Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
06-11-2013 - 13:37 (Ravsik @ 05.11.2013 - время: 20:23) (Сосед.2012 @ 05.11.2013 - время: 19:33) Да никуда я не клоню, давайте сравним начинающего инженера, инженера с 10-ти летним стажем и инженера с 20-ти летним стажем с аналогичным дворником в США, но уж легальным. За США боюсь быть некорректным, скажу скорее за Канаду.Примерно одно и то же. не, так не очень понятно. вот возьмем инженера в СССР, молодого, тока после института, жена беременна, не работает. получает 90 рублей чистыми, живет с родителями в 3-ке, итого 4-ре чела (взяли щадящий вариант). На квартплату, питание уходит рублей 40 в месяц (не шикуют), машины нет и не придвидиться, отдохнуть на юг съездить не может, на оставшиеся 50 рублей надо одеваться как минимум. Костюм мужской 120 рублей самый дешевый, ботинки летние рублей 40, босоножки 16, джинсы 100, пальто зимнее ..., не помню, полушубок искуственный мужской 300 руб. женские сапоги 120 руб зимние, 90 руб демисезонные, Шуба искуственная 380 руб, телевизор черно белый 300 руб, холодильник ..., ну тоже вроде 300, но че то не помню точно. Ну как то так. Что может себе позволить молодой (только устроившийся на работу) мусорщик и дворник. мы правда сравниваем современного дворника и инженера СССР, но не будем привередничать. |
sergei 1980 Свободен |
06-11-2013 - 14:05 (yellowfox @ 06.11.2013 - время: 10:30) Когда я еще в школе учился, у нас ездили в Москву за продуктами. Иду как-то по улице, стоит магазин "Березка", где товары продаются за валютные чеки, Посмотрел, что за товар, что меня тогда добило-лежит набор фломастеров-6 цветов, ЗА ВАЛЮТУ!. Да было такое-но там дело в том было.Страна целину поднимала-заводы строила ,жилье для рабочих ,ядерные объекты,и многое другое-не до фломастеров было.Путем всего этого шли вперед.бабка покойная говорила при Малиновским все было в магазинах-хотя правил он не долго.  |
| ps2000 Свободен |
06-11-2013 - 14:07 (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 14:05) бабка покойная говорила при Малиновским все было в магазинах-хотя правил он не долго. Когда и где правил Малиновский, пусть и не долго? |
| sergei 1980 Свободен |
06-11-2013 - 14:14 (ps2000 @ 06.11.2013 - время: 14:07) (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 14:05) бабка покойная говорила при Малиновским все было в магазинах-хотя правил он не долго. Когда и где правил Малиновский, пусть и не долго? А извеняюсь ошибся-Маленков правил  |
yellowfox Женат |
06-11-2013 - 15:15 (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 14:05) Путем всего этого шли вперед. Куда вперед? Три поколения жило хрен знает как, четвертое живет не намного лучше, зато надо страну поднимать. Может её сначала опускать не надо было? Почему Германию за 20 лет восстановили? Разруха там была не меньше российской. гитлер в отличие от Ленина не затронул экономическую основу страны. Это сообщение отредактировал yellowfox - 06-11-2013 - 15:17 |
| sergei 1980 Свободен |
06-11-2013 - 15:27 (yellowfox @ 06.11.2013 - время: 15:15) (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 14:05) Путем всего этого шли вперед. Куда вперед? Три поколения жило хрен знает как, четвертое живет не намного лучше, зато надо страну поднимать. Может её сначала опускать не надо было? А щас живем за счет других-доже военный корабль у Французов купили-позорники.Стоит границу прикрыть ,и все с голоду по умирают.ВОТ ТОПИКИ НАДО ДЕЛАТЬ-ВО ЧТО ОБОШЛАСЬ ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ И РОССИЙСКАЯ.Вот я там буду писать с удовольствием  |
 Моделька Замужем |
06-11-2013 - 15:45 (Ravsik @ 18.10.2013 - время: 20:03) По факту всех дёшево "кинули" на джинсики, видики и сникерсы.Обещали блага капитализма, а в результате вырастили олигархию, которая продав ресурсы вместо обещанного развития производства складывает денежки туда же , куда продали - где стулья, там и деньги. Да, согласна, перелистают. Только это должно коснуться всего населения планеты, а не отдельно взятого государства. Это тоже самое, что я построю коммунизм у себя в квартире. И это не так просто, к это одновременно должно прийти все обществе в целом, все должны быть на одной ступеньке в развитии. А этому просто не бывать. Это утопия. Ну или случится коллапс, и тогда мы придем скорее к патестарному обществу, чем к безклассовому. |
| sxn3129578223 Свободен |
06-11-2013 - 15:47 (Sorques @ 18.10.2013 - время: 19:45) (sanzharovskiy @ 18.10.2013 - время: 19:37) Ценности были другие. Какие, именно ценности? Они разве у нормальных людей не одни и те же? А Вы уже и критерий нормальности имеете? |
Mamont Свободен |
