как вы там изволили выразится
QUOTE
Вообще-то, истины ради

Не более. Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.
И Ameno, ИСТИНЫ ради
QUOTE
то, что цитируют практически все атеисты и антитеисты, - есть частный случай бритвы, и, в общем-то, может считаться бритвой...

Вы зря даёте такие разрешения. Атеисты народ безграмотный и шаловливый. Ещё чего доброго решат, что в самом деле МОЖЕТ считаться бритвой. Начнут пользоваться. Порежутся же.
Бритва Оккама, я вам уже однажды говорил, инструмент обоюдоострый.
Одно лезвие действительно выглядит как "Не изобретать сущностей сверх необходимого.", а другое выглядит "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Смысл этих лезвий в том, что учёный обязан обдумывать свою идею всесторонне, в том числе и с разных сущностных позиций - только тогда в ней обнаружатся изъяны. Односторонняя «бритва» в науке чревата заблуждениями. Классический пример того, к чему приводит игнор второго лезвия дан всё по той же ссылке. Когда ученики Платона попросили дать определение человека, величайший философ сказал: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген Синопский поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон вынужден был добавить к своему определению: «И с плоскими ногтями».
В принципе, существует математическое обоснование второго лезвия. Если вас не затруднит, избавьте меня от приведения оного. Я математику, если честно изрядно подзабыл. Поверьте на слово верующему человеку. Нет, нет. Не мне тёмному и необразованному, а тому кто чуток, малость самую в науке разбирался. Альберту нашему, Эйнштейну. Его формулировку принципа Оккама с двойным лезвием, вы найдёте всё по той же ссылке - «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Кстати, интересно, а вы догадываетесь почему атеисты, с таким упорством умалчивают о втором лезвии бритвы - "Не изобретать сущностей меньше необходимого."?
QUOTE
Ufl, не передергивайте. Речь идет не о разнице в том, "хороший" или "плохой" хозяин, и не о том, КТО хозяин, а о самих отношениях "хозяин-раб", которые в обоих случаях наличествуют.
Термин то какой –«передёргивайте». Шулерский прям.
Но зря вы так, право слово. Я честен в своих словах. Атеисты не могут утверждать, что раб Божий и обычный раб это одно и то же. Поскольку отрицая Бога, они должны так же отрицать и само понятие раб Божий.
Но они странным образом этого не делают. Вместо этого, они вырезают из СИСТЕМЫ Христианского мировоззрения ОДНО понятие и начинают его рассматривать в системе АТЕИСТИЧЕСКОГО мировоззрения. При этом упорно убеждая верующих, что они просто обязаны отказаться от своей системы в рассмотрении понятия.
Так кто передёргивает? Кто шулер?
QUOTE
А что, верующие требуют доказательств существования бога?

Это вы к чему? blink.gif Автор темы заявил о существовании аксиомы доказательств его существования нет и быть не может. Под словом ЕГО подразумевая Бога.
Я поинтересовался откуда взялась подобная АКСИОМА.
У вас же могу поинтересоваться, насколько вообще приемлема аксиоматика в современной науке?
QUOTE
Это - не вывод, это принцип. Применять который есть множество причин, среди которых - изначальная ненаучность гипотезы бога, демонстрация умственной неполноценности при попытке требования доказательств наличия отсутствия такого объекта,
Я насчитал ТРИ необоснованных утверждения. Помогите мне решить. Это лозунги или заклинания?
QUOTE
бритва небезызвестная и т.д.
Вы ею неправильно пользуетесь. Порежетесь. Бросьте вы её. Переходите на эпиляцию.
Женщина Ameno
Свободна
02-05-2008 - 18:25
QUOTE (Ufl @ 02.05.2008 - время: 16:38)
Ameno, так я это, как вы там изволили выразится
QUOTE
Вообще-то, истины ради

Не более. Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.

Я-то все заметила... И, если вы заметили, высказалась по этому поводу даже несколько жестче, чем вы...
QUOTE
И Ameno, ИСТИНЫ ради
QUOTE
то, что цитируют практически все атеисты и антитеисты, - есть частный случай бритвы, и, в общем-то, может считаться бритвой...

Вы зря даёте такие разрешения. Атеисты народ безграмотный и шаловливый. Ещё чего доброго решат, что в самом деле МОЖЕТ считаться бритвой. Начнут пользоваться. Порежутся же.

А хамить-то зачем? wink.gif
QUOTE
Бритва Оккама, я вам уже однажды говорил, инструмент обоюдоострый.
Одно лезвие действительно выглядит как "Не изобретать сущностей сверх необходимого.", а другое выглядит "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Смысл этих лезвий в том, что учёный обязан обдумывать свою идею всесторонне, в том числе и с разных сущностных позиций - только тогда в ней обнаружатся изъяны. Односторонняя «бритва» в науке чревата заблуждениями. Классический пример того, к чему приводит игнор второго лезвия дан всё по той же ссылке. Когда ученики Платона попросили дать определение человека, величайший философ сказал: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген Синопский поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон вынужден был добавить к своему определению: «И с плоскими ногтями».

Эту песню я уже от вас слышала.. Не про Платона, разумеется, ибо Платон и без вас мне достаточно хорошо известен. Только вот ваша вторая "бритва" ни к Оккаму, ни к научным методам, ни к обсуждаемому вопросу НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Это целиком ваше (ну, может быть, не ваше - а автора статьи по ссылке) изобретение, призванное затуманить мозги и, как водится, протолкнуть "опиум для народа". Обсуждать эту формулировку не имеет никакого смысла, ибо даже ей бог сбривается, поскольку он не является необходимой сущностью для объяснения... Но это так, к слову...
QUOTE
В принципе, существует математическое обоснование второго лезвия. Если вас не затруднит, избавьте меня от приведения оного. Я математику, если честно изрядно подзабыл. Поверьте на слово верующему человеку. Нет, нет. Не мне тёмному и необразованному, а тому кто чуток, малость самую в науке разбирался. Альберту нашему, Эйнштейну. Его формулировку принципа Оккама с двойным лезвием, вы найдёте всё по той же ссылке -  «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».

