Вера

Христианство - религия экстравертов. Людям, сознание которых ориентировано в основном на внешний мир очень трудно сосредоточится на внутреннем, поэтому их "тошнит" от восточных религий. Но естество требует духовной жизни, поэтому им проще верить в Бога внешнего. Им так удобней. За что же их винить? Они в пути...
Восточные религии в основном ориентированы на интравертов. Эти люди легче воспринимают внутренний мир, чем внешний. Они могут часами сосредотачиваться на внутренних чувствах и размышлять, погрузившись в себя. Что ж, если им так удобней, пусть медитируют Миру во благо. Они тоже в пути...

Истина же - на границе: ты можешь смотреть и наружу, а можешь смотреть и внутрь. Весь Мир перед тобой! Куда же тебе идти? Ты свободен и счастлив!

Не согласна. Если бы до сих пор опирались на "аксиому" о небесной тверди, то, в лучшем случае, строили бы не самолеты, а велосипеды для поездок по ней (тверди).
А христианство - агностицизм в чистом виде. Ибо никогда не позволит познать то, что, по мнению христианства (sic!!! внимательно - именно по мнению христианства), объективно существует вне нашего сознания.
Наличие субъекта, обладающего волей, неподвластного человеческой логике (которую, кстати, некоторые христиане считают изобретением дьявола), не подчиняющегося законам наблюдаемого мира (а некоторые христиане считают, что им - субъектом - и созданным физическим и прочим законам), делает любое познание невозможным, ибо подразумевает возможность произвольного изменения этих законов в произвольной точке пространства и в произвольный момент времени.
Как вы себе представляете строительство АЭС при таких условиях (ведь в этом месте в любую минуту может начать действовать вулкан, например)? Создание любого лекарства (ведь его химический состав может в любой момент измениться, и вместо аспирина мы получим цианистый калий)?
Некоторые и вправду считают, что небо - это твердь. Один вообще дописАлся до того, что вакуум - это твердое тело, соответственно то, что сказано в Библии - правда (Хотя при создании своей теории он исходил именно из Библии, что и спровоцировало неверный вывод и порочный круг в доказательствах).

Именно так. Однако, аксиомы, хотя и не доказуемы, все же проверяемы. Да и аксиомами могут перестать быть. Да и не знаю я того, чтобы "небесная твердь" в виде твердого объекта, типа хрустального купола, была аксиомой.

Ммм (огсзадаченно мычит и мотает головой). Переведи. И поясни на примерах.

Если ты найдешь соборное уложение утверждающее логику как изобретение дьявола, то приведи мне его пожалуйста. Я это утверждение встречал в виде эмоционального утверждения из одного ряда с такими, как "Все бабы дуры" и т.д.
А насчет невозможности познания мира это ты загнула. Наоборот, в отличие от любой агностической или языческой системы (в которых законы мира есть проявление воли богов), христианство утверждает объективность мира и его принципиальную познаваемость. Только Бог не познаваем. Но он БЛЮДЕТ СУВЕРЕНИТЕТ ЧЕЛОВЕКА, вмешиваясь в события только в крайнем случае. Вмешивается чудом, т.е. явным нарушением законов мира. А теперь подсчитай относительную частоту чудес и реши для себя насколько они влияют на законы мира.

Дальше цитировать тебя не буду, ибо дальнейшие твои пассажи являются только уточнением уже рассмотренных утверждений.

"И создал Бог твердь, и назвал ее Небом..."
Порекомендовали мне тут одного почитать... На "Атеизм/Эволюция. Атеизм vs. Религия". По фамилии Вейник. вот он и дописАлся. О чем уже говорила.А если аксиома не выдерживает проверки - то каким образом она может способствовать развитию знания? Где-то я уже писала, что любая религия в самом начале своего становления дает посыл развитию науки, однако, как только наука начинает опровергать аксиомы религии, так последняя сразу же пытается науку задавить. Просто на современном этапе развития цивилизации о религии следует, ИМХО, забыть как о страшном сне, в тех областях, которые изучаются наукой.