06-11-2013 - 16:09 (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 13:37) вот возьмем инженера в СССР, молодого, тока после института, жена беременна, не работает. получает 90 рублей чистыми, живет с родителями в 3-ке, итого 4-ре чела (взяли щадящий вариант). На квартплату, питание уходит рублей 40 в месяц (не шикуют), машины нет и не придвидиться, отдохнуть на юг съездить не может, на оставшиеся 50 рублей надо одеваться как минимум. Костюм мужской 120 рублей самый дешевый, ботинки летние рублей 40, босоножки 16, джинсы 100, пальто зимнее ..., не помню, полушубок искуственный мужской 300 руб. женские сапоги 120 руб зимние, 90 руб демисезонные, Шуба искуственная 380 руб, телевизор черно белый 300 руб, холодильник ..., ну тоже вроде 300, но че то не помню точно. Ну как то так. Что может себе позволить молодой (только устроившийся на работу) мусорщик и дворник. мы правда сравниваем современного дворника и инженера СССР, но не будем привередничать. Ну в то время беременные жёны не в инете сидели а шили и вязали, тем более раз с семьёй, молодым родители обычно помогали стать на ноги, это сейчас семья становится всё более условным понятием(не у приезжих мигрантов) живут в гражданском браке, а отсюда и демография. yellowfox Вчера зашел в художественный салон, у себя дома, лежит набор фломастеров-50 цветов, за рубли. Фломастеры-это мелочь - но из таких мелочей жизнь и состоит. Мой отец отработав 20 лет на севере купил кооп квартиру за 7000ре половину сразу - половину в рассрочку, где и поныне живёт. Я уже 25 лет и перебраться на ПМЖ в более тёплые края таким макаром у меня возможности нет, а купить фломастеры и чёртиков рисовать можно без проблем. У вас какие - то детские обидки Это сообщение отредактировал Mamont - 06-11-2013 - 16:14 |
| sxn3129578223 Свободен |
06-11-2013 - 16:18 (Sorques @ 18.10.2013 - время: 20:17) Все так..но мы упустили время, для плавного рыночного развития, а как китайцы за 100 долл по 12 часов пахать не можем... Ну, конечно, если обнулить все пошлины, вывести весь капитал, взвинтить цены на электричество, газ, ГСМ и т.д. на запредельный уровень, продавая при этом тому же Китаю по демпинговым ценам, если приватизировать все предприятия, затем выкупить кое-что втридорога и снов приватизировать, если построить коррупционную экономику и целенаправленно добить остатки национально ориентированного капитала, в частности для этого искусственно создав ситуацию дефолта 1998, если бесконечно говорить об иностранных инвестициях, но не вкладывать ни копейки в собственную промышленность, инфраструктуру и т.д, если создавать всякие Сколково и ликвидировать за ненадобностью РАН, если говорить о необходимости развития частного предпринимательства и душить его резким ростом страховых взносов... и еще 100 если... Если всё это сделать, то, конечно, не только что по 100 долларов будет нерентабельно здесь что-то делать, кроме как нефть сырую гнать, но и по -100 нерентабельно будет. |
| ps2000 Свободен |
06-11-2013 - 16:19 (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 14:14) А извеняюсь ошибся-Маленков правил А чем он правил? Кем он был? |
| sergei 1980 Свободен |
06-11-2013 - 16:23 (ps2000 @ 06.11.2013 - время: 16:19) (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 14:14) А извеняюсь ошибся-Маленков правил А чем он правил? Кем он был? http://ru.wikipedia.org/wiki/Маленков,_Гео...Максимилианович Фактический руководитель Советского государства в марте—сентябре 1953 года. Это сообщение отредактировал sergei 1980 - 06-11-2013 - 16:24 |
| ps2000 Свободен |
06-11-2013 - 16:26 (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 16:23) http://ru.wikipedia.org/wiki/Маленков,_Гео...Максимилианович Мне ссылки не нужны Потому как там не написано что он правил нашей страной. |
| Sorques Женат |
06-11-2013 - 16:36 (sxn3129578223 @ 06.11.2013 - время: 15:47) А Вы уже и критерий нормальности имеете? Вы не согласны, что у адекватных людей, в одной цивилизации примерно одни и те же нормы морали? Ну, конечно, если обнулить все пошлины, вывести весь капитал, взвинтить цены на электричество, газ, ГСМ и т.д. на запредельный уровень, продавая при этом тому же Китаю по демпинговым ценам, если приватизировать все предприятия, затем выкупить кое-что втридорога и снов приватизировать, если построить коррупционную экономику и целенаправленно добить остатки национально ориентированного капитала, в частности для этого искусственно создав ситуацию дефолта 1998, если бесконечно говорить об иностранных инвестициях, но не вкладывать ни копейки в собственную промышленность, инфраструктуру и т.д, если создавать всякие Сколково и ликвидировать за ненадобностью РАН, если говорить о необходимости развития частного предпринимательства и душить его резким ростом страховых взносов... и еще 100 если... Если всё это сделать, то, конечно, не только что по 100 долларов будет нерентабельно здесь что-то делать, кроме как нефть сырую гнать, но и по -100 нерентабельно будет. Можно спросить? А кто это все делал, иностранцы или инопланетяне? |
| yellowfox Женат |