Не избавлю я... Более того wink.gif данная формулировка (которую приписывают Эйнштейну) относится совсем к другому типу логических построений...
QUOTE
Кстати, интересно, а вы догадываетесь почему атеисты, с таким упорством умалчивают о втором лезвии бритвы - "Не изобретать сущностей меньше необходимого."?

Потому что такого принципа в науке не существует. (это даже если умолчать о приписывании Оккаму слов о каких-то "сущностях", о чем он вовсе не говорил) Либо верующие не совсем понимают принципы построения научной гипотезы... Уже не раз говорено, повторять не хочется. Но - специально для вас - гипотеза, помимо всего прочего, должна объяснять все наблюдаемые факты, что как раз и является тем самым требованием "минимума объяснений", за который вы так отчаянно цепляетесь... Впрочем, бога тут все равно не наблюдается. Поэтому, как бы вам ни было обидно, данная формулировка в науке не применяется...
QUOTE
Термин то какой –«передёргивайте». Шулерский прям.

Ну, по Сеньке (по вам) и шапка...
QUOTE
Но зря вы так, право слово. Я честен в своих словах. Атеисты не могут утверждать, что раб Божий и обычный раб это одно и то же. Поскольку отрицая Бога, они должны так же отрицать и само понятие раб Божий.

Э? Еще раз - речь не о том, кто хозяин (и даже не о том, есть ли он), а о том, что для верующих существуют отношения "раб-хозяин", которые вполне четко описаны в самых различных науках, в том числе и в учебнике истории за 5, если не ошибаюсь, класс... Рабовладельческий строй, пирамиды и все такое... wink.gif
QUOTE
Но они странным образом этого не делают. Вместо этого, они вырезают из СИСТЕМЫ Христианского мировоззрения ОДНО понятие и начинают его рассматривать в системе АТЕИСТИЧЕСКОГО мировоззрения. При этом упорно убеждая верующих, что они просто обязаны отказаться от своей системы в рассмотрении понятия.

Почему же атеистического? Нет, я, конечно, понимаю, что "в системе христианского мировоззрения" может существовать христианская математика, физика, социология, история (не история христианства, а именно - "христианская история"... Ну, скажем, не раз упоминавшийся мной Ю. Воробьевский). Однако система отношений "раб-хозяин", как я уже сказала, не зависит от отношения раба к хозяину... И от отношений его (раба) к этим самым отношениям...
QUOTE
Так кто передёргивает? Кто шулер?

Вы, конечно же...
QUOTE
Это вы к чему? blink.gif  Автор темы заявил о существовании аксиомы доказательств его существования нет и быть не может. Под словом ЕГО подразумевая Бога.
Я поинтересовался откуда взялась подобная АКСИОМА.

Чего-то я не поняла... Много слов... Автор сказал вот что: Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Если не понятно, то существование бога для верующего, - это аксиома. Именно об этом вы и спросили, откуда она взялась... Вы, видимо, в курсе, что доказательств аксиомы не требуют? Вот об этом и речь. Этим и вызван мой вопрос о том, требуют ли верующие доказательств существования бога. То есть бог для них - это не АКСИОМА, а - ГИПОТЕЗА или ТЕОРИЯ.
QUOTE
У вас же могу поинтересоваться, насколько вообще приемлема аксиоматика в современной науке?

I'm flabbergasted...
QUOTE
Я насчитал ТРИ необоснованных утверждения. Помогите мне решить. Это лозунги или заклинания?

Да неужели... Вы умеете считать!!!! wink.gif Будьте добры, докажите, что они необоснованы... А я посмотрю и порадуюсь, как вы будете делать то, чего требуете от атеистов - доказывать отсутствие чего-то (в данном случае - обоснований). Приступайте.
QUOTE
Вы ею неправильно пользуетесь. Порежетесь. Бросьте вы её. Переходите на эпиляцию.

Ох-ох-ох... Готова брать уроки. Первый вопрос, который я задаю нашему "гуру бритвы" - каким образом можно НЕ сбрить бога при пользовании этим опасным инструментом? Только давайте говорить об Оккаме, а не об изобретениях его "толмачей", коих вы привели в ссылке...

Это сообщение отредактировал Ameno - 02-05-2008 - 18:26
Мужчина Bell55
Свободен
02-05-2008 - 18:42
QUOTE (Ufl @ 01.05.2008 - время: 23:03)
Ваши слова
Отсутствие доказательств (каких-либо проявлений) существования бога является доказательством его несуществования. Про принципу Оккама.А по ссылке выясняется
«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Разницу почувствовали? Нет? В "бритве Оккама" не говорится про отсутствие доказательств вообще. Неправоту и необразованность свою признаете? Или предпочитаете оставаться девушкой?

Молодец, по ссылке прочитали. Теперь знаете, что в научной методологии все же есть принцип Оккама, вопреки вашему прежнему невежеству. smile.gif Жаль мозгов не хватает, чтобы его применить, но попытаюсь объяснить. Доказательств, то бишь каких-либо фактов, свидетельствующих о существовании бога нет. Следовательно, по принципу Оккама бог признается несуществующим, как лишняя сущность, не нужная для объяснения никакого факта. Дошло?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 02-05-2008 - 18:45
Мужчина Bell55
Свободен
02-05-2008 - 18:51
QUOTE (Ameno @ 02.05.2008 - время: 18:25)
А хамить-то зачем? wink.gif

А это Ufl таким образом демонстрирует "высокую нравственность" верующих. wink.gif Кстати, весьма красноречивый и полезный пример для дискуссии в соседней теме. Болтовни о якобы присущей верующим нравственности и благообразии много, а как доходит до дела, так проглядывает мурло хама. smile.gif
Мужчина Ufl
Свободен
02-05-2008 - 19:44
QUOTE (Ameno @ 02.05.2008 - время: 18:25)
Я-то все заметила... И, если вы заметили, высказалась по этому поводу даже несколько жестче, чем вы...