Собственно, я имела ввиду, что христианство постулирует существование бога, пути которого неисповедимы. Соответственно - бог непознаваем до тех пределов, которые позволили бы его поведение прогнозировать. А попробуйте - ка спрогнозировать поведение любой системы, в которой существует фактор случайности, причем такой, который может проявиться в любой момент, в любом месте и в абсолютно непрогнозируемом направлении. (это уже частично пошел ответ на следующую цитату)

А вот законы объективного мира христианство не подтверждают почему-то... То есть даже опровергают многие его (христианства) положения... А из непознаваемости (неисповедимости) бога, а также наличия у него собственной воли, следует в частности, что наблюдавшееся до сих пор малое количество так называемых "чудес" не есть повод предполагать, что в дальнейшем их будет также мало. И - откуда вы знаете, что бог что-то блюдет? Он же непознаваем... Может, забавляется с человечками, как ребенок с хомячками, а наскучит - вот и потопчик новый (если, конечно, допустить, что бог есть). Библия как критерий божьих намерений - не аргумент, поскольку истинность Библии под очень большим вопросом (истинность в том смысле, что это боговдохновенная книга, даже если и допускать существование бога). Если же все " т.н. "чудеса" можно объяснить, опираясь на законы природы, мошенничество или просто пристрастность наблюдателей, то - зачем вообще концепция бога?

Поищу. Я не могу отвечать за то, в каком контексте вам это утверждение встречалось, однако оно мне встречалось именно в таком вот (как изобретение дьявола и без эмоций) контексте. Однако это можно вывести косвенным образом из того, что РПЦ не шибко жалует католичество, считая его слишком рассудочным, прельщенным дьяволом и т.д. А это - в том числе (и далеко не на последнем месте) - Фома Аквинский с "Суммой логики"...

Прикол весь в том, что фраза "И создал Бог твердь, и назвал ее Небом..." может быть прочитана как угодно. Одно только поминание дней до появления солнца и светил должно было настроить на такое восприятие (если оно не предвзятое).
С Вейником был знаком лично. Изредка общаюсь с его сыном. При этом должен сказать, что попытки Вейника НАУЧНО ОБЪЯСНИТЬ Бога иначе как ересью назвать трудно :). Ну не дело науки истину искать. Этим философия занимается, светская дочка богословия. И религия не вмешивается в научные вопросы. Не верите? Ознакомьтесь с соборными уложениями Вселенских Соборов. Или по малости прочитайте Символ Веры. ВСЕ догматы Церкви касаются не научногознания, но вопросов к коим наука по определению не может подступаться. Ибо занимается не субъективным а объективным.

Хм :) Почти правильно :) Однако, прогнозировать кое-что можно. Апофатическое определение Бога все же есть. Нам известно то что сказал Он о себе. Эту аксиоматику мы постоянно проверяем (в жизни своей) соответствие окружающего мира. И я например не нахожу логических (да, да, тех самых, изобретенных известно кем, противоречий).
А теперь обратись к обычной практике: в инженерии, в науке, в быту, в юриспуденции ВСЕГДА предполагается возможность проявления непредусмотренного фактора случайности. И это без упоминания Бога (какая несправедливость то!).

Ой хорошо :) Звучит как:
"Откуда ты знаешь, что ты родной сын того кого считаешь своим отцом? Может он врет тебе? Паспорт и свидетельства вообще написаны третьими лицами и порядочность их сомнительна, как и порядочность любых экспертов? Да и заботе его всегдашней можно всегда найти любое объяснение кроме любви? А?"
Вот тут то и остается только сказать:
"А верю я ему". :)

Рассудочным в смысле рациональным. Хотя не жалует по иной причине. Ибо зачастую болеет теми же болезнями. Причина же в первую очередь вероисповедальная. Про "филиокве" слышала? Аквинский не сильно жалуем в том числе и за то что его построения воздвигнуты на том вот фундаменте.