06-11-2013 - 16:41 (Mamont @ 06.11.2013 - время: 16:09) а купить фломастеры и чёртиков рисовать можно без проблем. У вас какие - то детские обидки Дело в не в детских обидках, а в том, что даже такую хрень и то не могли сделать. А квартиру я купил в 1997 году, работая инженером...Без кредита и ипотеки. |
| sergei 1980 Свободен |
06-11-2013 - 16:47 (yellowfox @ 06.11.2013 - время: 16:41) (Mamont @ 06.11.2013 - время: 16:09) а купить фломастеры и чёртиков рисовать можно без проблем. У вас какие - то детские обидки Дело в не в детских обидках, а в том, что даже такую хрень и то не могли сделать. Ну тут все ясно-огромное разделение общества-говорить не о чем. |
| Сосед.2012 Женат |
06-11-2013 - 16:52 (Mamont @ 06.11.2013 - время: 16:09) (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 13:37) вот возьмем инженера в СССР, молодого, тока после института, жена беременна, не работает. Ну в то время беременные жёны не в инете сидели а шили и вязали, тем более раз с семьёй, молодым родители обычно помогали стать на ноги, это сейчас семья становится всё более условным понятием(не у приезжих мигрантов) живут в гражданском браке, а отсюда и демография. ну связала беременная жена носки мужу и чего? Вы хотите сказать на продажу вязали, так таких единицы были, не преувеличиваете, по хозяйству может больше работали, что то солили там, убирали но сути не меняет. Современные беременные тоже разные, у меня есть знакомая семья, там вот недавно ребенок ребенок родился, а жена дизайнер, так она тоже беременная сидела и в интернете деньги зарабатывала. Насчет мигрантов, у меня прямо противоположное Вашему мнение о том у кого семьи крепче, но не об этом сейчас дискуссия. Насчет демографии, так что не сказал бы я чтобы она в позднем СССР была высока, я бы сказал наоборот даже, сейчас ИМХО она повыше среди русских, стало в принципе появляться понимание что надо иметь несколько детей т.т.т. В позднем СССР этого реально не было. Мой отец отработав 20 лет на севере купил кооп квартиру за 7000ре половину сразу - половину в рассрочку, где и поныне живёт. Я уже 25 лет и перебраться на ПМЖ в более тёплые края таким макаром у меня возможности нет, Может Вы просто хуже отца работаете? Ну просто в качестве предположения, не обижайтесь. Напомню так же, что справедливый СССР в случае покупки кооп квартиры отбирал государственную квартиру если в ней не получалось сколько то том метров на человека. а купить фломастеры и чёртиков рисовать можно без проблем. У вас какие - то детские обидки они может и детские, но не иметь фломастеры в советской школе - это серьезная проблема, а фломастеров не было в магазинах, ваабще, не было, были какие-то идиотские 4-ре цвета, типа маркеров современных и за ними еще погоняться надо было, а нормальные фломастеры родители покупали с переплатой. И вот реально сейчас думаешь, из за такой фигни, были серьезные проблемы у тех кто их не имел. |
| sxn3129578223 Свободен |
06-11-2013 - 16:59 (Sorques @ 06.11.2013 - время: 16:36) <q>Ну, конечно, если обнулить все пошлины, вывести весь капитал, взвинтить цены на электричество, газ, ГСМ и т.д. на запредельный уровень, продавая при этом тому же Китаю по демпинговым ценам, если приватизировать все предприятия, затем выкупить кое-что втридорога и снов приватизировать, если построить коррупционную экономику и целенаправленно добить остатки национально ориентированного капитала, в частности для этого искусственно создав ситуацию дефолта 1998, если бесконечно говорить об иностранных инвестициях, но не вкладывать ни копейки в собственную промышленность, инфраструктуру и т.д, если создавать всякие Сколково и ликвидировать за ненадобностью РАН, если говорить о необходимости развития частного предпринимательства и душить его резким ростом страховых взносов... и еще 100 если... Если всё это сделать, то, конечно, не только что по 100 долларов будет нерентабельно здесь что-то делать, кроме как нефть сырую гнать, но и по -100 нерентабельно будет.</q> <q> Можно спросить? А кто это все делал, иностранцы или инопланетяне?</q> За каждым решениям стоит подпись. Кто все эти годы у нас заседал в правительстве, в думе, в совете федерации, в конституционном суде и далее по списку от Ельцина и до наших времён, от Беловежских соглашений и расстрела белого дома и до сегодняшнего дня... Имя им легион. Естественно, не все поголовно отстаивали всю эту политику, все 90-ые годы шла борьба, но имена в общем-то известны. И да среди этих имён присутствуют и иностранные и имён таких не мало, и мы дожили до того, что даже и Путин об этом говорит на прямой линии... (sxn3129578223 @ 06.11.2013 - время: 15:47) А Вы уже и критерий нормальности имеете? Вы не согласны, что у адекватных людей, в одной цивилизации примерно одни и те же нормы морали? Мне интересны Ваши критерии нормальности... Что касается самого тезиса, то мы живём в эпоху слома советской цивилизации... и не только ее одной, я думаю... Но как минимум с советской возражений, наверное, не будет. И хотя после краха СССР прошло, казалось бы, больше 20 лет, я позволю себе усомниться в жизнеспособности созданной альтернативы. Так вот пока эта альтернатива не появится и она не будет прочно ассоциироваться с ликвидацией тема СССР будет появляться снова и снова. |