Честно? Не заметил. Повторите https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=8223205
QUOTE
Только вот ваша вторая "бритва" ни к Оккаму, ни к научным методам, ни к обсуждаемому вопросу НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
К Оккаму не имеет отношения и Не изобретать сущностей сверх необходимого, а к обсуждаемому «принципу Оккама» имеет.
QUOTE
Это целиком ваше (ну, может быть, не ваше - а автора статьи по ссылке) изобретение, призванное затуманить мозги и, как водится, протолкнуть "опиум для народа". Обсуждать эту формулировку не имеет никакого смысла, ибо даже ей бог сбривается, поскольку он не является необходимой сущностью для объяснения...
Я не знаю сбривается ли Бог вторым лезвием, но обсуждать имеет смыл. Чес слово.
Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого это отсечение неоправданных сложностей теории. А не нужно изобретать и меньше, чем необходимо – это…неужели не догадываетесь почему это лезвие употребляется в науке неукоснительно? rolleyes.gif

QUOTE
Не избавлю я...
Ищите, да обрящете. wink.gif Это будет ваше задание на лето. Веры вам это не даст, не волнуйтесь, но о научном методе познания что-то узнаете.
QUOTE
данная формулировка (которую приписывают Эйнштейну) относится совсем к другому типу логических построений...
Если не трудно. Приведите классификацию ТИПОВ логического построения.
QUOTE
это даже если умолчать о приписывании Оккаму слов о каких-то "сущностях", о чем он вовсе не говорил

Я вообще где-то говорил о том, что говорил сам Оккам? blink.gif
QUOTE
Потому что такого принципа в науке не существует.

Существует. И причина, почему атеисты в спорах либо замалчивают его, либо просто отрицают достаточно проста. Дело не в том, что её применение докажет каким-то образом Бога. Увы не докажет. Дело в другом. Не изобретать сущностей меньше необходимого – иначе теория не будет работать. Догадываетесь к чему я?
QUOTE
Еще раз - речь не о том, кто хозяин (и даже не о том, есть ли он), а о том, что для верующих существуют отношения "раб-хозяин", которые вполне четко описаны в самых различных науках, в том числе и в учебнике истории за 5, если не ошибаюсь, класс... Рабовладельческий строй, пирамиды и все такое...
Ещё раз. В системе Христианского мировоззрения раб Божий не равно раб человека. Почему я должен рассматривать ПОНЯТИЕ из целостной системы при помощи ДРУГОЙ системы и игнорировать систему в котором это понятие существует?
QUOTE
Однако система отношений "раб-хозяин", как я уже сказала, не зависит от отношения раба к хозяину...
Сосредоточьтесь и приведите пример, где хозяин воздаёт рабу призом бесконечной ценности.
QUOTE
Чего-то я не поняла... Много слов... Автор сказал вот что: Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может. Если не понятно, то существование бога для верующего, - это аксиома. Именно об этом вы и спросили, откуда она взялась... Вы, видимо, в курсе, что доказательств аксиомы не требуют? Вот об этом и речь. Этим и вызван мой вопрос о том, требуют ли верующие доказательств существования бога. То есть бог для них - это не АКСИОМА, а - ГИПОТЕЗА или ТЕОРИЯ.
Подождём автора. Дабы не трактовать двояко. Я понял так – доказательств Бога быть не может – аксиома.
QUOTE
I'm flabbergasted...

Do que angel_hypocrite.gif
QUOTE
Будьте добры, докажите, что они необоснованы...

blink.gif
Я вас не узнаю.
QUOTE
Только давайте говорить об Оккаме, а не об изобретениях его "толмачей", коих вы привели в ссылке...
Я не давал ссылок. А что Оккама?
Женщина Ameno
Свободна
03-05-2008 - 20:14
QUOTE (Ufl @ 02.05.2008 - время: 19:44)
Честно? Не заметил. Повторите

Имеющий глаза да увидит...
QUOTE
Не изобретать сущностей сверх необходимого[/color], а к обсуждаемому «принципу Оккама» имеет.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете...
QUOTE
Я не знаю сбривается ли Бог вторым лезвием, но обсуждать имеет смыл. Чес слово.
Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого это отсечение неоправданных сложностей теории. А не нужно изобретать и меньше, чем необходимо – это…неужели не догадываетесь почему это лезвие употребляется в науке неукоснительно? rolleyes.gif 

Да что вы... какие-такие "неоправданные сложности"??? Вы это о чем? Речь в бритве идет о том, чтобы не вводить лишние допущения тогда, когда можно все объяснить гораздо меньшим их количеством. То есть чем больше проверяемых данных, тем для теории лучше. Допустим, для объяснения грозы (и молнии) есть два пути - предельно простая "гипотеза" Зевса-громовержца (ну, или Ильи-пророка wink.gif ) и - более сложная, для которой необходимо вводить такое понятие, как "атмосферное электричество" и т.д.
QUOTE
Ищите, да обрящете. wink.gif  Это будет ваше задание на лето. Веры вам это не даст, не волнуйтесь, но о научном методе познания что-то узнаете.

QUOTE
Если не трудно. Приведите классификацию ТИПОВ логического построения.

О.. Не, не трудно. Что-нибудь о дедукции и индукции слышали? Если нет, - это будет ваше задание на лето... Разума это вам не прибавит, но что-нибудь о научном методе познания вообще и логике в частности узнаете.
QUOTE
Я вообще где-то говорил о том, что говорил сам Оккам? blink.gif 

Не, не говорили. Я говорила. Именно принцип Оккама, сформулированный им самим, применяется в науке. Все остальное, - более-менее верные "измышлизмы", не имеющие отношения к Оккаму и науке.
QUOTE
Существует. И причина, почему атеисты в спорах либо замалчивают его, либо просто отрицают достаточно проста. Дело не в том, что её применение докажет каким-то образом Бога. Увы не докажет. Дело в другом. Не изобретать сущностей меньше необходимого – иначе теория не будет работать. Догадываетесь к чему я?

Ufl, я уже вам достаточно подробно разъяснила, почему данный принцип не применяется в науке. Если вы не поняли, то - это ваши проблемы.
QUOTE
Ещё раз. В системе Христианского мировоззрения раб Божий не равно раб человека. Почему я должен рассматривать ПОНЯТИЕ из целостной системы при помощи ДРУГОЙ системы и игнорировать систему в котором это понятие существует?