Коротенько, так как спать хочу.
То, что сказал он о себе - это, я так понимаю, Библия? То есть, получается, как я уже говорила, замкнутый круг (доказательство через доказуемое) "Откуда вы знаете, что бог есть? - Так ведь так написано в Библии! - А откуда вы знаете, что Библия истинна? - Так ведь это слово Божие!".
В повседневной жизни, увы, бог не наблюдаем ни непосредственно, ни косвенно. Насколько мне известно, божью силу динамометром не померяли пока еще. И, так как нет никаких оснований предполагать его наличие, и он не особенно (можно читать "вообще") не нужен для объяснения природных явлений, то мы его сбреем бритвой Оккама. Слышали о такой?
А теперь вопрос: как вы думаете, в инженерном деле при построении самолета берется ли в расчет фактор возможного превращения этого самолета через час после взлета в, скажем, торт "Киевский"? Не надо делать вид, что не понимаете, о какого рода произвольном факторе я говорю. Я, кстати, приводила примеры (АЭС и аспирин). Возможность, скажем, появления вулкана под АЭС предусматривается, поэтому АЭС строят в районах с относительным литосферным спокойствием (на щитах, вдали от разломов и т.д.) И бог, как вы заметили, здесь совершенно ни при чем.
И, кстати, еще вопрос - вы, например, выходя из дома, предусматриваете ли возможность того, что вам отрежет голову девушка-комсомолка, а Аннушка при этом уже разлила масло?

P.S. По вопросу филиокве. Рекомендую Лебедева "Об истории разделения церквей" (кажется, так, сейчас под рукой нет). Одним словом - мелкотравчатая борьба за власть, влияние и деньги. Вот и все. Других причин раскола и не было...

:) Вы правы. Отчасти :) Научными методами не наблюдаем :) я про это и говорил в общем то :)
А бритва Оккама конечно хорошая штука, но применима только при АНАЛИЗЕ, но не при СИНТЕЗЕ.

А зачем инженерии принимать во внимание Того, вмешательство Кого если и случится, то будет настолько катастрофичным (в смысле резкого изменения ситуации с разрушением существующих системных связей), что сделает применение инженерии абсолютно неактуальным? Потому и сами не плошают, даже если и на Бога надеются.
И, повторяю, для формальных систем Бог внешний. Т.е. ими не наблюдаем. И не предусматриваем. А потому давайте оставим в стороне инженерию и науку - они уже пользуются христианским тезисом познаваемости объективного мира.

А я могу это предусмотреть? Я только прощаюсь с близкими так, как если бы прощался навсегда :) искренне :)

Книг по этой теме много. Написанных не только Лебедевым. И бритва Оккама там не всегда помогает :) Имейте в виду, социологические, гуманитарные дисциплины наукой можно называть с очень большой оговоркой :)

А можно поподробнее, где именно при синтезе мы можем включить бога так, чтобы потом не найти его при анализе?

В общем, сколько бы вы раз не повторяли тезис о том, что наука использует христианский тезис о познаваемости мира, он бездоказателен.
Далее, если бог не наблюдаем, не познаваем, и т.д., то он БЕЗРАЗЛИЧЕН для нас - поскольку его воздействие не фиксируемо, значит, если мы можем применить бритву - мы ее применяем. А, в таком случае, зачем отягощать мировоззрение какими-то концепциями, которые ни к чему, кроме развития комплексов, не ведут и ничего не объясняют? Точнее, позволяют объяснить практически все, ничего при этом не познавая, то есть не имеют познавательной ценности? При этом любое объяснение выглядит как "На то божья воля!" И все... Возвращаясь к сказанному - такая концепция не объясняет ничего.

Так как для науки Бога нет, то "включать" Его при синтезе можно в философской концепции.

Вы сможете мне доказать обратное?! Приступайте, мне будет интересно. :)

Полностью верно для науки и инженерии. Однако, этим наше общение с миром и собой не ограничивается :) Напоминаю, что хотя Бог и не познаваем (тем более формальными методами), он все же узнаваем :) А следовательно значим для человека. Например для меня :)

И вот как с такими "подарочными" картинками вести такой разговор о вере? :)
Вобщем, я сказал достаточно чтобы читатель мог задуматься. Продолжать же разговор смысла не вижу. Потому что моя прекрасная оппонент говорит на ином языке :) Что в общем то и не фатально :)

Все-таки отвечу.
Доказывать следует положительные тезисы - то есть не я должна доказывать то, что христианство ничего не дало, а вы - то, что христианство дало именно то, о чем вы говорите. Так что - можете приступать.

Для вас может быть значимым все, что угодно - бог, Люк Скайуокер, Гарри Поттер или раскаленное шоколадное мороженное. Однако на основании того, что что-то является важным для вас, не следует делать вывод о том, что это реально существует, и, более того, дает что-то для познания.
И - маленький вопросик под конец - каким образом может быть узнаваем бог, если ни его самого, ни следов его присутствия, при помощи накопленной системы естественно-научных знаний (а также знаний так называемых точных наук) обнаружить нельзя, и данные знания не только не подкрепляют веру, но и противоречат ей, ибо не дают оснований предполагать наличие бога?

Положительным тезисом как раз и является утверждение, что христианство ничего не дало. Доказывайте обвинение :)
А то что христианство дало я уже назвал. Христианство дало парадигму научного постижения мира.

Путем мистического опыта, подтвержденным и осознанным (богословие и философия науками не являются, как впрочем и большинство гуманитарных дисциплин).

Ошибаетесь. В данном случае положительным тезисом будет как раз то, что христианство дало именно то, что вы говорите - парадигму. Вот именно этот тезис и надо доказывать. Вы же его просто выдвинули. Мое утверждение является лишь отрицанием вашего тезиса за недоказанностью.
Этот спор методологически эквивалентен спору о существовании/несуществовании бога - если вы утверждаете, что бог ЕСТЬ, а я говорю, что его НЕТ, именно ВЫ должны доказывать, что он ЕСТЬ. И - никак иначе. Уже где-то приводила такой пример - как я могу ДОКАЗАТЬ, что у моего друга НЕТ видеокамеры? (Он предпочитает фото).
Так что - тяжесть доказывания лежит на том, кто утверждает. Это, кстати, один из кирпичиков научной методологии, т.е. процесса получения ЗНАНИЯ, которое, в отличие от веры, нуждается в доказательствах. Так как оно необходимо для того, чтобы человечество выжило как вид, в отличие от веры.
Кстати, почитайте этологов о происхождении религии. Найдете массу интересного о зачатках религиозности у высших приматов. Например, В.Р. Дольник Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев, В.Р.Дольник Кто сотворил творца? Очень интересное чтиво.
Полагаться на мистический опыт (пусть даже и якобы подтвержденный), в то время, когда известна масса веществ и техник, которые могут вызывать измененные состояния сознания без ведома того, кто данный опыт получает, по меньшей мере, опасно.

Не научно. Научно было бы опровергать мой тезис хотя бы с тем же уровнем доказательности что и у меня. Ведь я привел хотя бы два утверждения, подтверждающие мой тезис, которые вы не удосужились опровергнуть. А именно:
1) утверждение о том, что только в христианском мировоззрении появилось утверждение об объективности мира
2) утверждение о том, что христианство говорит именно об объективности мира.

Хорошо, берусь подготовить небольшой текст. А вы его сначала подождите, а потом и критикуйте. Доказательно, хотя бы на том же уровне.

А так же прошу вас, обосновать ваше утверждение об агностицизме христианства. Опираясь на христианские же тексты. И не просто вырывать цитаты, но учитывать общее направление богословской мысли.

При всем при том, эсктраполирование результатов наблюдения приматов на людей в вопросах религии, по меньшей мере, спекулятивно :)

Вот именно. Вы привели именно что утверждения, которые вы принимаете, как аксиомы. Исходя из этих посылок вы приходите к тем выводам, к которым приходите. Однако я не согласна с вашими посылками, не считаю их доказанными, а уж аксиомами - тем более. То есть уровень доказанности - нулевой.
Поэтому буду ждать вашего текста. Можете выслать по РМ, чтобы не перегружать ветку, или на мыло. Можете, я думаю, начать и с цитат, хотя цитаты сами по себе ничего не доказывают - важна также, так сказать, правоприменительная практика.