| ConcealedBoy Свободен |
06-11-2013 - 17:05 (Mamont @ 06.11.2013 - время: 16:09) Мой отец отработав 20 лет на севере купил кооп квартиру за 7000ре половину сразу - половину в рассрочку, где и поныне живёт. Я уже 25 лет и перебраться на ПМЖ в более тёплые края таким макаром у меня возможности нет, а купить фломастеры и чёртиков рисовать можно без проблем. У вас какие - то детские обидки Не надо свои личные проблемы экстраполировать на общую ситуацию в стране. На квартиру заработать можно, было бы желание. Другое дело, что не всегда совпадают желаемые вид деятельности и уровень дохода, и приходится выбирать между любимой работой и высокой зарплатой, ну есть ещё варинат – свой бизнес. В конце концов Ваш отец уезжал работать на север не потому что там благоприятные условия жизни, а высокий заработок был. |
| Моделька Замужем |
06-11-2013 - 17:21 (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 16:52) а купить фломастеры и чёртиков рисовать можно без проблем. У вас какие - то детские обидки они может и детские, но не иметь фломастеры в советской школе - это серьезная проблема, а фломастеров не было в магазинах, ваабще, не было, были какие-то идиотские 4-ре цвета, типа маркеров современных и за ними еще погоняться надо было, а нормальные фломастеры родители покупали с переплатой. И вот реально сейчас думаешь, из за такой фигни, были серьезные проблемы у тех кто их не имел.  с фломастерами реально обидно. Хоть я в школу пошла в 95, я Вас понимаю. Все дело в том, что они пытались построить безклассовое общество, где либо их не будет ни у кого, ну а потом в перспективе они будут у всех, у кого будет в этом потребность. Утопия... В какой общественно- экономической формации мы бы ни жили, всегда и все будут грести под себя. Так устроен человек. Только курица и экскаватор от себя гребут. Но когда то придет крах и капитализму, как и всем остальным общественно-экономическим формациям. Вот какая будет следующая, это уже посмотрим. Возможно это и будет безклассовое общество  . Только общество должно прийти к этому. Должно исторически так сложиться, а не искусственно, так как это пытались сделать в Союзе. |
| Mamont Свободен |
06-11-2013 - 17:23 (ConcealedBoy @ 06.11.2013 - время: 17:05) Не надо свои личные проблемы экстраполировать на общую ситуацию в стране. Просто на один пример я привёл другой. На квартиру заработать можно, было бы желание. Разумеется даже на квартиру в Лондоне. ну есть ещё варинат – свой бизнес. это когда не успеешь ларёк открыть, а уже всем должен? Это сообщение отредактировал Mamont - 06-11-2013 - 17:24 |
Ravsik Женат |
06-11-2013 - 18:45 (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 13:37) Что может себе позволить молодой (только устроившийся на работу) мусорщик и дворник. мы правда сравниваем современного дворника и инженера СССР, но не будем привередничать. Есть хорошее выражение, которое пусть и не совсем точнО, но старые или прошедшие несколько иммиграций люди очень хорошо его понимают: "Жизнь и люди везде одинаковы.." Нихрена он себе не сможет позволить. Точно так же будет связывать концы с концами, но с другого ракурса. И каждый приехавший без денег иммигрант и даже легально с трудом попавший на ЛЮБУЮ минимально оплачиваемую работу прекрасно об этом знает.Несколько лет - туго затянутые пояса, а ребёнок в этих условиях вообще роскошь, сравнимая с покупкой дома или автомобиля. И местные канадцы точно так же "живут с родителями", перебиваются периодическими заработками, а некоторые после колледжа или университета годами ищут работу, пока не отпадут амбиции и не возьмутся за любую.Планирования нет - девальвация дипломов. (Естественно, исключения тут я не указываю: пончиков с деньгами и программистов с мозгами) Это сообщение отредактировал Ravsik - 06-11-2013 - 19:13 |
| sergei 1980 Свободен |
06-11-2013 - 18:51 (Ravsik @ 06.11.2013 - время: 18:45) (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 13:37) Что может себе позволить молодой (только устроившийся на работу) мусорщик и дворник. Есть хорошее выражение, которое пусть и не совсем точнО, но старые или прошедшие несколько иммиграций люди очень хорошо его понимают: Это что тоже жопа в Канаде?  Не я к Вам не поеду. |
| Сосед.2012 Женат |
06-11-2013 - 18:52 (Ravsik @ 06.11.2013 - время: 18:45) Нихрена он себе не сможет позволить. не, ну хотя бы в общих чертах, правда интересно, что может купить на свою з/п дворник. хорошо, вот так сколько джинсов может купить на свою з/п дворник Cколько килограммам картошки Сколько телевизоров. А сколько в среднем детей в белых семьях сейчас в Канаде, меня не статистика интересует. а просто ощущения при взгляде вокруг? |