Еще раз. Это понятие вошло в систему из другой системы, в которой оно имеет вполне определенный смысл, и методологически отношения выстроены именно так. Что вы еще хотите?
QUOTE
Сосредоточьтесь и приведите пример, где хозяин воздаёт рабу призом бесконечной ценности. 

Вы о чем? О жизни, что ли? Так жизнь раба божия в руках хозяина точно так же, как и жизнь обычного раба... Захотел - подарил, захотел - отобрал... Или вы о чем-то другом? Рабам вообще-то свойственно верить в "доброго хозяина". Одним из проявлений такой веры является известный "стокгольмский синдром".
QUOTE
Подождём автора. Дабы не трактовать двояко. Я понял так – доказательств Бога быть не может – аксиома.

Ждите. Но из текста, в котором присутствует такой элемент, как "т.е." - следует, что вы поняли неправильно.
QUOTE
Я не давал ссылок. А что Оккама?

А кто такая Оккама??? И вы стенете утверждать, что не давали ссылок на статью, где приводится эта самая ваша трактовка бритвы????
Мужчина Ufl
Свободен
03-05-2008 - 21:36
QUOTE (Ameno @ 03.05.2008 - время: 20:14)
Имеющий глаза да увидит...
QUOTE
Блажен, кто верует, тепло ему на свете...

Вы как никто должны знать это. Крепка вера ваша.
QUOTE
То есть чем больше проверяемых данных, тем для теории лучше. Допустим, для объяснения грозы (и молнии) есть два пути - предельно простая "гипотеза" Зевса-громовержца (ну, или Ильи-пророка  ) и - более сложная, для которой необходимо вводить такое понятие, как "атмосферное электричество" и т.д.
Допустим для объяснения молнии существует три теории. Третья самозарождение молнии. Что делать с третьей? У третьей меньше всего сущностей. Какую выбрать при невозможности проверить на данный момент ни одну из них?
QUOTE
Я говорила. Именно принцип Оккама, сформулированный им самим, применяется в науке.
А я ГОВОРИЛ, что применяется НЕ принцип выведенный Оккамом, а принцип выеденный из его философии. Я ГОВОРИЛ, вы ГОВОРИЛИ. Что же делать? Кто прав? К Викизнанию обратимся? rolleyes.gif
QUOTE
Ufl, я уже вам достаточно подробно разъяснила, почему данный принцип не применяется в науке. Если вы не поняли, то - это ваши проблемы.
Я уже подробно разъяснил, что применяется. К ВИКИзнанию обратимся?
Ameno, вы УТВЕРЖДЕНИЕ выдаёте за обоснование называя его разъяснение.
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
вот тут вы https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=8219803 dicit
а ниже я https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=8222489 negat
QUOTE
Еще раз. Это понятие вошло в систему из другой системы, в которой оно имеет вполне определенный смысл, и методологически отношения выстроены именно так. Что вы еще хотите?
Ещё раз. Это понятие не вошло, а ВЗЯТО другой системой с сильным искажением смысла, которое понятие имело в системе из которой ВЗЯТО. ВЗЯТО, а не вошло.
Простейший пример таких понятий – прелесть, суеверие, мракобесие. Автор темы носится с этой идеей «раба Божьего» уже долгое время. Ему уже устали объяснять, что раб – это младший в семье. Что раб Божий имеет совсем другой, мистический смысл нежели раб человека.
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. (Кор. 7.22-23)
Ameno, а кто вообще в Библии называет себя рабом Божьим? Вы в курсе?
QUOTE
Так жизнь раба божия в руках хозяина точно так же, как и жизнь обычного раба...

Будьте добры подтвердить свои слова доказательствами из моей системы.. Что жизнь раба человека равна жизни раба Божьего. Из моей системы, а не фантазии атеистов.
QUOTE
И вы стенете утверждать, что не давали ссылок на статью, где приводится эта самая ваша трактовка бритвы????
Вам легко меня опровергнуть. Ткните на мою ссылку.
И! Вы отвергли формулировку Эйнштейна, мужа хоть не очень, но учёного.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».Заявив, что она не может быть принята потому, что данная формулировка (которую приписывают Эйнштейну) относится совсем к другому типу логических построений... Я у вас поинтересовался про известные вам ТИПЫ логических построений. Мне хочется узнать насколько Эйнштейн был не компетентен.
QUOTE
А кто такая Оккама???
Нормальный такой Оккам? Что он говорил то?

Мужчина vegra
Свободен
04-05-2008 - 12:10
QUOTE (Тайна @ 02.05.2008 - время: 09:38)
[ [/QUOTE]
Позвольте вопрос, вы себя к "нехристианам" относите?

Конечно, ибо каждый атеист - нехристианин.
Мне странно что такие простые вещи вызывают недоумение.
ИМХО разница между христианами, нехристианами и атеистами совершенно очевидна. Христиане верят в существование ХБ и верят что он единственный. Естественно все нехристиане(атеисты тоже относятся к нехристианам) с этим несогласы. Атеисты считают что это не так потому что боги не существуют. Верующие в других богов - потому что верят в своих богов и ХБ для них просто выдумка ничего не имеющая общего с их богом.

Я вполне сознательно применяю в одних случаях термин атеист, а в других нехристианин.
Мужчина vegra
Свободен
04-05-2008 - 12:21
QUOTE (Ufl @ 02.05.2008 - время: 16:38)
QUOTE
Вообще-то, истины ради

Не более. Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.


Здесь я с вами согласен.
Это очень частая ошибка. "Бритва" если можно так выразится носит рекомендательный характер в отличии от скажем закона сохранения энергии.

С другой стороны не существует никаких доказательств(которые можно было бы трактовать как строгие научные доказательства) существования бога. К тому же наука постоянно опровергает религиозные мифы.
Мужчина vegra
Свободен
04-05-2008 - 12:26
QUOTE (Ufl @ 01.05.2008 - время: 20:41)
QUOTE (vegra @ 01.05.2008 - время: 14:30)
1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят


Если они не видят разницы, то они перестают быть атеистами.