Да, в общем-то, наличие некоего субъекта, внешнего по отношению к объекту, существование которого нельзя верифицировать, гипотеза о котором не попадает под определение научной гипотезы, то есть принципиально недоказуема, говорит о наличие в христианстве моментов, которые невозможно познать. Плюс - требование веры беспрекословной в постулаты (ну, например, вы же сами филиокве поминали. Попробуйте-ка оспорить отсутствие филиокве в православном символе веры с православным батюшкой. Я уже не говорю о сомнении в наличии святого духа и отца, от которого он - дух - может исходить, и, попутно, сомнение в наличии у духа, буде он все-таки есть, свойства исходить от чего-то) . Плюс - как уж было сказано (не мной, я лишь процитировала) - концепция бога удобна тем, что с помощью нее можно "объяснить" все, абсолютно ничего не познавая. Ведь все, что нужно человеку - уже дано в Писании и Предании. Зачем что-то познавать? (Это - вкратце)

Рекомендую все же прочитать статьи.

принимаю только как свидетельство незнакомства с христианской мыслью. В лучшем случае с приходскими мнениями, каковые от ереси и суеверия зачастую мало отличаются. А скорее всего только с атеистической пропагандой.

Статьи Дольника прочитал. Интересны. Благодарю :) . Укладываются в рамки христианской антропологии, но, конечно только в "ветхой" части человека.

Ленность - прегрешение, ежели мне не изменяет мой склероз, в вашей же религии...
Конечно, понятно, что самое простое - спрятаться за ленью, когда речь идет о неочевидных вещах. Ну да ладно, ваш бог вам судья...
Соответственно, мы продолжаем не считать, что христианство послужило основой для научного познания мира за недоказанностью. ОК?
Это возвращает нас к начальному вопросу о соотношении веры и знания, в основном - в части противоречия одного другому.

Опят же - необоснованные выводы. Спорить о том, насколько я знакома или незнакома с христианской мыслью, мы в настоящий момент не будем, однако очень хотелось бы услышать от вас доказательства во-первых, существования отца, во-вторых, существования духа, в-третьих, способность духа исходить от чего-либо или кого-либо, а также доказательство того, что дух может исходить исключительно от отца. При этом прошу учесть, что я спрашиваю про верифицируемые доказательства, в качестве которых цитаты из Писания и Предания, уж извините, не катят. И ссылки на мистический опыт - тоже. По той же причине.
И, кстати, поищите в моих постах мою трактовку атеизма (точнее, ту, которой я придерживаюсь).

Истинно так. Догматизм науки стал ответом на религиозный догматизм, своего рода защитной реакцией на клерикальное мракобесие. Церковь так настойчиво требовала безусловной веры, что вызвала стойкую аллергию у людей науки на всё, что связано не только с самой верой, но и с её объектами.

Мне это видится чуть иначе. Аскетическая и молитвенная практика в христианстве имеется, пусть даже её арсенал невелик; о некоторых параллелях между практикой православного исихазма и практикой бхакти-йоги я упоминал еще летом в форуме Православие. Базовые элементы йогической медитации, такие как фиксированная поза, воздержание и концентрация, хорошо прослеживаются у христианских аскетов, проводивших долгие часы в коленопреклоненной молитве; можно вспомнить и так называемых "столпников", годами остававшихся на месте, практикуя аскезу и концентрацию.

Дело в том, что христианство изначально ориентировалось на широкие массы, которые никогда не были склонны к подвижничеству. В результате, практика стала достоянием монахов, но я не уверен, что и в современных ориентальных религиях дело обстоит иначе. В христианстве же всё осложняется мировоззренческой установкой, согласно которой практики понимаются не столько как система духовного самосовершенствования, сколько как способ снискать благодать, которая тем не менее напрямую от практики не зависит, будучи результатом Божественного произволения. То есть, элемент веры и упования становится доминирующим и здесь.

Так, Сэр Джимми Джойс отверг параллель между "сердечной молитвой" исихаста и йогической практикой джапы с концентрацией на сердечной чакре. С его точки зрения, используемый йогами процесс визуализации является чувственным по сути, а православию чувственность не свойственна. Я, однако же, не говорил, что православные аскеты пользовались методами йоги и визуализировали образы чакр, пламени и т.п. Наоборот, это скорее пример того, как практика концентрации на сердечном центре осуществляется без осознания подлинного характера происходящего, подвергаясь мифологизации в духе христианской доктрины.

Именно придание сказочного, таинственного характера всему, что связано с духовной практикой, стало основной причиной, по которой наука сходу отвергает утверждения мистиков. Какой смысл изучать то, что может быть предметом лишь априорного знания? Зачем пытаться понять непознаваемое? Так возникает порочный круг обоюдонеприятия, и выход пока не найден.

Это сообщение отредактировал gayatri - 13-03-2006 - 20:10

:) А я не настаивал на доказуемости существования Отца, Духа и Сына. Абсолютно с вами согласен, что это неверифицируемо, если не принимать в качестве доказательства Писание и Предание.

Я не буду оспаривать ваше знание Писания, Предания, богословия и т.д. Я верю вашей самооценке.
Только прошу вас не выдвигать в качестве бездоказательных аксиом утверждения в отношении религии, как то:
- агностицизм христианства
- противопоставление веры и знания
:)


Unicorn

Не на волне отрицания веры поднималась наука. А на волне секуляризации, объективируемости познания, БЕЗ ОТРИЦАНИЯ БОГА. Проводилась грань: ЭТО ОБЪЕКТИВНЫЙ МИР (сотворенный Богом и назначенный нам в познание), а ЭТО БОГ. К эпохе ренесанса мир перестал быть обиталищем языческих стихий, он перестал быть субъективным. Остались человек, мир и Бог. Место которого для человека того времени оказалось в храме, ну и немного в обыденной жизни. Да, место Бога попытался занять дьявол - вспышки суеверия и охота на ведьм свидетельствуют именно об этом. Но и с этим справлялись. Инквизицией.
И опять человек оставался больше наедине с миром. Объективным миром, как о том учила сама Церковь. Познаваемым миром. И мир познавали. Оставаясь верующими людьми.

Говорить же о наличии науки (с научной методологией) до этого момента невозможно.

Я думаю, что это в основном внешние совпадения, хотя, безусловно, и носят следы преемственности, проистекающей от некоторых иудейских практик (существует же предположение, что Иисус вырос в семье ессеев, и многие христианские обряды очень схожи с ессейскими). Самое печальное, что в рамках христианства не появилось ни стройной системы духовного восхождения, подобной "Йога-Сутре" Патанджали, ни версий о структуре собственного "Я" человека. Тем не менее, признаю, что многие просвещённые христианские подвижники, достигая состояния благодати, переживали ни что иное, как нирвикальпа самадхи (осознания без сомнения) - к примеру, свидетельства Серафима Саровского красноречиво об этом говорят. Увы, такие вещи всё же достигались стихийно...


Otaku

Вы пишете страшноватые вещи... Охота на ведьм и инквизиция как раз свидетельствуют о том, что в отсутствии духовных знаний и при подмене их слепой верой догматизм, невежество и человеконенавистничество расцветают махровым цветом....

Простите, я не понял: вы саму охоту на ведьм считаете делом рук дьявола? Но что же тогда инквизиция, как не охота на ведьм? Или же вы считаете, что ведьмы с помощью дьявола реально расплодились и инквизиция была делом богоугодным?

Системы тут быть не может. Это не систематизируемо. Кстати, для меня показателем серьезности практики или традиции является именно отсутствие "стройной системы", но в первую очередь личное водительство. Это присутствует и в христианской жизни, и у суфиев, и в Ваджраяне, и в даосизме. Насчет йогических практик сказать не могу - не знаком.

Про струтктуру "Я" не понял. Существует довольно неплохо разработанная концепция антропологии человека. Хотя широкого распространения среди приходских священников она не получила. К сожалению.

gayatri
Насчет инквизиции лучше не в эту тему... Но я об инквизиции начинаю задумываться читая иные статьи, где вполне взрослые люди делают заявления типа: "Вместо Ющенко я создал из мертвеца биоробота"... Тут или смеяться или верить. Во втором случае сожжение является самым предпочтительным - а то глядишь встанет "покойничек".