| Ravsik Женат |
06-11-2013 - 18:54 (sergei 1980 @ 06.11.2013 - время: 18:51) [/QUOTE] Это что тоже жопа в Канаде? Не совсем..Ехать можно и даже , если есть возможность нужно. Ниже плинтуса не упадёшь.Но первое время будет трудно. |
| Ravsik Женат |
06-11-2013 - 18:59 (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 18:52) [/QUOTE] не, ну хотя бы в общих чертах, правда интересно, что может купить на свою з/п дворник. Ну, правильно..Так и будем мерить - джинсы , видики и старые машины? Это не ценность..Ну, купит он 300 кг картошки, продукты питания кстати тут относительно недорогие. А детей как обычно:1-2 и этого не хватает, поэтому и иммиграция существует. |
| Ravsik Женат |
06-11-2013 - 19:05 Кстати, о джинсах..Я специально ухожу от прямых цифр, чтобы у Вас при перасчёте баксы в глазах не замаячили.Я Вам так скажу, обычные но нормальные джинсы - это 10 (!!) поездок на общественном транспорте.Вот и представьте себе либо джинсы в Союзе по 50 копеек, либо проезд в советском тролейбусе скажем так по 7 рублей. |
| Сосед.2012 Женат |
06-11-2013 - 19:19 (Ravsik @ 06.11.2013 - время: 19:05) Кстати, о джинсах..Я специально ухожу от прямых цифр, чтобы у Вас при перасчёте баксы в глазах не замаячили.Я Вам так скажу, обычные но нормальные джинсы - это 10 (!!) поездок на общественном транспорте.Вот и представьте себе либо джинсы в Союзе по 50 копеек, либо проезд в советском тролейбусе скажем так по 7 рублей. Да ладно, я уже взрослый, можно меня не щадить и выкладывать всю правду! Однако сдается мне, что советский инженер по всем статьям проигрывает американскому дворнику (((( |
| Сосед.2012 Женат |
06-11-2013 - 19:22 (Ravsik @ 06.11.2013 - время: 18:59) [QUOTE=Сосед.2012 , 06.11.2013 - время: 18:52][/QUOTE] не, ну хотя бы в общих чертах, правда интересно, что может купить на свою з/п дворник.[/QUOTE] Ну, правильно..Так и будем мерить - джинсы , видики и старые машины? Да в чем угодно готов мерить, хоть борзыми щенками, надо же как то сравнивать ))) Ну, купит он 300 кг картошки, запас на зиму есть и можно еще соседу перепродать немного ))) Это не ценность.. продукты питания кстати тут относительно недорогие. скока стоит хорошая колбаса, типа ветчина? ))) а аналог молочной есть?  |
| Ravsik Женат |
06-11-2013 - 19:38 (Сосед.2012 @ 06.11.2013 - время: 19:19) Однако сдается мне, что советский инженер по всем статьям проигрывает американскому дворнику (((( Нет , конечно - оба голожопые, а такое мнение - это те самые "розовые очки", что у соседа травка зеленее. А продукты все точно наши тоже есть, поскольку есть сеть русских магазинов. Ну, да ладно..Не будем хулиганить - мы тут оклонились от темы..Найдете на других форумах. |
| sxn3129578223 Свободен |
06-11-2013 - 21:06 (Sorques @ 05.11.2013 - время: 15:03) (Mamont @ 05.11.2013 - время: 12:43) А с кем конкурировать надо было? Ну военка понятно а остальное? Для того что бы экспортировать товары и получать валюту не только от сырья, они должны быть чем то более привлекательные, чем прочие... А цель в том, чтобы валюту получить? |
| Sorques Женат |
07-11-2013 - 01:22 (sxn3129578223 @ 06.11.2013 - время: 16:59) За каждым решениям стоит подпись. Я о том, что это ваши соседи, одноклассники, а не пломбированный вагон как в 1917 году... Мне интересны Ваши критерии нормальности... Вы хотите о морали поговорить? Что это такое и какая она бывает? Что касается самого тезиса, то мы живём в эпоху слома советской цивилизации... Не было никакой советской цивилизации, ну разве что в 20-30, да и то сомневаюсь, это скорее субкультура...все было в контексте христианства и европейства, я про граждан и их повседневную жизнь и нравы... И хотя после краха СССР прошло, казалось бы, больше 20 лет, я позволю себе усомниться в жизнеспособности созданной альтернативы. Ну это автоматически не означает, что в советские времена все было замечательно... А цель в том, чтобы валюту получить? Да, так как на нее осуществлялись закупки импорта, некоторые отрасли без него практически не могли существовать...речь не о сапогах или даже новозеландском мясе, а об оборудовании и комплектующих для производства...на Истории где то есть тема с большим количеством ссылок на документы и статистику, о том что и как закупали... |
| sxn3129578223 Свободен |