Прокомментируйте, плиз. Из дольнейших ваших коментов по этому поводу следует именно то что веруюobt воспринимают понятия раб и раб божий по разному.

Свободен
04-05-2008 - 17:02
veqra спасибо за дайджест, вопросы подобрали острые и обобщение верное.
Попытаюсь высказаться по теме.

1 Кто такой раб божий?
Верующие отвечают что это некий особый раб ничего общего не имеющего с обычным рабом. Атеисты разницы не видят

Поскольку я закостенелый христианин ,то по примеру нашего учителя Иисуса, попытаюсь в качестве вводной рассказать некую аллегорическую побасенку.
Итак представьте себе поезд в метро, но это не простой поезд а "Поезд образцовой политкорректности", т.е. все в нем абалденно политкорректны. На станции "Русь православная" входят два "раба божьих" ваш покорный слуга и ну например, да не обидиться он Ufl. Вагон пустой и сидит в нем один лишь veqra. Я и уфл решив приземлиться на ближайшее место, но мы слышим предостерегающий крик veqra "Нет вам только вот на те места уважаемые, ведь для вас специально отгородили". При этом он энергично потрясает в подтверждение своих слов "Правилами метрополитена" на той странице где прописаны правила посадки в вагоне верующих, да не просто голословно указанные ,а все со ссылками из Библии.
И правда над одним из диванчиков табличка "Места для рабов божьих". Мы вроде бы и должны туда сесть, можем вообще учинить скандал что в вагоне нет многоконфессиональных седушек "для православных", но по факту мы можем и постоять до следующей станции выйти из поезда и все равно остаться верующими, на какое бы нас место не запихивали.


Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 20:15
QUOTE (vegra @ 04.05.2008 - время: 12:21)
К тому же наука постоянно опровергает религиозные мифы.

vegra, я только ЗА то, чтобы наука опровергала мифы. Они вредят религии. Вот религию наука ещё не опровергла не разу. Увы.
QUOTE
Прокомментируйте, плиз. Из дольнейших ваших коментов по этому поводу следует именно то что веруюobt воспринимают понятия раб и раб божий по разному.
Да. Именно о том и речь. Верующие утверждают, что раб человека и раб Божий суть разные понятия.
Для атеистов понятия раб Божий не существует по определению.
И они не могут говорить о схожести понятий. ввиду отсутствия для них второго.
QUOTE
"Бритва" если можно так выразится носит рекомендательный характер

Конечно. Носи она характер догмы, она бы зарезала науку.
vegra, если вас не затруднит, скажите какой смысл вы вложили в вашу фразу
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
И откуда вы взяли такую аксиому?
И кого вы имеете ввиду под нехристями?
Мужчина Bell55
Свободен
04-05-2008 - 20:50
QUOTE (vegra @ 04.05.2008 - время: 12:21)
Это очень частая ошибка. "Бритва" если можно так выразится носит рекомендательный характер в отличии от скажем закона сохранения энергии.

Ничего подобного. Бритва совершенно обязательна в научной методологии. Не сочиняйте.

QUOTE
С другой стороны не существует никаких доказательств(которые можно было бы трактовать как строгие научные доказательства) существования бога. К тому же наука постоянно опровергает религиозные мифы.
А вообще существуют строгие научные доказательства в вашем понимании? Вот скажем, закон созранения энергии. Никто же не поставил все возможные опыты и не заглянул во все уголки вселенной. Так почему же вы считаете его справедливым? Только лишь потому, что во всех пока известных случаях она сохранялась, подобно тому, что во всех известных случаях никаких следов бога не обнаружено?

То что вы пишете -- всего лишь непонимание научной методологии. Если принять его, то получается, что вообще никаких научных знаний нет. (А вдруг где-нибудь в далекой галактике...) А если принимать научную методологию, то получается, что бога нет. И это доказано, то точно так же как доказан закон сохранения энергии.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-05-2008 - 20:52
Мужчина Victor665
Женат
04-05-2008 - 20:58
QUOTE (Ufl @ 02.05.2008 - время: 16:38)
Вы просто не заметили, что Bell55 сформулировал «принцип Оккама» как
Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования.
И дал ссылку. Я просто указал, что в этой ссылке и речи нет о странной формулировке, приведённой Bell55.
Вы бы, кстати, ИСТИНЫ ради, объяснили бы ему, что принцип им изобретённый Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Антинаучен по сути, а то мне он не поверит.

Все очень просто- в "атеистической" формулировке бритвы пропущено слово "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отсутствие доказательств". В этом случае как вам правильно сказали- считается доказанным что сущность- не существует : ))
И строить любые теории и вообще свою жизнь нужно исходя из того что даное явление типа "бог" никогда и никак себя не проявит, ведь это Доказано!
Умер, спит, ушел или вовсе не существует- никакой разницы.

Может помните мой вопрос будете ли вы считать доказательством существования Бога- появление с неба некоего прекрасного существа в белом, с нимбом, творящего чудеса, превращающего воду в вино и излечивавшего больных одним прикосновением? Вы сказали что конечно нет.
Чтож понятно, но вот дело в том что НИКАКОЙ гипотетический пример также не подойдет. Даже например акт сотворения нового мира. Ибо неизвестно чьих это "рук" дело- может это дьявол или инопланетяне новую Солнечную систему построили : ))

Таким образом явление типа "единый бог" ничем не отличается от других мифологических ненаучных недоказуемых персонажей- бабы Яги Костяной Ноги, дедушки Мороза, гномика Вицли-Пуцли, а также крокодила Гены и его верного ангела Чебурашки победивших злобного диавола Шапокляк и воспетых пророком Эдурдом Успенским : ))
Больше того- Великого Геннадия видели практически все православные, а вот Бога- только очень немногие : ))

Ну а если в некотором гипотетически описаном явлении нет такого понятия как "принципиальная недоказуемость" т.е попросту Сказочность, и могут быть в будущем получена инфа которая оибо подтвердит либо опровергнет наше явление- то это конечно вполне научная гипотеза.
Просто она не является работающей теорией, и по житейской сути ничего не менятеся- пока не будут получены факты которые докажут либо опровергнут- пользоваться данной гипотезой нельзя. И все равно в данный момент нужно считать что ДОКАЗАНО НЕсуществование явления!
Просто наука в отличие от религии не догматична и вполне (и даже очень радостно) признает это новое явление когда будут факты.

Короче зря придираетесь, вполне точно сформулирована идея бритвы.
QUOTE
Вы отвергли формулировку Эйнштейна, мужа хоть не очень, но учёного.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».

Вот тут не понял- а чего страшного в этих словах? Чего такого "опасного" для атеистов?!? Мифологическая идея о Боге все равно недоказуема НИКОГДА и никаким способом, и Энштейн тут ничем не поможет : ))
А по сути все верно- упрощать нужно только пока можно, если сущности нужны для данной гипотезы -их нельзя убирать никуда. Только еще раз- а Бог то тут при чем?!?

Вобще есть явная путаница в простеньких терминах. Она вызвана тем что верущие крайне неохотно общаются на такие темы, вот и Амено удивилась и мне тоже страно такое "самоубийственое" поведение : )) На религиозных форумах такие темы стараются зафлудить всеми способами...
Но раз уж возник разговор- давайте оопишу конкретнее:

1) Не надо путать Творца и Бога, особенно так точно описывемого как Единый Бог современых мировых религий. Понятие "тТворец"- действительно недоказуемо и ненаучно, сказочно- мифологическое. Ну вот создали наш мир когда-то, причем согласно нынешним законам природы и создали. И акт создания шел как раз на уровне создания этих законов которыми мы просто пользуемся- пока находимся в этом мире. А сам Творец нематериальный : )) И создает нечто из ничего путем никаких воздействий : ))
Ну вот чего тут можно сказать? Неопровержимо : )) И ЗАВЕДОМО принципиально недоказуемо- потому что действия такого Творца ничем для нас от действий Природы отличаться и не будут. И отделять такого "абстрактного" Творца от Природы- это и будет плодить сущности вопреки бритве, бесполезное (и даже вредное) дело.
Надо исходить из того что подобный Творец- никак себя не проявляет кроме как в Законах природы. Т.е либо он попросту является её частью либо просто необнаруживается и ни на что НИКОГДА не влияет- попросту "не существует для нашего мира". О чем кстати и написано в первом посте темы про "Карианство".

2) А вот переходить к понятию Личности "творца" еще сложнее. Если он не "природа" а Разумная Личность- то вовсе ниоткуда не следует что ему можно придавать все "черты" этой самой природы. Вечность и Абсолютность например. Это уже вторая "излишняя сущность"! Только материя Вечна- и для нас конечно же этого вполне достаточно.

3) И наконец совсем уж нелепо переходить к понятию библейского Бога (точнее любого автрамического)- т.е некоего Творца который создал мир и человека, который знает как для человека лучше, всеведающий и всемогущий. Всё происходит по воле Бога, и он Первопрична всего- попросту единственый Творец.
Подобная идея противоречит понятию "свободы воли" и хотя описывать мифическую сущность любыми терминами вполне "можно"- в религиозных догматах (которые вынуждены признавать свободу воли иначе Бог сам за всё пусть и отвечает хихи) сразу появляется Ложь.

4) И наконец вершина маразма (с точки зрения логичности мыслей а не с точки зрения зарабатывания денежек хихи)- это попытка неких умников получить Пользу из всех этих общефилософских вопросов которые так мучают по ночам мозг верущих- кто да почему нас создал и как с этим теперь жить : )) Тогда объявляется что есть Зло- это некая попытка воспользоваться свободой воли и поступать "против Бога". Как такое возможно?!? Конечно же НИКАК не поступить действительно ПРОТИВ всемогущего всезнающего существа : )) Разве что оно только на словах свои хотелки озвучило а на деле то планы у него были совсем другими : ))
Затем объявляется что следование воле Бога (как будто можно не следовать воле всемогущего существа гыгы) это типа "благо" для человека- ну с божественных позиций. И конечно сам Бог при этом не творит Зла, типа "всеблагой"...

ну тут уже кроме как "Наглая Ложь"- ничего не скажешь. Уонечно же всемогущий всезнающий Творец вполне сознательно допустил такое проявление свободы воли которое привело ко Злу. Кроме него такое СОТВОРИТЬ никто бы и не смог- по самому определению : )) Ведь других Всемогущих Всезнающих Творцов- Первопричн всего в нашем мире- просто нету : ))
И называть "всеблагим" существо которое допустило Зло в наш мир- просто пакостный обман, такого существа и такой концепции просто быть не может. Бритва тут не при чем, тут всё ясно и понятно ОПРОВЕРГАЕТСЯ.

ИТОГО: На данный момент ДОКАЗАНО что никакого "всеблагого бога" не существует, а вот гипотезой о сверхествественом "абстрактном" Творце (который не абсолютен, не всемогущ, невсезнающ и невсеблагой!) пользоваться нельзя. Никакая научная теория никогда не будет использовать это ненужное понятие.
И не замечать подобных простейших выводов о всех мировых религиях- могут только совершенно проблемные алогичные неразумные люди.
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 21:05
QUOTE (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 20:50)
Ничего подобного. Бритва совершенно обязательна в научной методологии. Не сочиняйте.


То есть «бритва» это догма?
И именно в виде Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого?
QUOTE
А если принимать научную методологию, то получается, что бога нет. И это доказано, то точно так же как доказан закон сохранения энергии.
Жду доказательств.
QUOTE
Вот скажем, закон созранения энергии. Никто же не поставил все возможные опыты и не заглянул во все уголки вселенной. Так почему же вы считаете его справедливым?