07-11-2013 - 03:20 (Sorques @ 07.11.2013 - время: 01:22) Я о том, что это ваши соседи, одноклассники, а не пломбированный вагон как в 1917 году... Вы знаете, моих соседей и одноклассников в этом списке точно нет и в силу возраста, и в силу социального происхождения. Но я понимаю, к чему Вы клоните, - ответственность за все, что происходит в стране, в конечном счёте лежит на каждом члене общества и ответственность эта пропорциональна той роли, которую человек играет в общественной жизни. Всё вроде звучит логично за исключением одной детали - тотальной информационной войны, которую сознательно вело и ведёт, кстати говоря, не общество вопреки своим интересам, но относительно немногочисленная прослойка этого общества в своих узко групповых целях. Поэтому 90% ответственности лежит на очень небольшом числе людей, на тех, кто отчётливо понимал, что делает и зачем... Можно поставить вопрос иначе - а являются ли все эти действия закономерными последствиями советской власти и в какой мере? Были ли они предопределены? Можно ли сказать, что все это наследие сгнившей морали советского общества, как Вы говорите, или это прежде всего выбор конкретных людей, оказавшихся на достаточно высоких постах? Ясно, что и то, и другое. И в этом смысле Ваш вопрос действительно интересен. Но тогда и большевики - это не просто пломбированный вагон, но определённое социальное явление в жизни царской России и в такой же мере можно поставить вопрос о предопределённости событий 17 года. Вы хотите о морали поговорить? Что это такое и какая она бывает? Да, мне было бы очень интересно услышать Ваш взгляд на этот вопрос. И я не считаю, что сейчас в России это понятие имеет общепризнанный смысл, общепризнанный для кого? Не было никакой советской цивилизации, ну разве что в 20-30, да и то сомневаюсь, это скорее субкультура...все было в контексте христианства и европейства, я про граждан и их повседневную жизнь и нравы... Цивилизация была. Это бесспорно. И материальное наследие этой цивилизации мы до сих пор проедаем. Это никак не противоречит тому, что в плане морали она действительно во многом опиралась на христианские ценности, а также на ценности гуманизма. Это обеспечило определённую преемственность. Ну это автоматически не означает, что в советские времена все было замечательно... Не означает. Да, так как на нее осуществлялись закупки импорта, некоторые отрасли без него практически не могли существовать...речь не о сапогах или даже новозеландском мясе, а об оборудовании и комплектующих для производства...на Истории где то есть тема с большим количеством ссылок на документы и статистику, о том что и как закупали... Вот здесь не соглашусь. Со многими странами западного мира СССР использовал в торговле клиринговую систему расчётов, например, торговля с Финляндией в послевоенное время шла в основном без использования валюты. Закупки на западе, безусловно, были во все времена. И Вы совершенно правильно говорите о том, что закупались не конечные продукты, как сейчас, а, в первую очередь, оборудование, в определённой мере - технологии. На поздних этапах СССР активно закупалось и продовольствие. При этом надо иметь в виду, что зерно покупалось фуражное, а не как сейчас, когда импортируется готовая продукция животноводства, но говорится о том, что Россия импортирует зерно. В настоящее время дефицит зерна будет существенно выше, чем он был в советские годы, если только мы учтём этот фактор. Я уж молчу о том, как сейчас сознательно портят хлеб... Поэтому валюта действительно использовалась в торговле с капиталистическими странами, но активно использовались и другие механизмы, в рамках советского блока использовался переводной рубль, он обеспечивал в определённые периоды до 25-30% всей мировой торговли. Это сообщение отредактировал sxn3129578223 - 07-11-2013 - 03:46 |
| Sorques Женат |
07-11-2013 - 04:21 (sxn3129578223 @ 07.11.2013 - время: 03:20) Вы знаете, моих соседей и одноклассников в этом списке точно нет и в силу возраста, и в силу социального происхождения. Но я понимаю, к чему Вы клоните, - ответственность за все, что происходит в стране, в конечном счёте лежит на каждом члене общества и ответственность эта пропорциональна той роли, которую человек играет в общественной жизни. Да, именно так...Любая власть которая пришла демократическим путем, всегда подстраивается под некие интересы народа в целом...Ельцин пришел на волне демагогии о свободе и рынке, о котором мечтали и даже члены ВКПб со столетним стажем... и кстати дал все это, правда в постсоветском извращенном виде...так и хочется вспомнить "Бойтесь своих желаний, они имеют обыкновение сбываться"...цитата очень для России подходит... Всё вроде звучит логично за исключением одной детали - тотальной информационной войны, которую сознательно вело и ведёт, кстати говоря, не общество вопреки своим интересам, но относительно немногочисленная прослойка этого общества в своих узко групповых интересах. Поэтому 90% ответственности лежит на очень небольшом числе людей, на тех, кто отчётливо понимал, что делает и зачем... Про современную пропаганду наверное смешно говорить, она скорее рекламу напоминает...а в от в СССР ей занимались враги, так как более нелепой и смешной, рассчитанной на идиотов, ее и представить нельзя...Что касается пятой колоны из диссидентов, то их в СССР 99% никогда не слышало и не читало, зато граждане слышали о повышении цен "по просьбам трудящихся" и рассматривало квиток 40 руб в аванс и 60 зарплату, при том что приличные импортные женские сапоги в магазине стоили 140 руб...в итоге граждане решили что при капитализме сапоги им будут более доступны, стоит его только ввести, но правда не знали, что капитализм, это прежде всего экономика и для перехода на капиталистические рельсы потребуются годы или десятилетия упорного труда...это разочаровало, поэтому часто стонет по СССР, а часть откатывает/пилит или даже работает, последних становится все больше... Можно поставить вопрос иначе - а являются ли все эти действия закономерными последствиями советской власти и в какой мере? Были ли они предопределены? Можно ли сказать, что все это наследие сгнившей морали советского общества, как Вы говорите, или это прежде всего выбор конкретных людей, оказавшихся на достаточно высоких постах. Ясно, что и то, и другое. Сгнившая мораль прежде всего, так как даже если допустить злонамеренность, то это тоже ее следствие...устали от социализма все, включая советскую элиты, которая стала сейчас демократической... Ну и вы наверное согласитесь с тем, что любой идеологический Изм имеет срок действия, без его модернизации от устаревает...а если вспомнить,что большевистский социализм изначально был задуман как временным, для решения текущих проблем, то есть банально накормить/одеть прочем примитивно, но досыта и что бы тепло было, то рассматривать его как серьезную альтернативу капитализму (западному) нельзя, вот следующий этап в виде коммунизма можно, но его нереально построить из за человеческого фактора..поэтому социалистический проект, который его создателями задумался, как временным закрыли, их наследники... И в этом смысле Ваш вопрос действительно интересен. Но тогда и большевики - это не просто пломбированный вагон, но определённое социальное явление в жизни царской России и в такой же мере можно поставить вопрос о предопределённости событий 17 года. Все это либерально-коммунистические чаяния, которые берут начало в 19 веке в Европах , а гражданам просто пообещали материальные блага после раздела имущества более состоятельных..Такие желающие есть всегда и в каждой стране, а если добавить немного пропаганды, то их становиться совсем много... Да, мне было бы очень интересно услышать Ваш взгляд на этот вопрос. И я не считаю, что сейчас в России это понятие имеет общепризнанный смысл, общепризнанный для кого? Это форум и каждая тема должна быть в контексте сабжа, если мы будем говорить о морали, то невольно уйдем в оффтоп..Я с удовольствие поговорю на эту тему, если вы сделаете топик (назовите его просто и без затей "Мораль, что это такое? Цивилизация была. Это бесспорно. И материальное наследие этой цивилизации мы до сих пор проедаем. Это никак не противоречит тому, что в плане морали она действительно во многом опиралась на христианские ценности, а также на ценности гуманизма. Это обеспечило определённую преемственность. Материальное наследие режима, строя, экономической и политической системы, но не цивилизации...за такой короткий срок, ее просто невозможно построить... Со многими странами западного мира СССР использовал в торговле клиринговую систему расчётов, например, торговля с Финляндией в послевоенное время шла в основном без использования валюты. Верно, только взамен мы отдавали тот газ, лес, нефть и металл...цены на нефть упали стало меньше товаров... Закупки на западе, безусловно, были во все времена. И Вы совершенно правильно говорите о том, что закупались не конечные продукты, как сейчас, а, в первую очередь, оборудование, в определённой мере - технологии. Причем в области лицензий-технологий, закупки делались совершенно неоправданно ,так как были и свои разработки..но валюту спущенную сверху нужно было потратить, иначе в следующем году не дадут и влепят нагоняй руководству, лишат премии...я знаю что такое советская внешняя торговля, не из интернета или с чьих то слов... На поздних этапах СССР активно закупалось и продовольствие. С 70-х, очень активно... Поэтому валюта действительно использовалась в торговле с капиталистическими странами, но активно использовались и другие механизмы, в рамках советского блока использовался переводной рубль, он обеспечивал в определённые периоды до 25-30% всей мировой торговли. Какой мировой торговли? Только для стран членов СЭВ, то есть соц.лагеря... |
| sxn3129578223 Свободен |
07-11-2013 - 05:43 (Sorques @ 07.11.2013 - время: 04:21) Про современную пропаганду наверное смешно говорить, она скорее рекламу напоминает...а в от в СССР ей занимались враги, так как более нелепой и смешной, рассчитанной на идиотов, ее и представить нельзя...Что касается пятой колоны из диссидентов, то их в СССР 99% никогда не слышало и не читало, зато граждане слышали о повышении цен "по просьбам трудящихся" и рассматривало квиток 40 руб в аванс и 60 зарплату, при том что приличные импортные женские сапоги в магазине стоили 140 руб...в итоге граждане решили что при капитализме сапоги им будут более доступны, стоит его только ввести, но правда не знали, что капитализм, это прежде всего экономика и для перехода на капиталистические рельсы потребуются годы или десятилетия упорного труда...это разочаровало, поэтому часто стонет по СССР, а часть откатывает/пилит или даже работает, последних становится все больше... Тем не менее реклама работает, иначе её бы просто не было. Это во-первых. А во-вторых, я категорически не соглашусь с тем, что сейчас нет ничего, кроме рекламы, по центральным каналам. Создана многоуровневая система тотальной лжи, охватившей и Интернет в том числе. Значит, что мы имеем? Систему политических партий. В ней одна оппозиционная партия ничего не решающая в силу отсутствия достаточного числа мандатов - КПРФ, одна партия власти и целый ряд партий, имитирующих оппозицию. Впрочем, даже такая декоративная система не показалась власти достаточно надежной в виду принятия ряда стратегических решений, типа вступления в ВТО и т.д. и она была вынуждена пойти на грубые нарушения на выборах. Что же обеспечивает современную пропаганду? Во-первых, это сми. Здесь каналы делятся на две группы - центральные каналы, работающие на широкую группу населения. Здесь всё просто - транслируется официальная точка зрения, типа Россия поднимается с колен, Путин может быть выдвинут на нобелевскую премию мира, у нас проводится олимпиада, все хорошо, всё замечательно, а если даже где-то и не замечательно, то Путин приедет и наведёт порядок. Вторую группу составляют каналы, работающие на более узкую аудиторию. Они охватывают людей, которые начинают задумываться о том, что всё не так замечательно, как говорят на центральных каналах. Здесь аудитория делится на группы в зависимости от ее социально-политических взглядов. Если Вы либерал, сторонник невмешательства государства в экономику, для Вас есть одни каналы и радиостанции, если Вы тоскуете по советскому проекту - для Вас есть другие каналы, впрочем, часто в рамках одного канала происходит смешение концепций. Социологические агентства непрерывно мониторят всё информационное поле, выявляют настроения общества, делают плановые вбросы. Наиболее адиозные и неприемлемые для власти формы протеста подавляются, так например, Квачкова без разговора сажают по сфабрикованному по сути делу, зато создаются во множестве проекты, которые преспокойно говорят иногда даже на центральных каналах, вроде как, в том же русле. Проект "охранители" призван заморочить головы патриотично настроенным гражданам и внушить под видом более или менее изощрённых схем, что Путин - последняя надежда общества и он ведёт неравную борьбу со своим окружением, но никак не может одержать вверх в неравном противостоянии с Медведевым и Дворковичем. Для отвлечения от внутренних проблем запускается образ внешней угрозы - США и НАТО. Здесь тоже многоуровневая схема используется. Хотим мы того или нет, но Соединённые Штаты являются стратегическим противником России. Скрывать от населения это невозможно. Тогда надо создать образ Кремля и Владимира Путина, якобы, противостоящего Соединённым Штатам. И хотя, казалось бы, всё шито белыми нитками, и одна сдача за другой следует не только внутри страны, но и во внешней политике, а все "успехи" сводятся к построению очередного трубопровода, страна реально разводится. Этому во многом способствует позиция западных сми, изображающих Путина диктатором. Там же у них тоже всё с ног на голову поставлено... Одним словом, создаётся сложная многоуровневая система тотальной лжи... Профессиональные тролли поражают Интернет-сайты, форумы, включая этот. И всё это лишь маленькая часть матрицы, она строится весьма умно, по определённым законам. Что мы видим: прямая ложь, частичная ложь, подмена понятий, искусственное привлечение внимание к одним информационным событиям и полное игнорирование других, превращение спорта в шоу и т.д. и т.д. Во всём этом информационном шуме редкий человек может услышать главное и оценить значимость тех или иных событий. Так что я, возможно, недооцениваю силу советской пропаганды, но мне видится, что современная пропаганда поэффективнее будет. В советское время все было ясно - вот СССР, вот США и ни у кого нет иллюзий по поводу того, что происходит в мире и почему. А сейчас попробуй разобраться в современном мире, тут с Россией то всё не очевидно, а уж в мире сам чёрт ногу сломит. Про диссидентов тоже не соглашусь. Если уж в "Москва слезам не верят" заходит речь о Рождественском, налицо очевидная скрытая реклама. То есть всё там было тоже не просто, но, конечно, всё это меркнет на фоне всего того, что Горбачёв запустил... Это сообщение отредактировал sxn3129578223 - 07-11-2013 - 05:47 |