Человек много чего считает справедливым.
Вот например аксиома - паралельных прямых не существует.
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 21:18
QUOTE (Victor665 @ 04.05.2008 - время: 20:58)
Все очень просто- в "атеистической" формулировке бритвы пропущено слово "ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отсутствие доказательств". В этом случае как вам правильно сказали- считается доказанным что сущность- не существует : ))

Victor665, вы бы хоть что-то почитали, перед тем как бредить.
Т.н. «бритва Оккама» звучит "Не изобретать сущностей сверх необходимого."
В науке употребляется вместе с "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Иначе будет отсутствовать критерий «что сверх»
Словами Эйнштейна - «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».
Слова Оккама доподлинно звучат так Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
А Отсутствие доказательств существования является доказательством его несуществования. Никакого отношения к «бритве» и науке не имеет. Это ваш бред.
QUOTE
Вот тут не понял- а чего страшного в этих словах? Чего такого "опасного" для атеистов?!? Мифологическая идея о Боге все равно недоказуема НИКОГДА и никаким способом, и Энштейн тут ничем не поможет : ))
Вы согласны с данной формулировкой «бритвы» в науке? Или будете упираться в догму Не изобретать сущностей сверх необходимого? rolleyes.gif
QUOTE
ИТОГО: На данный момент ДОКАЗАНО что никакого "всеблагого бога" не существует,
Где? Кем? blink.gif
Вы своё резонёрство решили выдать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Круто.
QUOTE
И строить любые теории и вообще свою жизнь нужно исходя из того что даное явление типа "бог" никогда и никак себя не проявит,

Да ну? Зачем это нужно?
QUOTE
Доказано!

Крепка вера ваша!
Мужчина Bell55
Свободен
04-05-2008 - 21:36
QUOTE (Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:05)
QUOTE (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 20:50)
Ничего подобного. Бритва совершенно обязательна в научной методологии. Не сочиняйте.
То есть «бритва» это догма?
И именно в виде Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого?

Нет, это не догма. Это доказанный экспериментально факт. Дело в том, что научная методология, которая отсекает лишние сущности действительно работает. Свидетельством тому коллосальный прогресс человечества, от каменного топора до компьютеров и космических кораблей, достигнутый благодаря науке. В тоже время религия, богословие, которое не признают принцип Оккама и не умеет отсекать лишние сущности, оказались совершенно бесплодными, погрязли в схоластике и словоблудии, в вычислении чертей на острие иглы и прочих отфонарных фантазиях и не смогли родить ничего полезного. Да и число чертей на иголке так и не определили. Таким образом экспериментально подверждено, что принцип Оккама справедлив. Кто его придерживается, получает результат. Кто не придерживается утопает в беспочвенном фантазировании и получает шиш.
Мужчина Bell55
Свободен
04-05-2008 - 21:39
QUOTE (Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:18)
Т.н. «бритва Оккама» звучит "Не изобретать сущностей сверх необходимого."
В науке употребляется вместе с "Не изобретать сущностей меньше необходимого." Иначе будет отсутствовать критерий «что сверх»
Словами Эйнштейна - «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того».

Слова Энштейна эквивалентны первой фразе. А вторая фраза попросту бред, ни к науке, ни к принципу Оккама отношения не имеющая.
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 21:42
QUOTE (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 21:36)
Нет, это не догма. Это доказанный экспериментально факт.
В тоже время религия, богословие, которое не признают принцип Оккама и не умеет отсекать лишние сущности,
Таким образом экспериментально подверждено, что принцип Оккама справедлив. Кто его придерживается, получает результат. Кто не придерживается утопает в беспочвенном фантазировании и получает шиш.

Приведите эксперимент, подтверждающий «бритву Оккама».
Кстати, а как она работает в случае с теорией происхождения вселенной?
Кстати, а вы в курсе, что Оккам был богословом? И суть его "бритвы" изначально богословская?

С нетерпением жду эксперементальных данных по "бритве".
Я понимаю, что трудно, но крайне желательно с протоколом сего эксперимента.
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 21:46
QUOTE (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 21:39)

Слова Энштейна эквивалентны первой фразе. А вторая фраза попросту бред, ни к науке, ни к принципу Оккама отношения не имеющая.

Про бред спорить не буду. Со знатоком "науки" путающим "бритву Оккама" с изуродованным критерием демаркации Попера - это лишняя трата времени.
Остановимся на словах Эйнштейна. Вы согласны, что это вид "бритвы" который необходимо применять в науке?
Мужчина Bell55
Свободен
04-05-2008 - 22:05
QUOTE (Ufl @ 04.05.2008 - время: 21:42)
QUOTE (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 21:36)
Таким образом экспериментально подверждено, что принцип Оккама справедлив. Кто его придерживается, получает результат. Кто не придерживается утопает в беспочвенном фантазировании и получает шиш.
С нетерпением жду эксперементальных данных по "бритве".
Я понимаю, что трудно, но крайне желательно с протоколом сего эксперимента.

Клиника. Вы же сами и процитировали ответ на ваш вопрос. Как можно настолько непонимать простой русский текст? blink.gif В качестве "протокола" можете использовать учебник истории.

QUOTE
Остановимся на словах Эйнштейна. Вы согласны, что это вид "бритвы" который необходимо применять в науке?
Согласен, это эквивалентные формулировки.
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 22:17
QUOTE (Bell55 @ 04.05.2008 - время: 22:05)
Клиника. Вы же сами и процитировали ответ на ваш вопрос. Как можно настолько непонимать простой русский текст?  blink.gif

Ну я так и думал. Сначала последует утверждение о экспериментальной доказанности 2бритвы» в качестве же доказательства последует обвинение в нездоровье оппонента. lol.gif
Эксперимент(от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов. Нередко главной задачей Э. служит проверка гипотез и предсказаний теории, имеющих принципиальное значение (так называемый решающий Э.). В связи с этим Э., как одна из форм практики, выполняет функцию критерия истинности научного познания в целом.

QUOTE
В качестве "протокола" можете использовать учебник истории.
Он у вас под рукой?
Давайте пример оттуда.
QUOTE
Согласен, это эквивалентные формулировки.

Вас с критерием демаркации Поппера, который вы с Victor665 так изуродовали, а Ameno лишь упомянула ознакомить? Или Викизнанием воспользуетесь?

Это сообщение отредактировал Ufl - 04-05-2008 - 22:19
Мужчина vegra
Свободен
04-05-2008 - 22:38
QUOTE (Ufl @ 04.05.2008 - время: 20:15)
QUOTE
Прокомментируйте, плиз. Из дольнейших ваших коментов по этому поводу следует именно то что веруюobt воспринимают понятия раб и раб божий по разному.
Да. Именно о том и речь. Верующие утверждают, что раб человека и раб Божий суть разные понятия.
Для атеистов понятия раб Божий не существует по определению.
И они не могут говорить о схожести понятий. ввиду отсутствия для них второго.

Теперь понятно про что вы.

Термин "раб божий" существует, а наша беседа в данном случае именно о терминах и понятиях которые встречаются в спорах. Христиане сами называют себя рабами божьим... изредка и вообще. И почему то :) огорчаются если к ним так обратится хотя бы несколько раз.


Уважаемые форумчане я создавал эту тему в робкой надежде
"Есть ряд вопросов на которые атеисты и верующие дают диаметрально противоположные заведомо известные ответы.
Кроме того обсуждая многие темы постоянно возвращаются к этим вопросам и начинают их заново перетирать в 100 раз. причём эти утверждения(различные для атеистов и верующих) используются для доказательства верности своих утверждений и ошибочности утверждений оппонента.
Оппоненты не могут прийти к единому мнению не из-за тупости и нежелания разобраться в аргументах собеседника, а потому что это разные позиции.
ИМХО всё что собеседники могут сказать в пользу своих ответов в сухом остатке займёт десяток другой строк.

Я предлагаю составвить список таких вопросов. Пусть любой желающий приведёт доводы в пользу "своего" варианта ответа. Затем из этих доводов можно составить общий ответ."
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 22:49
QUOTE (vegra @ 04.05.2008 - время: 22:38)
Христиане сами называют себя рабами божьим... изредка и вообще. И почему то :) огорчаются если к ним так обратится хотя бы несколько раз.



Вы видимо пытаетесь вложить какой-то другой смысл в понятие раб Божий, нежели оно имеет.
RE
vegra, если вас не затруднит, скажите какой смысл вы вложили в вашу фразу
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
И откуда вы взяли такую аксиому?
И кого вы имеете ввиду под нехристями?

Свободен
04-05-2008 - 22:55
Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле? Заметьте не то как он появился в результате эволюции, а именно зачем эта эволюция начала свое развитие? Или же это такой процесс, который в своей причине не может быть осмыслен человеком? или же это в самой природе вещей? Т.е. получаеться, что накуе первопричины не всегда по зубам, а разъяснение дается уже развивающемуся процессу или его результатам?
Мужчина vegra
Свободен
04-05-2008 - 23:14
QUOTE (Ufl @ 04.05.2008 - время: 22:49)
QUOTE (vegra @ 04.05.2008 - время: 22:38)
Христиане сами называют себя рабами божьим... изредка и вообще. И почему то :) огорчаются если к ним так обратится хотя бы несколько раз.



Вы видимо пытаетесь вложить какой-то другой смысл в понятие раб Божий, нежели оно имеет.
RE


.Я не могу понять к чему вы? либо атеисты и христиане одинаково понимают этот термин, либо нет. Я могу написать как этот термин понимают атеисты, вы напишите как этот термин понимают христиане тема именно об этом.

QUOTE
И кого вы имеете ввиду под нехристями?
Нехристиане, нехристи это все те которые не являются христианами. Что именно вам непонятно? Может как то по другому сформулировать? Задайте наводящие вопросы. Не стесняйтесь если ещё кто не понимает я и 4 раз отвечу и 10-й

QUOTE
vegra, если вас не затруднит, скажите какой смысл вы вложили в вашу фразу
Есть ли бог? Если отжать воду, то это вообще аксиома т.е. доказательств его существования нет и быть не может.
И откуда вы взяли такую аксиому?
Да это тут в разных видах регулюрно повторяют. Существование чего-либо считается доказанным когда есть соответствующие доказательства. Если вы принимаете что-то на веру без доказательств это называется аксиомой. Эту же мысль выразил э... склероз, ну очень известный деятель. "Верую, ибо не доказуемо"
Мужчина vegra
Свободен
04-05-2008 - 23:18
QUOTE (fydfdf11 @ 04.05.2008 - время: 22:55)
Уважаемые господа атеисты, а как с позиции вашего мировоззрения объясняется цель происхождения человека на земле?

Да по честному, никак. Если посмотреть на религиозные ответы и просто несколько раз спросить "зачем" то в лучшем случае получете фразу неисповедимости путей, что означает тоже самое "не знаю"
Мужчина Ufl
Свободен
04-05-2008 - 23:29
QUOTE (vegra @ 04.05.2008 - время: 23:14)
.Я не могу понять к чему вы? либо атеисты и христиане одинаково понимают этот термин, либо нет. Я могу написать как этот термин понимают атеисты, вы напишите как этот термин понимают христиане тема именно об этом.


Это просто. Атеисты не могут понимать этот «термин». Для них Бога нет. Термин нонсенс. Они лишь могут ВЗЯТЬ этот термин отдельно от ЦЕЛОСТНОЙ системы. Но вне этой системы термин теряет смысл.
Кроме того. Атеисты как правило, берут этот термин лишь для того, чтобы унизить Христиан, заявив, что у тех рабская психология. При этом не задумываясь над тем, что «рабской психологии» как таковой не существует. Что рабская психология, суть термин применяемый в ИДЕОЛОГИИ. Лозунг с целью унижения оппонента.
QUOTE
Нехристиане, нехристи это все те которые не являются христианами. Что именно вам непонятно? Может как то по другому сформулировать?
Спасибо. Достаточно.
QUOTE
Да это тут в разных видах регулюрно повторяют. Существование чего-либо считается доказанным когда есть соответствующие доказательства.
Простите, но кто вам сказал, что существование Бога считается недоказуемым и потому аксиома?
QUOTE
Если вы принимаете что-то на веру без доказательств это называется аксиомой.
Вам не нравятся аксиомы?
Но без них никак.
Вот что делать, не докажешь, а аксиома есть – параллельных прямых не существует.
QUOTE
Эту же мысль выразил э... склероз, ну очень известный деятель. "Верую, ибо не доказуемо"

Верую, ибо абсурдно
Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх