Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина Art-ur
Женат
03-07-2009 - 18:12
QUOTE (Феофилакт @ 03.07.2009 - время: 17:47)
Странный вопрос.... А что это представляется вам невероятным?

Вопрос как вопрос. Можно было ответить просто "да" или "нет"..
QUOTE
Тогда закончил его я.
Жаль, мне очень интересно было бы посмотреть компоновку двигателя, вмещающего более 1000 подшипников.
QUOTE
А на каких фактах базируются ваши предположения?
Переход на сторону союзников.
QUOTE
А зачем разрабатывать новую форму? У военнослужащего срываются с формы знаки принадлежности вооруженным силам,можно сорвать знаки различия,т.к. отныне они не будут подчиняться своим командирам,а только лицам назначенным администрацией лагеря.... Не будем усложнять.
Какие знаки различия были на форме этих солдат, мне не известно....
QUOTE
Видите ли,Артур,есть такой термин "амикошонство". Говорить о великих политических деятелях (и о значительных тоже),совершивших значительные (или великие поступки),ведших за собой народы,тем более народы многомиллионные) в терминах бытового разговора является этим самым амикошонством,запанибратством.
Ну а если Вы считаете определенного политического деятеля Великим, а я его таковым не считаю, как тут быть?
QUOTE
Тогда отвечаю : финны имели в достаточном количестве 10 и 12-дюймовки (последние могли вести огонь на растояние до 50 км).
Отлично!
Итак Сталин опасался, что финны из своих 10-ти и 12-дюймовок будут вести огонь по Ленинграду?
Все орудия калибра 254-мм и 305-мм входили в состав береговой обороны Финляндии и подчинялись ВМФ. Из всех подразделений береговой артиллерии, обладавших 305-мм орудиями наиболее близко к Ленинграду был расположен 2 артполк. Его двухорудийная 12" батарея была расположена на полуострове Большой Бор, который от Ленинграда километрах в ста, можно уточнить у CrazyIvan-а, или любого другого жителя Петербурга.
Что касается 254-мм или 10" -орудий 1895 года, то на момент принятия на вооружение дльность стрельбы составляла 10 верст - так написано в полном курсе артиллерии Нилуса и расположенв они были ещё дальше от Ленинграда.
Как Сталин мог опасаться, что эти пушки попадут по Ленинграду? -ума не приложу...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-07-2009 - 06:33
Феофилакт
Свободен
06-07-2009 - 08:17
QUOTE (Art-ur @ 03.07.2009 - время: 18:12)
Переход на сторону союзников.






А это установленный факт? Где? Как? Когда? Каким документом?

QUOTE
Какие знаки различия были на форме этих солдат, мне не известно....

А оппонируете так,как будто вам это известно.
QUOTE
Ну а если Вы считаете определенного политического деятеля Великим, а я его таковым не считаю, как тут быть?

Считаю великим не только я,но и население России,например.
В вашем случае что можно посоветовать..... Даже затрудняюсь....
QUOTE
Отлично!
Итак Сталин опасался, что финны из своих 10-ти и 12-дюймовок будут вести огонь по Ленинграду?
Все орудия калибра 254-мм и 305-мм входили в состав береговой обороны Финляндии и подчинялись ВМФ. Из всех подразделений береговой артиллерии, обладавших 305-мм орудиями наиболее близко к Ленинграду был расположен 2 артполк. Его двухорудийная 12" батарея была расположена на полуострове Большой Бор, который от Ленинграда километрах в ста, можно уточнить у CrazyIvan-а, или любого другого жителя Петербурга.
Что касается 254-мм или 10" -орудий 1895 года, то на момент принятия на вооружение дльность стрельбы составляла 10 верст - так написано в полном курсе артиллерии Нилуса и расположенв они были ещё дальше от Ленинграда.
Как Сталин мог опасаться, что эти пушки попадут по Ленинграду? -ума не приложу...

Напрасно не приложите.... В чем видится проблема? В переносе позиции? Это не вопрос.... Да к тому времени уже были способы придвинуть орудия такого калибра сколь угодно длизко к границе. Мы в период Зимней войны ими весьма успешно пользовали. Этого очевидно опасались и Сталин и советское правительство.
Про 10 верст оставим целиком на вашей совести. В СССР 180 мм орудие стреляло в середине 30-х если память не изменяет более чем на 30 км. У нас проводились даже эксперименты сверхдальней стрельбы из 76-мм орудия,правда их прекратили за ненадобностью,не было практического смысла доставлять так далеко снаряд столь малого калибра.
Мужчина Zik2009
Свободен
06-07-2009 - 09:26
Блин ,сколько вы понаписали мне читать читать и еще раз читать надо!
Мужчина Art-ur
Женат
06-07-2009 - 21:41
QUOTE (Феофилакт @ 06.07.2009 - время: 12:17)
А это установленный факт? Где? Как? Когда? Каким документом?

Есть акт о капитуляции. Если войска его не выполняют, то они либо нарушают приказ и продолжают оказывать сопротивление, либо переходят на сторону обзников с оружием в руках.
QUOTE
А оппонируете так,как будто вам это известно.
Где???
QUOTE
Считаю великим не только я,но и население России,например.
В вашем случае что можно посоветовать..... Даже затрудняюсь....
А ничего не советуйте, у нас уже давно не страна советов....
QUOTE
Напрасно не приложите.... В чем видится проблема? В переносе позиции? Это не вопрос.... Да к тому времени уже были  способы придвинуть орудия такого калибра сколь угодно длизко к границе. Мы в период Зимней войны ими весьма успешно пользовали. Этого очевидно опасались и Сталин и советское правительство.
Про 10 верст оставим целиком на вашей совести. В СССР 180 мм орудие стреляло в середине 30-х если память не изменяет более чем на 30 км. У нас проводились даже эксперименты сверхдальней стрельбы из 76-мм орудия,правда их прекратили за ненадобностью,не было практического смысла доставлять так далеко снаряд столь малого калибра.
Уважаемый Феофилакт, если Вы имеете ввиду разработанный в конце 20-х 20-ти пудовый легкий дальнобойный снаряд, для обуховских пушек, то у финнов этого боеприпаса, не было, насколько мне известно по крайней мере. При наличии этого снрядя на 40 градусах дальнобойность обуховских пушек равнялась 40 км. Поскольку у финнов его не было, значит берем дальнобойность 29 км.

По поводу подвинуть орудия, то можно конечно. Финнам на это надо всего ок полугода.

А про дальнобойность советских артсистем я и не спрашивал. Я предполагаю, что речь идет о артустановках ЖДАУ ТМ-1-180 и 305-мм/52 ЖДАУ ТМ-3-12 на ЖД платформах, к артиллерии финской армии они не имеют никакого отношения.
Феофилакт
Свободен
07-07-2009 - 12:50
QUOTE (Art-ur @ 06.07.2009 - время: 21:41)
Есть акт о капитуляции. Если войска его не выполняют, то они либо нарушают приказ и продолжают оказывать сопротивление, либо переходят на сторону обзников с оружием в руках.


Видите ли войска подчиняются не актам ,а приказам. Поэтому я спросил,кто там подписал документы и отдал приказ.
Потом как-то вы это легкомысленно написали:"
переходят на сторону обзников с оружием в руках".
Типо говорят:"Ребята,теперь мы будем за вас воевать"?
Все значительно скучнее.... Те процедуры,что я описал + включение в боевой состав. Где эта писанина? Кто включал?
QUOTE
Где???

Видите ли,сам факт ваших возражений на довольно -таки известные обстоятельства заставляет думать,что вам ведомо нечто новое,нечто этакое....

QUOTE
А ничего не советуйте, у нас уже давно не страна советов....

Уф,гора с плеч... Не буду.
QUOTE
Уважаемый Феофилакт, если Вы имеете ввиду разработанный в конце 20-х 20-ти пудовый легкий дальнобойный снаряд, для обуховских пушек, то у финнов этого боеприпаса, не было, насколько мне известно по крайней мере.

А откуда это известно? У немцев был... В чем проблема-то? Получить снаряды? Так это имея в виду объемы и формы финско-германского сотрудничества-совершенно не вопрос.
QUOTE
При наличии этого снрядя на 40 градусах дальнобойность обуховских пушек равнялась 40 км.

Еще раз посмотрите таблицы стрельб. Если быть точным,то 49 км.
QUOTE
Поскольку у финнов его не было, значит берем дальнобойность 29 км.

Пример того как ложные посылки приводят у неправильным выводам. Ничего мы не берем. Этот снаряд не монополия СССР.
QUOTE
По поводу подвинуть орудия, то можно конечно. Финнам на это надо всего ок полугода.

Так в чем проблема? летом по хорошей подгодке и начали и как раз к зиме ,к началу войны,к своему наступлению и закончили. И пуляй на здоровье по Ленинграду и Кронштадту,пока твои войска наступление ведут,разрушай оборонную промышленность,деморализуй мирное население и армию,разрушай железнодорожные узлы. Красота!
QUOTE
А про дальнобойность советских артсистем я и не спрашивал.  Я предполагаю, что речь идет о артустановках ЖДАУ ТМ-1-180 и 305-мм/52 ЖДАУ ТМ-3-12 на  ЖД платформах, к артиллерии финской армии они не имеют никакого отношения.

То есть как это не имеют? У них что "гранаты не той системы"(с) ?
Очень даже имеют.Изготовителями таких систем были и Франция,и Германия,и США. В чем проблемка-то видится? Собрать-болтики прикрутить?
И вообще,если привязать все это к теме топика,то отличительная особенность Сталина-государственного деятеля и состояла в том (и случай с финской артиллерией лишняя тому иллюстрация),чтобы предвидеть угрозы (вы знаете Артур что такое угроза?) и находить способы противодействия этим угрозам при необхимости создавая и субъекты противодействия.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-07-2009 - 13:21
Феофилакт
Свободен
08-07-2009 - 09:50
Вчера посмотрел таблицы.Каюсь,я ошибся в дальности на целых три километра. При угле 50 град. была достигнута дальность 45,9 км.
Впрочем,это дела особо не меняет: уже в 1940 г. была выпущена опытная партия снарядов черт.2042 дававших дальность стрельбы на этих орудиях до 100 км.
Причем на бальности 80 км отклонение снаряда было всего до 150 м.
Правда мы прекратили этим заниматься в 1941 г. ,когда целей для этой артиллерии у нас не было. А вот у финнов очень даже был интерес заниматься такими вещами,у них цель была.
Во Франции и Германии 20- г.г. активновелись работы по достижению дальности до 200 км.
Akwest
Свободен
08-07-2009 - 15:28
В армии Финляндии было сформировано три супертяжелых артиллерийских батальона вооруженных орудиями калибра 203-210 мм. В 1944 году их разделили на двухорудийные батареи. В основном производство Швеции. Как далеко они шмаляли не имею понятия по аналогии с подобными дивайсами думаю не дальше 30 кэмэ.
Феофилакт
Свободен
08-07-2009 - 16:56
Интересно. Об этом есть смутное упоминание у Таннера:"Доставить ответ в Стокгольм должен был премьер-министр Рюти, который направлялся туда для обсуждения поставок тяжелой артиллерии и получения вспомогательных сил со шведским министром обороны Скёльдом, генералами Тёонеллом и Раппе."
Но упоминаний о поставках из Швеции я не видел.Нельзя ли поподробнее.
Оказывается ,шло не только из Франции,но и из Швеции. Хотелось бы что-нибудь о типах орудий,а уж дальнобойность мы как-нибудь найдем....
Мужчина Art-ur
Женат
08-07-2009 - 17:49
QUOTE (Феофилакт @ 07.07.2009 - время: 16:50)
Видите ли войска подчиняются не актам ,а приказам. Поэтому я спросил,кто там подписал документы и отдал приказ.

В акте о капитуляции Германии именно о приказах и говорится.
QUOTE
Потом как-то вы это легкомысленно написали:"
переходят на сторону обзников с оружием в руках".
Типо говорят:"Ребята,теперь мы будем за вас воевать"?
Все значительно скучнее.... Те процедуры,что я описал + включение в боевой состав. Где эта писанина? Кто включал?
А как иначе Вы себе представляете уществование 400 тысяч вооруженных и непоставленных на довольствие солдат, пользующихся свободой передвижения?
QUOTE
Видите ли,сам факт ваших возражений на довольно -таки известные обстоятельства заставляет думать,что вам ведомо нечто новое,нечто этакое....
Где именно я писал о знаках различия?
QUOTE
А откуда это известно? У немцев был... В чем проблема-то? Получить снаряды? Так это имея в виду объемы и формы финско-германского сотрудничества-совершенно не вопрос.
Откуда у немцев был современный боеприпас к Обуховским орудиям, или даже к 305 мм орудиям вообще?
Да, и расскажите про германо-финское сотрудничество в 1939 году?
QUOTE
Еще раз посмотрите таблицы стрельб. Если быть точным,то 49 км.
Даже смотреть не буду.
QUOTE
Пример того как ложные посылки приводят у неправильным выводам. Ничего мы не берем. Этот снаряд не монополия СССР.
Я ещё раз повторяю, что у финнов не было такого снаряда и взять его крме как у СССР было негде.
QUOTE
Так в чем проблема? летом по хорошей подгодке и начали и как раз к зиме ,к началу войны,к своему наступлению и закончили. И пуляй на здоровье по Ленинграду и Кронштадту,пока твои войска наступление ведут,разрушай оборонную промышленность,деморализуй мирное население и армию,разрушай железнодорожные узлы. Красота!
Извините, но это полная чушь.
QUOTE
То есть как это не имеют? У них что "гранаты не той системы"(с) ?
Очень даже имеют.Изготовителями таких систем были и Франция,и Германия,и США. В чем проблемка-то видится? Собрать-болтики прикрутить?
И вообще,если привязать все это к теме топика,то отличительная особенность Сталина-государственного деятеля и состояла в том (и случай с финской артиллерией лишняя тому иллюстрация),чтобы предвидеть угрозы (вы знаете Артур что такое угроза?) и находить способы противодействия этим угрозам при необхимости создавая и субъекты противодействия.
Мы говорим об артиллерии финской армии, точнее даже финского флота. Финского, понимаете???

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-07-2009 - 18:16
Мужчина Art-ur
Женат
08-07-2009 - 17:59
QUOTE (Akwest @ 08.07.2009 - время: 19:28)
В армии Финляндии было сформировано три супертяжелых артиллерийских батальона вооруженных орудиями калибра 203-210 мм. В 1944 году их разделили на двухорудийные батареи. В основном производство Швеции. Как далеко они шмаляли не имею понятия по аналогии с подобными дивайсами думаю не дальше 30 кэмэ.

Уважаемый Akwest будьте добры, посмотрите когда именно были сформированы эти батальоны, какие именно 203 мм орудия в них были и как они к финнам попали. Насколько я понимаю, к артиллерйиской угрозе Ленинграду осенью 1939 года эти пушки не имеют никакого отношения. Кроме того, в финской армии обр 1939 года дальнобойная артиллерия была укомплектована русскими гаубицами обр 1910 года клб 107 и 152 мм...
Мужчина Art-ur
Женат
08-07-2009 - 18:12
QUOTE (Феофилакт @ 08.07.2009 - время: 13:50)
Вчера посмотрел таблицы.Каюсь,я ошибся в дальности на целых три километра. При угле 50 град. была достигнута дальность 45,9 км.

А теперь посмотрите их держа в уме тот факт, что имевшиеся у финнов станки позволяли задавть угол возвышения не более 40 градусов.
QUOTE
Впрочем,это дела особо не меняет: уже в 1940 г. была выпущена опытная партия снарядов черт.2042 дававших дальность стрельбы на этих орудиях до 100 км.
Причем на бальности 80 км  отклонение снаряда было всего до 150 м.
Правда мы прекратили этим заниматься в 1941 г. ,когда целей для этой артиллерии у нас не было. А вот у финнов очень даже был интерес заниматься такими вещами,у них цель была.
Во Франции и Германии 20- г.г. активновелись работы по достижению дальности до 200 км.
Феофилакт, если речь идет об опасности обстрела Ленинграда финнами, то зачем Вы пишите про советские артсистемы?
Мужчина Gawrilla
Свободен
08-07-2009 - 19:00
Да тут нету особых проблем.
Поскольку тема не артиллерийская, а о Сталине, то смысл вопроса простой.
Руководитель страны знает, что граница с недружественным государством проходит в полусотне верст от второй столицы. И там есть орудия крупного калибра.
Так же известно, что аналогичные отечественные орудия позволяют стрелять стандартным боеприпасом на 45 км, а специальным - в полтора раза дальше.
Что будет делать даже не Сталин, а любой вменяемый лидер, в такой ситуации?

Постарается отодвинуть границу, даже ценой войны. Иначе кто даст гарантию, что после начала войны уже с существенно более сильным противником на Ленинград могут прилететь финские "подарки". А есть ли 100 процентов той вероятности, нет ли - уже неважно.
Важно, что она есть и вполне реальна.
Не говоря уже об опасности плацдарма в такой смешной близи от важнейшего города - один день наступления!

Вот о чем должен был думать Сталин (с поправкой на уровень его информированности), а не о калибрах как таковых. ИМХО.

Мужчина Art-ur
Женат
08-07-2009 - 19:12
QUOTE (Gawrilla @ 08.07.2009 - время: 23:00)
Да тут нету особых проблем.
Поскольку тема не артиллерийская, а о Сталине, то смысл вопроса простой.
Руководитель страны знает, что граница с недружественным государством проходит в полусотне верст от второй столицы. И там есть орудия крупного калибра.
Так же известно, что аналогичные отечественные орудия позволяют стрелять стандартным боеприпасом на 45 км, а специальным - в полтора раза дальше.
Что будет делать даже не Сталин, а любой вменяемый лидер, в такой ситуации?

Постарается отодвинуть границу, даже ценой войны. Иначе кто даст гарантию, что после начала войны уже с существенно более сильным противником на Ленинград могут прилететь финские "подарки". А есть ли 100 процентов той вероятности, нет ли - уже неважно.
Важно, что она есть и вполне реальна.
Не говоря уже об опасности плацдарма в такой смешной близи от важнейшего города - один день наступления!

Вот о чем должен был думать Сталин (с поправкой на уровень его информированности), а не о калибрах как таковых. ИМХО.

Иными словами, Сталин начал войну с целью отодвинуть советско-финскую границу от Ленинграда?
Мужчина Gawrilla
Свободен
08-07-2009 - 20:22
Финскую - да.
По-моему, здесь споров быть не может.
Феофилакт
Свободен
09-07-2009 - 08:07
QUOTE (Art-ur @ 08.07.2009 - время: 17:49)
В акте о капитуляции Германии именно о приказах и говорится.











Говоритсчя. И еще говорится:"В случае, если немецкое Верховное Командование или какие-либо вооруженные силы, находящиеся под его командованием, не будут действовать в соответствии с этим актом о капитуляции, Верховное Командование Красной Армии, а также Верховное командование Союзных экспедиционных сил, предпримут такие карательные меры, или другие действия, которые они сочтут необходимыми." Такие меры англичане не предприняли. В чем вопрос? Что обсуждаем? Что англичане не поступили как следует добросовестному союзнику? Таки да,они так не поступили.... Я вам уже несколько раз это писал.
QUOTE
А как иначе Вы себе представляете уществование 400 тысяч вооруженных и непоставленных на довольствие солдат, пользующихся свободой передвижения?

А вот как записано в вышеприведенном пункте. Есть войска охраны тыла,есть наконец просто войска. Силой принуждаются (или уничтожаются) .Что здесь непонятного? Я уж вам не первый раз это пишу.
QUOTE
Где именно я писал о знаках различия?

А при чем тут знаки различия? Я писал только что о самом факте ваших возражений.
QUOTE
Откуда у немцев был современный боеприпас к Обуховским орудиям, или даже к 305 мм орудиям вообще?

Вы не поверите,на заводе сделали.....
Расскажу забавную историю-на французских военных складах находились 305-мм пушки и разобранного бывшего российского линейного корабля "Генерал Алексеев", он же "Воля" он же "Император Александр III". Линкор этот в составе Врангелевской эскадры ушел из Крыма в 1920 году. Затем почти десять лет дредноут ржавел в Бизерте. Совпра о них знало и даже требовало от французов вернуть русское военное имщество,но наглые французы за это требовали какие-то царские долги.
Вы будете смеяться,но- таки эти стволы (двенадцать всего-навсего) достались финам от французов в Зимнюю войну в виде гуманитарной помощи (правда восемь-четыре перехватили в Норвегии немцы).
Вопрос на сообразительность: зачем французам в январе доставлять финнам стволы-ворованное по сути имещуетсов),зачем финнам принимать эти стволы,если их установить-то негде и и зачем немцам (которые по вашей версии не имеют к ним снарядов) перехватывать треть из них?
QUOTE
Да, и расскажите про германо-финское сотрудничество в 1939 году?

Это тема слишком известная.И почему именно в 1939 г.? А до этого? Или после.....Не в один год все началось и закончилось.
QUOTE
Даже смотреть не буду.

Тогда задавайте умные вопросы.
QUOTE
Я ещё раз повторяю, что у финнов не было такого снаряда и взять его крме как у СССР было негде.

Ерунда.
QUOTE
Извините, но это полная чушь.

Артур,разговор с вами неинтересен.
QUOTE
Мы говорим об артиллерии финской армии, точнее даже финского флота. Финского, понимаете???

Артур,никакой финской береговой артиллерии НЕ БЫЛО.Понимаете это? Была русская артиллерия. Пора бы это знать.
Далее углябляться не буду,ибо знаний у вас нет,а желание возразить слишком велико,следовательно спор бессмысленен.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-07-2009 - 08:55
Феофилакт
Свободен
09-07-2009 - 08:13
QUOTE (Art-ur @ 08.07.2009 - время: 18:12)
А теперь посмотрите их держа в уме тот факт, что имевшиеся у финнов станки позволяли задавть угол возвышения не более 40 градусов.





Зачем мне держать в уме этот факт? Никто не говорит,что стрельба велась бы со старых позиций.

QUOTE
Феофилакт, если речь идет об опасности обстрела Ленинграда финнами, то зачем Вы пишите про советские артсистемы?

Артур,да потому что финны применяли бы их.... Дадже французы передали им в разгар Зимней войны РУССКИЕ 12-ти дюймовки. Это элементарно.
Феофилакт
Свободен
09-07-2009 - 08:31
QUOTE (Art-ur @ 08.07.2009 - время: 19:12)
Иными словами, Сталин начал войну с целью отодвинуть советско-финскую границу от Ленинграда?

Поначалу Сталин попытался решить вопрос ко взаимному удовольствию сторон.... Финны,вдохновляемые Англией,Францией,США и Германией решили,надеясь на помощб союзников,которые их потом банально кинули,решить вопрос силой и односторонне в свою пользу.
На что последовал жесткий ответ советского правительства:
"...Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам.
Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. МОЛОТОВ 26 ноября 1939 года".


Имело ли это под собой основания? Имело.
"Нередко из Хельсинки слышны были воинственные выпады военизированной фашистской организации шюцкоровцев, в которых выражались претензии на советскую территорию. Разумеется, сама Финляндия не могла напасть на Советский Союз. Однако советское руководство не исключало, что какая-нибудь держава Запада даже без согласия финского руководства попытается использовать финскую территорию в антисоветских агрессивных целях. Одностороннее сближение Финляндии с западными державами, и особенно с Германией, также [143] серьезно влияло на отношения с СССР. Сотрудничество с Германией было логическим следствием внешнеполитических устремлений правящих кругов Финляндии, которые формировались еще в первое десятилетие ее независимости. ....
.....в феврале 1937 г. Москву посетил министр иностранных дел Финляндии Р. Холсти. Это был первый визит в Советский Союз руководителя внешнеполитического ведомства Финляндии со времени обретения ею независимости. Примечательно, что только после Москвы он побывал в Стокгольме, Копенгагене, Таллинне, Лондоне, Париже, Женеве и в последнюю очередь в Берлине, куда он получил приглашение лишь в октябре 1937 г.....когда нарком обороны СССР маршал К. Е. Ворошилов поставил перед Р. Холсти вопрос о позиции Финляндии в случае, если ее территория будет использоваться третьей страной в антисоветских целях, прямого ответа не последовало. Более того, в начале 1938 г. финляндские власти строили планы ремилитаризации Аландских островов в нарушение своих обязательств по международной конвенции 1921 г., что непосредственно задевало интересы Советского Союза. Москве стало известно об усилении германофильских настроений среди офицеров финской армии.
Президент П. Э. Свинхувуд неоднократно высказывался в том смысле, что, мол, национал-социализм вполне терпим, ибо он выступает против большевизма. Находясь в октябре 1937 г. в Берлине, он заявил, что «враг России должен быть всегда другом Финляндии». Как-то в беседе с германским посланником В. Блюхером Свинхувуд [144] сказал: «Русская угроза для нас будет существовать постоянно. Поэтому для Финляндии хорошо, что Германия будет сильной».
Но из Москвы продолжали поступать все новые и новые предложения. Так, в начале марта 1939 г. правительству Финляндии были предложены следующие меры: СССР гарантирует неприкосновенность Финляндии, предоставляет ей необходимую помощь против возможной агрессии, поддержит ходатайство относительно пересмотра статуса Аландских островов. Но в порядке встречных мер Финляндия должна будет сопротивляться любой агрессии, оказывать Советскому Союзу содействие в укреплении безопасности Ленинграда и с этой целью предоставить Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет остров Суурсаари и несколько других мелких островов в Финском заливе, на которых будут созданы уже не базы, а лишь наблюдательные посты. Ответ финской стороны был отрицательным с той же ссылкой на свой суверенитет и нейтралитет. Переговоры в который раз были прерваны.
Хотя советско-финляндские переговоры имели неофициальный и конфиденциальный характер, правительство Финляндии регулярно информировало о них Германию. Так, 21 марта 1939 г. после очередной встречи Штейна с руководителями Финляндии министерство иностранных дел Германии подробно информировало об итогах этой встречи Шуленбурга. В частности, сообщалось, что в Хельсинки отвергли советское предложение об аренде русскими островов в Финском заливе и что в Берлине одобряют это решение финнов.
......в Финляндии с 7 по 11 октября в армию были призваны резервисты. Затем была создана [150] ставка главного командования во главе с Маннергеймом. Были введены цензурные ограничения, арестованы сотни членов левых партий. 11 октября на добровольной основе началась частичная эвакуация жителей Хельсинки, Тампере, Виипури и Карельского перешейка. "
Семиряга М.И.Тайны сталинской дипломатии 1939—1941

Как говорится: "война-последний довод королей".
Мужчина NattyDread
Свободен
09-07-2009 - 11:02
QUOTE (Gawrilla @ 08.07.2009 - время: 20:22)
Финскую - да.
По-моему, здесь споров быть не может.

Да Вы что! Сталин не мог развязать войну.
Войну затеяли никто иные как финские милитаристы в надежде отсидеться за своей неприступной линией Маннергейма, а потом с помощью англичан, французов, немцев, американцев, шведов, японцев и т.д. выбить большевиков за Урал. Разве не такие были планы у Маннергейма по восстановлению "Великой Финляндии"? Думаю, уважаемый Феофилакт подтвердит...
Вот, кстати, ссылка на воспоминания очевидцев. После прочтения вопросов о том, кто все-таки начал советско-финскую войну, ни у кого не останется. И клевета в адрес Сталина прекратится.
http://militera.lib.ru/memo/russian/suomi/1_02.html

Кстати, я предлагаю развить тезис об опасности для Ленинграда со стороны финских 305мм-х батарей мыса Ристиниеми (130 км до Ленинграда, 100 км до Кронштадта). Надо учесть и тот факт, что в ближайшие годы у Германии должны были появиться ракеты Фау-1. А у них дальность полета 240 км. Мне кажется, что такая игрушка для шюцкоровских маньяков, которых хлебом не корми, дай пострелять по мирному городу Ленинграду, была бы как нельзя кстати. К сожалению, Сталин в 40м году не учел этот важный факт и не стал добивать Финляндию и лишать ее независимости.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 09-07-2009 - 11:55
Akwest
Свободен
09-07-2009 - 16:13
QUOTE (Art-ur @ 08.07.2009 - время: 17:59)
Уважаемый Akwest будьте добры, посмотрите когда именно были сформированы эти батальоны, какие именно 203 мм орудия в них были и как они к финнам попали.

Были сформированы с 1941 по 1944. Так написано без уточнений. И производство Швеции. Как попали ? "Купили" наверно cry_1.gif
QUOTE
Насколько я понимаю, к артиллерйиской угрозе Ленинграду осенью 1939 года эти пушки не имеют никакого отношения.

К 1939-му нет.... к 1941 и дальше. Я если честно в детали вашей заварушки не очень влазил просто написал чего вычитал про дальнобойную артиллерию у финнов.
QUOTE
Кроме того, в финской армии обр 1939 года дальнобойная артиллерия была укомплектована русскими гаубицами обр 1910 года клб 107 и 152 мм...

Про береговую оборону и 305-й калибр выше уже писали.
Балашов Е., Степаков В. Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на Карельском перешейке
Военная техника времен Сталина.
Не вижу предмета спора. Теоретически если граница в 32-кэмэ... есть орудия в наличии или нет - расположить их не проблема. Вполне реальная угроза.
Еще до начала Зимней Войны совпосол открытым текстом говорил финскому руководству что если в Центральной Европе начнется война СССР оккупирует часть Финляндии. Чтоб не ждать у кого чего там появится и где возьмут.

Это сообщение отредактировал Akwest - 09-07-2009 - 16:15
Феофилакт
Свободен
09-07-2009 - 17:44
QUOTE (NattyDread @ 09.07.2009 - время: 11:02)
Сталин не мог развязать войну.







Таки да.

QUOTE
Войну затеяли никто иные как финские милитаристы в надежде отсидеться за своей неприступной линией Маннергейма, а потом с помощью англичан, французов, немцев, американцев, шведов, японцев и т.д. выбить большевиков за Урал. Разве не такие были планы у Маннергейма по восстановлению "Великой Финляндии"?

Как излагаете,я прям заслушался.....
Только почему отсидеться? Они как раз-таки наступать собирались.
Все 20-е г.г. прошли под знаком сколачивания Балтийской Антанты.Другое дело что ее в общем-то удалось сколотить из Прибалтийских стран,а Польша и Финляндия были отсечены.... Но и военное сотрудничество Финляндии и Эстонии доставляло много проблем Балтфлоту и грозило его блокадой. Мог Сталин согласиться с этим?
Могло ли Сталина не волновать личные и военные контакты Маннергейма с Гитлером,Герингом,германским генштабом? Ясно дело ,что не могли....
Были и планы,были и общества ,вынашивавшие идеи Великой Финляндии,были и депутаты и члены правительства. Все было.
QUOTE
Кстати, я предлагаю развить тезис об опасности для Ленинграда со стороны финских 305мм-х батарей мыса Ристиниеми (130 км до Ленинграда, 100 км до Кронштадта).

Не надо бы нам развивать абсурдные тезисы,а лучше бы нам развить тезис об опасности для Ленинграда случайного образования такой батареи в районе границы или образования у финнов франзуского артпоезда с 12-ти дюймовками (или немецкого или американского с чилийскими пушками). Ей-Богу,уважаемый NattyDread ,куда как плодотворней будет......
QUOTE
Мне кажется, что такая игрушка для шюцкоровских маньяков, которых хлебом не корми, дай пострелять по мирному городу Ленинграду, была бы как нельзя кстати.

Зачем им игрушки.... Не они ли "прославились" угонами советского населения в Финляндию,бандитскими вылазками еще до Зимней войны.
Не Финляндия разве организовала войну и серию конфликтов в 20-е г.г.,кстати,в нарушение Тартусского мира? В котором,кстати,должна была бы быть кровно заинтересованной..... Так что звериный оскал шютцкора был известен. :-)

QUOTE
К сожалению, Сталин в 40м году не учел этот важный факт и не стал добивать Финляндию и лишать ее независимости.

Он и не собирался ее добивать. Может кто не знает Сталин-то как раз выступал против советизации Финляндии и Прибалтики.... Это финские товарищи все торопились впереди паровоза,а то доходов от контрабанды (они ею попутно с революцией увлекались) не хватало....
Вот может зря что он Куусиненна не добил,хотя уж и дело на того заведено было.Да что поделать-добрый был очень.
Мужчина Art-ur
Женат
11-07-2009 - 21:34
QUOTE (Феофилакт @ 09.07.2009 - время: 12:07)
Говоритсчя. И еще говорится:"В случае, если немецкое Верховное Командование или какие-либо вооруженные силы, находящиеся под его командованием, не будут действовать в соответствии с этим актом о капитуляции, Верховное Командование Красной Армии, а также Верховное командование Союзных экспедиционных сил, предпримут такие карательные меры, или другие действия, которые они сочтут необходимыми." Такие меры англичане не предприняли. В чем вопрос? Что обсуждаем? Что англичане не поступили как следует добросовестному союзнику? Таки да,они так не поступили.... Я вам уже несколько раз это писал.

Мне не нужно объяснять того, что Англия не исполнила своих обязательств в данном случае. Вопрос в том, кому подчинялись данные войска. Если Вы читали протокол девятого дня заседания Потсдамской конференции, и воспоминания Черчилля, то для Вас должно быть очевидно что данные части подчинялись англичанам.
QUOTE
А вот как записано в вышеприведенном пункте. Есть войска охраны тыла,есть наконец просто войска. Силой принуждаются (или уничтожаются) .Что здесь непонятного? Я уж вам не первый раз это пишу.
Эти войска были силой принуждены или уничтожены?
QUOTE
А при чем тут знаки различия? Я писал только что о самом факте ваших возражений.
А я потерял право возражать?
QUOTE
Вы не поверите,на заводе сделали.....
Насколько мне известно после Вашингтонского соглашения Германия не занималась калибром 305 мм. Если Вы утверждаете, что дальнобойные снаряды для обуховских 12" пушек были изготолвены в Германии, то будьте добры назовите завод, номер партии и дату изготовления.
QUOTE
Расскажу забавную историю-на французских военных складах находились 305-мм пушки и разобранного бывшего российского линейного корабля "Генерал Алексеев", он же "Воля" он же "Император Александр III". Линкор этот в составе Врангелевской эскадры ушел из Крыма в 1920 году. Затем почти десять лет дредноут ржавел в Бизерте. Совпра о них знало и даже требовало от французов вернуть русское военное имщество,но наглые французы за это требовали какие-то царские долги.
Вы будете смеяться,но- таки эти стволы (двенадцать всего-навсего) достались финам от французов в Зимнюю войну в виде гуманитарной помощи (правда восемь-четыре перехватили в Норвегии немцы).
Вопрос на сообразительность: зачем французам в январе доставлять финнам стволы-ворованное по сути имещуетсов),зачем финнам принимать эти стволы,если их установить-то негде и  и зачем немцам (которые по вашей версии не имеют к ним снарядов) перехватывать треть из них?
Послушайте Феофилакт, мне прекрасно известна судьба каждого российского линкора, можете не утруждать себя рассказами интересных историй. Я Вам написал, что дальнобойный снаряд к обуховской 12" пушке был создан в СССР в 1927 году и принят на вооружение в 1928 году. Причем тут пушки с Александра III? Проектирование и оснащение батреи "Нина" вообще к указанному периоду отношения не имеет. Может быть у Вас есть данные о производстве дальнобойных снарядов к обуховским пушкам во Франции? Будьте добры - поделитесь..
QUOTE
Это тема слишком известная.И почему именно в 1939 г.? А до этого? Или после.....Не в один год все началось и закончилось.
Ну пусть несколько лет. Какие образцы немецкой техники, вооружений или боеприпасов были приняты на вооружение в финской армии?
QUOTE
Тогда задавайте умные вопросы.
Феофилакт, дальнобойность орудий русских дредноутов мне известна лет с 14-ти. Ваши сказки про 49 км можете оставить кому-нибудь ещё.
QUOTE
Ерунда.
Где и когда кроме СССР изготавливался дальнобойный снаряд к Обуховской двенадцатидюймовке, поведайте пожалуйста.
QUOTE
Артур,разговор с вами неинтересен.
Потому-что я в сказки не верю? ))
QUOTE
Артур,никакой финской береговой артиллерии НЕ БЫЛО.Понимаете это? Была русская артиллерия. Пора бы это знать.
Далее углябляться не буду,ибо знаний у вас нет,а желание возразить слишком велико,следовательно спор бессмысленен.
Вы опять не в теме Феофилакт. 2-й полк береговой обороны Финляндии получил 12" батарею на полуострове Большой Бор в конце 30-х, когда финны усливали береговую оборону района Выборга. Орудия были сняты из района Эре, где батарея также подверглась модернизайии. Так что система береговой обороны Финляндии уже никак не может называться русской, тем более, что Финляндия уже давно была независимым государством.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 13-07-2009 - 10:58
Мужчина Art-ur
Женат
11-07-2009 - 21:41
QUOTE (Феофилакт @ 09.07.2009 - время: 12:13)
Зачем мне держать в уме этот факт? Никто не говорит,что стрельба велась бы со старых позиций.



Феофилакт, во-первых, станко задающий уол возвышения в 50 граудсов тоже надо разработать, для начала.

Во-вторых, вы полагаете, что финны станут ставить ценнейшие морские пушки рядом с границей, в пределах досягаемости советской полевой артиллерии и в десяти минутах хода танковых частей РККА только ради того, чтобы пострелять по Ленинграду?

QUOTE
Артур,да потому что финны применяли бы их.... Дадже французы передали им в разгар Зимней войны РУССКИЕ 12-ти дюймовки. Это элементарно.
Феофилакт, французы после начала войны передали. Имевшиеся у финнов станки и боеприпасы не позволяли стрелять дальше 29 км...
Мужчина Art-ur
Женат
11-07-2009 - 22:28
QUOTE (Феофилакт @ 09.07.2009 - время: 12:31)
Поначалу Сталин попытался решить вопрос ко взаимному удовольствию сторон.... Финны,вдохновляемые Англией,Францией,США и Германией решили,надеясь на помощб союзников,которые их потом банально кинули,решить вопрос силой и односторонне в свою пользу.

Обяъсните мне, как финны могут быть вдохновляемы одновременно Англией, Францией, США и Германией, если Германия и Англия находятся в состоянии войны? Если Финляндия заключила пакт о ненападении с СССР и отклонила аналогичное предложение Германии???
27 сентября Блюхер пишет в Берлин:
QUOTE
Министр  иностранных  дел Финляндии  уведомил  меня  о
требованиях, предъявленных  Россией  к  Эстонии,  и  заметил,  что Финляндия
готова  улучшить свои  отношения с  Россией, но  никогда  не примет подобных
требований, даже если дойдет до худшего
Объясните мне почему Финляндия должна была соглашаться с требованиями Сталина?
Может потому-что в протоколе от 23 августа 1939 года говорилось что
QUOTE
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
???
QUOTE
На что последовал жесткий ответ советского правительства:
"...Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам.
Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций.
Примите, господин посланник, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. МОЛОТОВ 26 ноября 1939 года".

Ну разумеется! На что последовал ответ 27 ноября:
QUOTE
...В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и  Таннеру  во  время  их  пребывания  в   Москве   относительно   опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной  близости к границе, близ Ленинграда.  По  этому поводу  я  хотел  бы  обратить Ваше  внимание  на  то обстоятельство,  что  в  непосредственной близости  к границе с  финляндской стороны  расположены  главным  образом  пограничные  войска;  орудий   такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе.
     Хотя и не  имеется  конкретных мотивов для того, чтобы  согласно Вашему
предложению отвести войска  с  пограничной линии, мое правительство  тем  не
менее готово приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе войск наизвестное расстояние от границы....
Вполне корректное предложение об взаимном отводе войск. Если у СССР нет агрессивных намерений относительно Финляндии почему-бы не согласиться?
QUOTE
Имело ли это под собой основания? Имело.
"Нередко из Хельсинки слышны были воинственные выпады военизированной фашистской организации шюцкоровцев, в которых выражались претензии на советскую территорию. Разумеется, сама Финляндия не могла напасть на Советский Союз. Однако советское руководство не исключало, что какая-нибудь держава Запада даже без согласия финского руководства попытается использовать финскую территорию в антисоветских агрессивных целях. Одностороннее сближение Финляндии с западными державами, и особенно с Германией, также [143] серьезно влияло на отношения с СССР. Сотрудничество с Германией было логическим следствием внешнеполитических устремлений правящих кругов Финляндии, которые формировались еще в первое десятилетие ее независимости. ....
Иными словами, СССР предполагая, что Финляндия может предоставить свою территорю для какого-то агрессора, напал на Финландию. Ну так именно об этом мы и говорим. Кстати, ещё раз прошу Вас рассказать мне о развитии германо-финских отношений после 23 августа 1939 года.
QUOTE
.....в феврале 1937 г. Москву посетил министр иностранных дел Финляндии Р. Холсти. Это был первый визит в Советский Союз руководителя внешнеполитического ведомства Финляндии со времени обретения ею независимости. Примечательно, что только после Москвы он побывал в Стокгольме, Копенгагене, Таллинне, Лондоне, Париже, Женеве и в последнюю очередь в Берлине, куда он получил приглашение лишь в октябре 1937 г.....когда нарком обороны СССР маршал К. Е. Ворошилов поставил перед Р. Холсти вопрос о позиции Финляндии в случае, если ее территория будет использоваться третьей страной в антисоветских целях, прямого ответа не последовало. Более того, в начале 1938 г. финляндские власти строили планы ремилитаризации Аландских островов в нарушение своих обязательств по международной конвенции 1921 г., что непосредственно задевало интересы Советского Союза. Москве стало известно об усилении германофильских настроений среди офицеров финской армии.
Президент П. Э. Свинхувуд неоднократно высказывался в том смысле, что, мол, национал-социализм вполне терпим, ибо он выступает против большевизма. Находясь в октябре 1937 г. в Берлине, он заявил, что «враг России должен быть всегда другом Финляндии». Как-то в беседе с германским посланником В. Блюхером Свинхувуд [144] сказал: «Русская угроза для нас будет существовать постоянно. Поэтому для Финляндии хорошо, что Германия будет сильной».
Но из Москвы продолжали поступать все новые и новые предложения. Так, в начале марта 1939 г. правительству Финляндии были предложены следующие меры: СССР гарантирует неприкосновенность Финляндии, предоставляет ей необходимую помощь против возможной агрессии, поддержит ходатайство относительно пересмотра статуса Аландских островов. Но в порядке встречных мер Финляндия должна будет сопротивляться любой агрессии, оказывать Советскому Союзу содействие в укреплении безопасности Ленинграда и с этой целью предоставить Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет остров Суурсаари и несколько других мелких островов в Финском заливе, на которых будут созданы уже не базы, а лишь наблюдательные посты. Ответ финской стороны был отрицательным с той же ссылкой на свой суверенитет и нейтралитет. Переговоры в который раз были прерваны.
Хотя советско-финляндские переговоры имели неофициальный и конфиденциальный характер, правительство Финляндии регулярно информировало о них Германию. Так, 21 марта 1939 г. после очередной встречи Штейна с руководителями Финляндии министерство иностранных дел Германии подробно информировало об итогах этой встречи Шуленбурга. В частности, сообщалось, что в Хельсинки отвергли советское предложение об аренде русскими островов в Финском заливе и что в Берлине одобряют это решение финнов.
Извините, но Финляндия - независимое государство и имеет право на собственную позицию по любому вопросу. Включая ремилитаризацию Аландских островов которую Финляндия пыталась протащить через Лигу Наций.
QUOTE
......в Финляндии с 7 по 11 октября в армию были призваны резервисты. Затем была создана [150] ставка главного командования во главе с Маннергеймом. Были введены цензурные ограничения, арестованы сотни членов левых партий. 11 октября на добровольной основе началась частичная эвакуация жителей Хельсинки, Тампере, Виипури и Карельского перешейка. "
Семиряга М.И.Тайны сталинской дипломатии 1939—1941
А когда были приведены в боевую готовность войска ЛенВО и проведена мобилизация в СССР не подскажете???
QUOTE
Как говорится: "война-последний довод королей".
?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 11-07-2009 - 22:33
Мужчина Art-ur
Женат
12-07-2009 - 13:57
QUOTE (Akwest @ 09.07.2009 - время: 20:13)
Были сформированы с 1941 по 1944. Так написано без уточнений. И производство Швеции. Как попали ? "Купили" наверно cry_1.gif

То есть модель шведской пушки калибра 203-мм, купленной финнами Вы назвать тоже затруднитесь?
QUOTE
К 1939-му нет.... к 1941 и дальше. Я если честно в детали вашей заварушки не очень влазил просто написал чего вычитал про дальнобойную артиллерию у финнов.
К сожалению эта информация не слишком подходит для обсуждаемого периода. К тому-же я, как, по всей видимости и Вы, понятия не имею о каких именно шведских полевых пушках калибра 203-мм идет речь...
QUOTE
Про береговую оборону и 305-й калибр выше уже писали.
Балашов Е., Степаков В. Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на Карельском перешейке
Военная техника времен Сталина.
Не вижу предмета спора. Теоретически если граница в 32-кэмэ... есть орудия в наличии или нет - расположить их не проблема. Вполне реальная угроза.
Видите-ли ядерная программа Ирана, тоже несет в себе вполне реальную угрозу для США. Следовательно, Вы за вторжение США в Иран и ранее были за вторжение США в Ирак?
QUOTE
Еще до начала Зимней Войны совпосол открытым текстом говорил финскому руководству что если в Центральной Европе начнется война СССР оккупирует часть Финляндии. Чтоб не ждать у кого чего там появится и где возьмут.
То есть если США заявит, что в случае начала войны на Ближнем Востоке, США оккупирует Ставропольский край, Вы отнесетесь к этому с пониманием?
Феофилакт
Свободен
14-07-2009 - 09:15
QUOTE (Art-ur @ 11.07.2009 - время: 21:34)
Мне не нужно объяснять того, что Англия не исполнила своих обязательств в данном случае.







Вы называете это неисполнением обязательств? Это больше похоже на подготовку к военным действиям против своего бывшего союзника.
QUOTE
Вопрос в том, кому подчинялись данные войска. Если Вы читали протокол девятого дня заседания Потсдамской конференции, и воспоминания Черчилля, то для Вас должно быть очевидно что данные части подчинялись англичанам.

Я же написал,что не знаю кто,где и каким документом принял капитуляцию этого контингента,просил меня просветить. Кто и каким документом подчинил их британскому командованию. Судя по вашим словам-Черчилль? Я у него такого не упомню.
QUOTE
Эти войска были силой принуждены или уничтожены?

В том то и дело,что мне об этом не известно,это я у вас и спрашиваю.А ,если этого сделано не было,то почему?
QUOTE
А я потерял право возражать?

Отнюдь,просто принято,чтобы возражения были аргументированы.
QUOTE
Насколько мне известно после Вашингтонского соглашения Германия не занималась калибром 305 мм.

Что значит не занималась? Формулировка неясна.... Все повыбрасывали?
QUOTE
Если Вы утверждаете, что дальнобойные снаряды для обуховских 12" пушек были изготолвены в Германии, то будьте добры назовите завод, номер партии и дату изготовления.

Я вам сказал,что ликбезом для вас заниматься не буду,скажу только что 12 люймовый снаряд ( легкий 250 кг ) - они посылали,в зависимости от орудия на 51 км и 38 км. Нас устраивают обе цифры,как вы понимаете.
QUOTE
Послушайте Феофилакт, мне прекрасно известна судьба каждого российского линкора, можете не утруждать себя рассказами интересных историй.

Если известно,то пишите содержательные возражения.
QUOTE
Я Вам написал, что дальнобойный снаряд к обуховской 12" пушке был создан в СССР в 1927 году и принят на вооружение в 1928 году. Причем тут пушки с Александра III?

(С интересом рассматривая Артура) То есть вы хотите сказать,что снарядом для одного 12 -дюймовой пушки (скажем с более коротким стволом) из другого 12-дюмовой пушки (скажем с более длинным стволом) стрелять уже было нельзя? Оригинально.....
Я сказал это для того,чтобы вы яснили наконец,что к моменту Зимней войны уже были в передовых странах разработаны боеприпасы,которые позволяли вести огонь значительно дальше,чем на 28 км,на которых настаивали вы. И эти снаряды могли поставляться заказчикам,следовательно опасения Сталина насчет обстрела Ленинграда имели под собой сербезные основания.
QUOTE
Проектирование и оснащение батреи "Нина"  вообще к  указанному периоду отношения не имеет.

А причем здесь батарея? Я о ней ни слова....Меня интересует путешествие стволов.....
QUOTE
Может быть у Вас есть данные о производстве дальнобойных снарядов к обуховским пушкам во Франции? Будьте добры - поделитесь..

А почему именно обуховским? Это какие-то совершенно особенные пушки были? Снаряды от других 12-дюймовок застревали у них в стволе?

QUOTE
Ну пусть несколько лет. Какие образцы немецкой техники, вооружений или боеприпасов были приняты на вооружение в финской армии?

Опять ликбез? Увольте....
Артур,в "Справочнике по вооруженным силам Финляндии"/Разведывательное управление РККА. Москва. 1936 г./ будто бы пишут,например,о Полев.пушка обр.1931/герм./ калибр-105., нач. скорость -800., дальность-19500м .Как полагаете,они это придумали?
QUOTE
Феофилакт, дальнобойность орудий русских дредноутов мне известна лет с 14-ти. Ваши сказки про 49 км можете оставить кому-нибудь ещё.

( с любопытством)Артур,а вам никогда не приходило в голову,что вы знаете не все? Даже с 14 лет?
Остальное-про оружие и боепртпас как систему даже объяснять не буду,вы к этому не готовы.
QUOTE
Где и когда кроме СССР изготавливался дальнобойный снаряд к Обуховской двенадцатидюймовке, поведайте пожалуйста.

Например в Германии..... См.выше.
QUOTE
Потому-что я в сказки не верю? ))

Нет,потому что все приходится объяснять как первокласснику.
:-)
QUOTE
Вы опять не в теме Феофилакт. 2-й полк береговой обороны Финляндии получил 12" батарею на полуострове Большой Бор в конце 30-х, когда финны усливали береговую оборону района Выборга. Орудия были сняты из района Эре, где батарея также подверглась модернизайии. Так что система береговой обороны Финляндии уже никак не может называться русской, тем более, что Финляндия уже давно была независимым государством.

Артур,ну а кому принадлежали орудия на о.Эре? Кому вообще вся Финляндия принадлежала? Вы когда-нибудь что-нибудь будете читать?
Про крепость Петра Великого вы слышали когда-нибудь?
Фины более или менее удачно переставляли чьи орудия? Чьи орудия они реставрировали,когда хозяева их взрывали?
Про давно независимое государство вы меня вообще улыбнули дальше некуда.... Давно по сравнению с чем? С принадлежностью к шведской или российской короне?
Феофилакт
Свободен
14-07-2009 - 09:30
QUOTE (Art-ur @ 11.07.2009 - время: 21:41)
Феофилакт, во-первых, станко задающий уол возвышения в 50 граудсов тоже надо разработать, для начала.







Да было это уже у немцев....

QUOTE
Во-вторых, вы полагаете, что финны станут ставить ценнейшие морские пушки рядом с границей, в пределах досягаемости советской полевой артиллерии и в десяти минутах хода танковых частей РККА только ради того, чтобы пострелять по Ленинграду?

Это вообще беспомощный аргумент..... :-)
Артур,они ставили эти орудия на островах,где их могли захватить русский морской десант или уничтожить корабли или русская авиация! Как страшно жить!
QUOTE
QUOTE
Артур,да потому что финны применяли бы их.... Дадже французы передали им в разгар Зимней войны РУССКИЕ 12-ти дюймовки. Это элементарно.
Феофилакт, французы после начала войны передали. Имевшиеся у финнов станки и боеприпасы не позволяли стрелять дальше 29 км...

( с любопытством) А что,Артур, термины " в разгар " и " после начала"- антонимы?
При чем тут финское станки и боерпипасы? В чем видится проблема? Передать не только стволы,но о легкие боеприпасы?
Поставить,например, артпоезда для этих орудий?
Феофилакт
Свободен
14-07-2009 - 10:24
QUOTE (Art-ur @ 11.07.2009 - время: 22:28)
Обяъсните мне, как финны могут быть вдохновляемы одновременно Англией, Францией, США и Германией, если Германия и Англия находятся в состоянии войны? Если Финляндия заключила пакт о ненападении с СССР и отклонила аналогичное предложение Германии???







Вот видите,Артур,а я вам говорил.... Вот к чему привело ваше непонимание политики Англии по сколачиванию антисоветского блока в Европе ,включая и Германию. Теперь вы не можете понять "как финны могут быть вдохновляемы одновременно Англией, Францией, США и Германией"..... А я ведь предупреждал.
О пакте вы говорите так,будто бы это абсолют. Видите ли,предвоенная,военная и послевоенная политика со всех сторон была крайне циничной штукой.Пакты легко заключались и легко разрывались,войны объявлялись,но почемуто не велись,получая название странных войн.....Увы,таковы реальности.
QUOTE
Объясните мне почему Финляндия должна была соглашаться с требованиями Сталина?

Непонимание происходит от того,что вы пытаетесь сегодняшними глазами смотреть на события тех лет.... Мне вот тоже непонятно как маленькая в общем-то страна может провоцировать своего гораздо более сильного соседа (и главное зачем?),заявлять о своих территориальных претензиях к нему. Но когда становишься на точку зрения того времени и погружаешься в те реалии,многое становится на свои места.
QUOTE
Может потому-что в протоколе от 23 августа 1939 года говорилось что
QUOTE
В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
???

То есть вы намерены финско-советские конфликты 20-30 г.г увязать с пактом советско-германским? Интересно,как у вас это получится....
QUOTE
Ну разумеется! На что последовал ответ 27 ноября:
QUOTE
...В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и  Таннеру  во  время  их  пребывания  в  Москве  относительно  опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной  близости к границе, близ Ленинграда.  По  этому поводу  я  хотел  бы  обратить Ваше  внимание  на  то обстоятельство,  что  в  непосредственной близости  к границе с  финляндской стороны  расположены  главным  образом  пограничные  войска;  орудий  такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе.
    Хотя и не  имеется  конкретных мотивов для того, чтобы  согласно Вашему
предложению отвести войска  с  пограничной линии, мое правительство  тем  не
менее готово приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе войск наизвестное расстояние от границы....

Ну так переведем это с дипломатического языка на общедоступный....
Финны признают-мы отмобилизовались,но это не ваше собачье дело,ибо в нескольких километрах от границы у нас ничего нет (как будто отмобилизованные войска стоят прямо на границе...Это уж в случае непосредственной готовности к удару). Войска мы отводить не будет по известным нам соображениям,но говорильню готовы начать,если вы сделаете уступки. Вот как это переводится. Что должен был Сталин думать о планах финнов?
QUOTE
Вполне корректное предложение об взаимном отводе войск. Если у СССР нет агрессивных намерений относительно Финляндии почему-бы не согласиться?

Артур,да вы что на самом деле-то? Так Ленинград был легко уязвим,а чтобы сделать его общедоступным.....Это ж надо такое придумать. :-)
QUOTE
Иными словами, СССР предполагая, что Финляндия может предоставить свою территорю для какого-то агрессора, напал на Финландию. Ну так именно об этом мы и говорим. Кстати, ещё раз прошу Вас рассказать мне о развитии германо-финских отношений после 23 августа 1939 года. 

СССР в том числе должен был учитывать и такую угрозу,потому что присутствие иностранных контингентов усиливо опасность ,исходящую от самой Финляндии.
Артур,я уже сказал: никаких ликбезов.
Скажу лишь,что сотрудничество шло очень активно. Например (только для затравки,остальное потрудитесь сами) специальные германские уполномоченные решали вопрос о пропуске немецких солдат на финскую территорию летом 1940 г.,Маннергейм пишет о переговорах в Германии по включению Финляндии в войну против СССР в мае 1941 г.,очевидно что столь серьезное мероприятие в один райнд переговоров уложиться не могли и т.д. и т.п.
QUOTE
Извините, но Финляндия - независимое государство и имеет право на собственную позицию по любому вопросу. Включая ремилитаризацию Аландских островов которую Финляндия пыталась протащить через Лигу Наций.

Разумеется....Только к чему потом удивление,когда ее называют маленьким агрессивным государством?
QUOTE
А когда были приведены в боевую готовность войска ЛенВО и проведена мобилизация в СССР не подскажете???

В СССР осенью 1939 гю была проведена мобилизация? С этого места будьте любезны поподробнее.......

Боеготовность-состояние, определяющее степень подготовленности каждого вида вооруженных сил (войск) к выполнению возложенных на него боевых задач.....в любое время начать активные боевые действия на суше, на море и в воздухе. С этой целью в современных армиях предусматривается поддержание войск в постоянной (повседневной) Б. г. Постоянная Б. г. обеспечивается необходимой укомплектованностью войск личным составом, вооружением, техникой, запасами материальных средств, а также высокой выучкой личного состава.
Мобилизация- комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства.
Вам видится,что это равнозначные понятия?
Мужчина Art-ur
Женат
15-07-2009 - 22:03
QUOTE (Феофилакт @ 14.07.2009 - время: 13:15)
Вы называете это неисполнением обязательств? Это больше похоже на подготовку к военным действиям против своего бывшего союзника.

Ну мало ли на что это похоже. Называется-то неисполнением обязательств.
QUOTE
Я же написал,что не знаю кто,где и каким документом принял капитуляцию этого контингента,просил меня просветить. Кто и каким документом подчинил  их британскому командованию. Судя по вашим словам-Черчилль? Я у него такого не упомню.
Я тоже не знаю кто и когда принимал капитуляцию этого контингента. Речь-то шла о том, что эти части больше не являлись подразделениями Вермахта, хотя Вы доказываете обратное.
QUOTE
В том то и дело,что мне об этом не известно,это я у вас и спрашиваю.А ,если этого сделано не было,то почему?
Мне об этом известно только то, что эти части не были уничтожены.
QUOTE
Отнюдь,просто принято,чтобы возражения были аргументированы.
Всё вполне аргументировано.
QUOTE
Что значит не занималась? Формулировка неясна.... Все повыбрасывали?
Нет не всё. 305/50 со старых линкоров ввели в береговую оборону. Новых орудий не разрабатывали.
QUOTE
Я вам сказал,что ликбезом для вас заниматься не буду,скажу только что 12 люймовый снаряд ( легкий 250 кг ) - они посылали,в зависимости от орудия на 51 км и 38 км. Нас устраивают обе цифры,как вы понимаете.
Феофилакт, зачем Вы всё время вставляете эти фразы про ликбез? Вы меня удивить хотели этим заявлением? Парой абзацев ниже я просил Вас не приводить в пример батарею "Нина", для которой и были изготовлены данные снаряды в 1941 году. Тем не менее Вы именно о них и написали...
QUOTE
Если известно,то пишите содержательные возражения.
А в чем заключается несодержательность моих возражений? Общеизвестно, что французы передали финам только качающиеся части орудий (стволы, если говорить проще) и все. Даже немцы перехватившие 4 ствола из этой партии разрабатывали для них новые станки и боеприпасы.
QUOTE
(С интересом  рассматривая Артура) То есть вы хотите сказать,что снарядом для одного 12 -дюймовой пушки (скажем с более коротким стволом) из другого 12-дюмовой пушки (скажем с более длинным стволом) стрелять уже было нельзя? Оригинально.....
А Вы считаете иначе? То есть Вы считаете что любой снаряд 12" можно использовать для стрельбы из любого орудия 12"? То есть орудия не проектируются под специальный боеприпас, а могу использовать любой подходящего калибра?
QUOTE
Я сказал это для того,чтобы вы яснили наконец, что к моменту Зимней войны уже были в передовых странах разработаны боеприпасы,которые позволяли вести огонь значительно дальше,чем на 28 км,на которых настаивали вы. И эти снаряды могли поставляться заказчикам,следовательно опасения Сталина насчет обстрела Ленинграда имели под собой сербезные основания
Видите-ли 12-ти дюймовка Обуховская - это особое орудие и туда, в отличие от того что Вы написали, далеко не каждый снаряд войдет.
QUOTE
А причем здесь батарея? Я о ней ни слова....Меня интересует путешествие стволов.....
Если Вас интересует путешествие стволов, почему Вас не интересует где их в конечном итоге использовали?
QUOTE
А почему именно обуховским? Это какие-то совершенно особенные пушки были? Снаряды от других 12-дюймовок застревали у них в стволе?
Я не понимаю Феофилакт, Вы считаете, что любой 305-мм боеприпас может быть использован в любой 305-мм пушке?
QUOTE
Опять ликбез? Увольте....
Артур,в "Справочнике по вооруженным силам Финляндии"/Разведывательное управление РККА. Москва. 1936 г./  будто бы пишут,например,о Полев.пушка обр.1931/герм./ калибр-105., нач. скорость -800., дальность-19500м .Как полагаете,они это придумали?
Вот как? Это действительно интересно. Было бы неплохо, если бы Вы привели название модели пушки, количество, и в каких частях применялись. Характеристики не совпадают ни с одним из известных мне орудий.
QUOTE
( с любопытством)Артур,а вам никогда не приходило в голову,что вы знаете не все? Даже с 14 лет?
Остальное-про оружие и боепртпас как систему даже объяснять не буду,вы к этому не готовы.
А я собственно и не прошу Вас объяснять, тем более давать оценку моей подготовке...
QUOTE
Например в Германии..... См.выше.
в 40-х годах. К периоду до зимней войны отношения не имеет.
QUOTE
Артур,ну а кому принадлежали орудия на о.Эре? Кому вообще вся Финляндия принадлежала? Вы когда-нибудь что-нибудь будете читать?
Про крепость Петра Великого вы слышали когда-нибудь?
Фины более или менее удачно переставляли чьи орудия? Чьи орудия они реставрировали,когда хозяева их взрывали?
Про давно независимое государство вы меня вообще улыбнули дальше некуда.... Давно по сравнению с чем? С принадлежностью к шведской или российской короне?
А-а Вы об этом? Ну тогда те подраделения Вермахта, которые оснащались пушками Ф-22 УСВ, мы тоже должны называть советскими, равно как и наши эскадрильи, летавшие на кобрах, следует называть американскими, судя по всему...
Феофилакт
Свободен
16-07-2009 - 13:38
QUOTE (Art-ur @ 15.07.2009 - время: 22:03)
Ну мало ли на что это похоже. Называется-то неисполнением обязательств.





:-)) А это так и называется,а не какое-нибудь там эфемерное "неисполнение",тем более что Сталину план "Unthinkablе" был известне.
QUOTE
Я тоже не знаю кто и когда принимал капитуляцию этого контингента. Речь-то шла о том, что эти части больше не являлись подразделениями Вермахта, хотя Вы доказываете обратное.

Вы окончательно запутались. Коротко: они могут быть либо подразделением какой-либо армии,либо бандитами. То что они подразделение английской армии вы показать не можете,хотя неоднократно тщились это заявить,то что подразделение вермахта-отрицаете (насколько обосновано,сейчас не в том суть),следовательно -бандиты. В любом случае это черное пятно на мундирах англичан. Очень черное.
QUOTE
Всё вполне аргументировано.

Халва,халва....
QUOTE
Нет не всё. 305/50 со старых линкоров ввели в береговую оборону. Новых орудий не разрабатывали.

А 30/52 куда дели?
QUOTE
Феофилакт, зачем Вы всё время вставляете эти фразы про ликбез? Вы меня удивить хотели этим заявлением? Парой абзацев ниже я просил Вас не приводить в пример батарею "Нина", для которой и были изготовлены данные снаряды в 1941 году. Тем не менее Вы именно о них и написали...

Да я не хочу,только вы меня все время заставляете вставлять эту фразу. При чем здесь "Нина"? Двенадцатидюймовки стояли не только там.
Снаряды Крупп разработал и изготовил для этих орудий весной-летом 1940 г. ,а уж в 1941—1942 гг. финны установили их на береговых батареях и трех советских железнодорожных артустановках ТМ-3-12, захваченных в ноябре 1941 г. на полуострове Ханко.
Не знаю надо ли доказывать обоснованность опасений советского правительства. По-моему это совершенно излишне.
QUOTE
А в чем заключается несодержательность моих возражений?

В голословности.
QUOTE
Общеизвестно, что французы передали финам только качающиеся части орудий (стволы, если говорить проще) и все. Даже немцы перехватившие 4 ствола из этой партии разрабатывали для них новые станки и боеприпасы.

И что это доказывает? Что у французов не было лафетов?
Эти орудия устанавливались на различных лафетах.Не надо создавать такой видимости,что Обуховские стволы были такими уж специальными,что для них все пришлось создавать заново. :-)
QUOTE
А Вы считаете иначе? То есть Вы считаете что любой снаряд 12" можно использовать для стрельбы из любого орудия 12"? То есть орудия не проектируются под специальный боеприпас, а могу использовать любой подходящего калибра?

А процитируйте где это я написал,что любой?Да,могут изменяться при этом определенные характеристики ,но 12 дюймовый снаряд для длины ствола 50 калибров прекрасно подойдет и для 52 калиберной пушки.
QUOTE
Видите-ли 12-ти дюймовка Обуховская - это особое орудие и туда, в отличие от того что Вы написали, далеко не каждый снаряд войдет.

Ну-ка,ну-ка.... Поподробней пожалуйста......
QUOTE
Если Вас интересует путешествие стволов, почему Вас не интересует где их в конечном итоге использовали?

Относительно "финских" стволов меня больше интересует где их собирались использовать.....(немецкие меня не волнуют вовсе) .Так вот их в конечном счете использовали на артпоездах. Quod erat demonstrandum......
QUOTE
Вот как? Это действительно интересно. Было бы неплохо, если бы Вы привели название модели пушки, количество, и в каких частях применялись. Характеристики не совпадают ни с одним из известных мне орудий.

Пожалуйста,вам и карты в руки.
QUOTE
в 40-х годах. К периоду до зимней войны отношения не имеет.

Именно имеет.
QUOTE
А-а Вы об этом?

Именно об этом.... Главное создать,а научить пользоваться можно со временем и медведя или обезьяну.
QUOTE
Ну тогда те подраделения Вермахта, которые оснащались пушками Ф-22 УСВ, мы тоже должны называть советскими

Только по вашей логике.... В случае с норвежским контингентом вы ее продемонстрировали во всей красе. Но в отличие от вас даже немцы отдавали дань разработчикам и создателям (индекс такой в конце "р" видели?) и не называли эти орудия немецкими... или финскими.
QUOTE
... равно как и наши эскадрильи, летавшие на кобрах, следует называть американскими, судя по всему...

Вам можно все. я же не буду,т.к. мы сохраняли название и упоминание о том где эти машины были созданы.
Мужчина Art-ur
Женат
16-07-2009 - 18:15
QUOTE (Феофилакт @ 14.07.2009 - время: 13:30)
Да было это уже у немцев....

Если Вам известно, что Германия обладала боприпасом для Обуховской пушки, то почему-бы не назвать кто и когда его изготовил. Причем до сентября 1939 года.
QUOTE
Это вообще беспомощный аргумент..... :-)
Артур,они ставили эти орудия на островах,где их могли захватить  русский морской десант или уничтожить корабли или русская авиация!
Феофилакт, береговая батаеря обычно обеспечивается средствами ПВО и маскировки с воздуха, а отбивать десант с моря - одна из основных её задач. Если батарея такого калибра будет неподвижно стоять в пределах досягаемости вражеской полевой артиллерии, то комплекс мер по котрбатарейной борьбе противника позволит уничтожить её, самое позднее, после 5-го залпа. Именно поэтому все ценные пушки делались подвижными на железнодорожных транспортерах. Но даже это не обеспечивало безопасности орудий, поскольку за время перехода из боевого положения в походное противник успевал накрывать транспортеры.
QUOTE
Как страшно жить!
Если Вам страшно жить - не живите.
QUOTE
( с любопытством) А что,Артур, термины " в разгар " и " после начала"- антонимы?
При чем тут финское станки и боерпипасы? В чем видится проблема? Передать не только стволы,но о легкие боеприпасы?
Поставить,например, артпоезда для этих орудий?
Если орудия переданы после начала войны, то как это может быть оправданием для её начала???

Я ещё раз прошу сообщить, откуда Вам известно о наличии у французов легкого боеприпаса к Обуховской пушке?
Мужчина Art-ur
Женат
16-07-2009 - 19:45
QUOTE (Феофилакт @ 14.07.2009 - время: 14:24)
Вот видите,Артур,а я вам говорил.... Вот к чему привело ваше непонимание политики Англии по сколачиванию антисоветского блока в Европе ,включая и Германию. Теперь вы не можете понять "как финны могут быть вдохновляемы одновременно Англией, Францией, США и Германией"..... А я ведь предупреждал.
О пакте вы говорите так,будто бы это абсолют. Видите ли,предвоенная,военная и послевоенная политика со всех сторон была крайне циничной штукой.Пакты легко заключались и легко разрывались,войны объявлялись,но почемуто не велись,получая название странных войн.....Увы,таковы реальности.

Вы можете изъясняться конретнее?
Изложу вкратце свою точку зрения. После августа 1939 года, территория Финляндии оказалась в сфере интересов СССР. Поэтому все просьбы финского правительства к Германии (как страны дружественно с СССР) помочь разрешить назревающий конфликт мирным путем были Германией отклонены с формулировкой "опасения беспочвенны". Анлия объявила войну Германии. А поскольку советское правительство заявило, что Англия ведет "преступную войну на уничтожение гитлеризма", то лезть в возможный конфликт СССР с Финляндией на стороне последней для Англии - самоубийство. Поэтому Англия сообщила Финляндии, что ни о каком вмешательстве Англии в конфликт речи не идет. Франция в плане возможной военной помощи Финляндии находилась в ещё худшем положении чем Англия, поскольку для доставки войск в Финляндию у неё не было возможностей. Такой я вижу ситуацию в сентябре-ноябре 1939 года.
QUOTE
Непонимание происходит от того,что вы пытаетесь сегодняшними глазами смотреть на события тех лет....  Мне вот тоже непонятно как маленькая в общем-то страна может провоцировать своего гораздо более сильного соседа (и главное зачем?),заявлять о своих территориальных претензиях к нему. Но когда становишься на точку зрения того времени и погружаешься в те реалии,многое становится на свои места.
Поскольку ответа здесь не содержится, повторю вопрос: "Почему Финляндия должна была согласиться с требованиями Сталина???"
QUOTE
Ну так  переведем это с дипломатического языка на общедоступный....
Финны признают-мы отмобилизовались,но это не ваше собачье дело,ибо в нескольких километрах от границы у нас ничего нет (как будто отмобилизованные войска стоят прямо на границе...Это уж в случае непосредственной готовности к удару). Войска мы отводить не будет по известным нам соображениям,но говорильню готовы начать,если вы сделаете уступки. Вот как это переводится. Что должен был Сталин думать о планах финнов?
Интересно было бы почитать Гамлета в Вашем переводе, честное слово! В непосредственной близости к границе находились войска ЛенВО.
QUOTE
Артур,да вы что на самом деле-то? Так Ленинград был легко уязвим,а чтобы сделать его общедоступным.....Это ж надо такое придумать. :-)
Речь о взаимном отводе войск, понимаете? То есть финнам идти до границы, как минимум, столько же, а с учетом мобильности финской армии - вдвое дольше..
QUOTE
СССР в том числе должен был учитывать и такую угрозу,потому что присутствие иностранных контингентов усиливо опасность ,исходящую от самой Финляндии.
То есть СССР напал на Финляндию после учета вероятых угроз?
QUOTE
Артур,я уже сказал: никаких ликбезов.
Скажу лишь,что сотрудничество шло очень активно. Например (только для затравки,остальное потрудитесь сами) специальные германские уполномоченные решали вопрос о пропуске немецких солдат на финскую территорию летом 1940 г.,Маннергейм пишет о переговорах в Германии по включению Финляндии в войну против СССР в мае 1941 г.,очевидно что столь серьезное мероприятие в один райнд переговоров уложиться не могли и т.д. и т.п.
Почему Вы мне приводите примеры послевоенного сотрудничества? А с кем Финляндия должна была сотрубничать после зимней войны? С СССР? С Францией? С Англией? Вот если бы зимней войны не было, то приведенныая Вами информация имела бы смысл, а так извините.
QUOTE
Разумеется....Только к чему потом удивление,когда ее называют маленьким агрессивным государством?
А просьба разрешить милитаризацию Аландских островов - есть акт агрессии?
QUOTE
В СССР осенью 1939 гю была проведена мобилизация? С этого места будьте любезны поподробнее.......
Боеготовность-состояние, определяющее степень подготовленности каждого вида вооруженных сил (войск) к выполнению возложенных на него боевых задач.....в  любое время начать активные боевые действия на суше, на море и в воздухе. С этой целью в современных армиях предусматривается поддержание войск в постоянной (повседневной) Б. г. Постоянная Б. г. обеспечивается необходимой укомплектованностью войск личным составом, вооружением, техникой, запасами материальных средств, а также высокой выучкой личного состава.
Мобилизация- комплекс мероприятий, государства по приведению в активное состояние, сосредоточению и напряжению имеющихся ресурсов, сил и средств для достижения целей войны, а также по переводу вооруженных сил на военное положение с их развертыванием до уровня, установленного на военное время, реорганизация экономики, органов управления и других институтов государства.
Вам видится,что это равнозначные понятия?
Феофилакт, Вы можете просто ответить на вопрос: "Когда в СССР была проведена мобилизация в ЛенВО и войска приводились вбоевую готовность?" Просто ответьте на вопрос, не надо ничего писать и объяснять мне термины, можно просто дату...
Мужчина Art-ur
Женат
16-07-2009 - 21:28
QUOTE (Феофилакт @ 16.07.2009 - время: 17:38)
:-)) А это так и называется,а не какое-нибудь там эфемерное "неисполнение",тем более что Сталину план "Unthinkablе" был известне.

Это называется неисполнением обязательств по договору. А план "Немыслимое" сюда приплетать не надо.
QUOTE
Вы окончательно запутались. Коротко: они могут быть либо подразделением какой-либо армии,либо бандитами. То что они подразделение английской армии вы показать не можете,хотя неоднократно тщились это заявить,то что подразделение вермахта-отрицаете (насколько обосновано,сейчас не в том суть),следовательно -бандиты. В любом случае это черное пятно на мундирах англичан. Очень черное.
Про пятно на мундире - дело десятое. Самое удивительно, что Вы утверждаете, будто я собирался доказать Вам что они являются подразделениями английской армии, хотя я просто опровергал Ваше утверждение о том что это фашистские части.
QUOTE
А 30/52 куда дели?
Какие 305/52? Если речь идет о Обуховских пушках, то они были установлены на батарее Нина.
QUOTE
Да я не хочу,только вы меня все время заставляете вставлять эту фразу. При чем здесь "Нина"?  Двенадцатидюймовки стояли не только там.
Обховские стояли там.
QUOTE
Снаряды Крупп разработал и изготовил для этих орудий весной-летом 1940 г. ,а уж в  1941—1942 гг. финны установили их на береговых батареях и трех советских железнодорожных артустановках ТМ-3-12, захваченных в ноябре 1941 г. на полуострове Ханко.
Не знаю надо ли доказывать обоснованность опасений советского правительства. По-моему это совершенно излишне.
Серьезный период весна-лето 1939 года... Когда был испытан и принят на вооружение?
QUOTE
В голословности.
Феофилакт, я отвечаю за каждое сказанное мной слово.
QUOTE
И что это доказывает? Что у французов не было лафетов?
Эти орудия устанавливались на различных лафетах.Не надо создавать такой видимости,что Обуховские стволы были такими уж специальными,что для них все пришлось создавать заново. :-)
Для обеспечения дальнобойности в 240 кбт, нужен станок, задающий угол возвышения в 50 градусов. Как известно, фирма Круппа такой станок изготовитьне смогла, и немцы получил его только после захвата советской батареи на острове Вульф. Финны их получили после захвата ЖД-транспортеров. Насколько мне известно, французы проектированием станков под русские пушки не занимались, поскольку не собирались их использовать.
QUOTE
А процитируйте где это я написал,что любой?Да,могут изменяться при этом  определенные характеристики ,но 12 дюймовый снаряд для длины ствола 50 калибров прекрасно подойдет и для 52 калиберной пушки.
Какой именно снаряд вы предполагаете применить русской Обуховской 12-ти дюймовой пушке? Напишите хоть от какого ствола? 305/50 стволов было несколько в мировой морской артиллерии.
QUOTE
Ну-ка,ну-ка.... Поподробней пожалуйста......
Я сказал, всё что хотел сказать, есть возражения?
QUOTE
Относительно "финских" стволов меня больше интересует где их собирались использовать.....(немецкие меня не волнуют вовсе) .Так вот их в конечном счете использовали на артпоездах. Quod erat demonstrandum......
Не на артпоездах, на ЖД-транспортерах. Причем транспортеры были советские, захваченные финнами в ходе войны 1941-44 годов. Не надо пытаться припелсти эти транспортеры к готовности Финляндии обстреливать Ленинград из обуховских пушек в 1939 году!
QUOTE
Пожалуйста,вам и карты в руки.
Почему мне? Я как раз не встречал упоминания об таком орудии в расписании финских полевых артполков. Если Вы о таком орудии упоминаете, то почему карты в руки мне?
QUOTE
Именно имеет.
Каким образом?
QUOTE
Именно об этом.... Главное создать,а научить пользоваться можно со временем и медведя или обезьяну.
Вы о чем?
QUOTE
Только по вашей логике.... В случае с норвежским контингентом вы ее продемонстрировали во всей красе. Но в отличие от вас даже немцы отдавали дань разработчикам и создателям (индекс такой в конце "р" видели?) и не называли эти орудия немецкими... или финскими.
Я тоже не называл русскую Обуховскую 12" пушку финской! Я называл финской систему береговых батарей.
Конкретно:
QUOTE (Art-ur @ 08.07.2009 - время: 17:49)
Мы говорим об артиллерии финской армии, точнее даже финского флота. Финского, понимаете???
Тут ведь нет ни одного слова о том что Обуховская пушка была финской, правда?
Однако Вы мне ответили:
QUOTE
Артур,никакой финской береговой артиллерии НЕ БЫЛО.Понимаете это? Была русская артиллерия. Пора бы это знать.
Далее углябляться не буду,ибо знаний у вас нет,а желание возразить слишком велико,следовательно спор бессмысленен.
Ну как береговая артиллерия может быть русской, если стоит она на территории Финляндии, обслуживается финнами и выполняет задачи, которые ставятся финнами? Я подумал, что Вы имеете ввиду то, что батареи были построены русскими, однако и это не так. В 30-х финны перпроектировали всю систему береговых батарей. И поскольку Вы в очередной раз обвинили меня в полном отсутствии знаний я написал какие изменения были внесены в ту батарею, которая наодилась ближе всего к Ленинграду. А именно:
QUOTE (Art-ur @ 11.07.2009 - время: 21:34)
Вы опять не в теме Феофилакт. 2-й полк береговой обороны Финляндии получил 12" батарею на полуострове Большой Бор в конце 30-х, когда финны усливали береговую оборону района Выборга. Орудия были сняты из района Эре, где батарея также подверглась модернизайии. Так что система береговой обороны Финляндии уже никак не может называться русской, тем более, что Финляндия уже давно была независимым государством.
Опять я говорю не о пушках, а о системе береговой обороны Финляндии. На вооружении у системы береговой обороны Финляндии стояли русские пушки - это мне прекрасно известно, более того могу расписать где и какие пушки стояли.
Но в ответ Вы мне написали:
QUOTE
Артур,ну а кому принадлежали орудия на о.Эре? Кому вообще вся Финляндия принадлежала? Вы когда-нибудь что-нибудь будете читать?
Про крепость Петра Великого вы слышали когда-нибудь?
Фины более или менее удачно переставляли чьи орудия? Чьи орудия они реставрировали,когда хозяева их взрывали?
Про давно независимое государство вы меня вообще улыбнули дальше некуда.... Давно по сравнению с чем? С принадлежностью к шведской или российской короне?
Когда принадлежали? В 1939 году? Разумеется Финляндии, кому-же ещё? Мы ведь с Вами о 1939 годе говорим??? И тем не менее, несмотря на все мои усили продемонстрировать наличие у меня некоторых знаний по теме дискуссии Вы утверждаете, что я ничего не читал! Очень жаль, что вместо того, чтобы отвечать на вопросы, Вы только даете мне крайне негативные оценки. Ну а про то, что Финляндия давно независимое государство, то тут нет ничего смешного. Народ добился независимости, построил прекрасную страну, что тут смешного? Чужую независиомсть уважать надо...
QUOTE
Вам можно все. я же не буду,т.к. мы сохраняли название и упоминание о том где эти машины были созданы.
Так и финны никогда не говорили что Обуховскую пушки создали они! Но ведь батареи-то финские!
Феофилакт
Свободен
17-07-2009 - 13:09
QUOTE (Art-ur @ 16.07.2009 - время: 18:15)
Если Вам известно, что Германия обладала боприпасом для Обуховской пушки, то почему-бы не назвать кто и когда его изготовил. Причем до сентября 1939 года.






А почему до сентября 1939 г.?
Еще раз для вас : у Германии были собственные 12-дюймовки.Боеприпас предназначался для них. (я специально у вас и узнавал почему вы считаете что тем же самым снарядок нельзя стрелять из 50-калиберной и 52 калиберной пушки.Вы ничего внятного не сказали.)
QUOTE
Феофилакт, береговая батаеря обычно обеспечивается средствами ПВО и маскировки с воздуха, а отбивать десант с моря - одна из основных её задач. Если батарея такого калибра будет неподвижно стоять в пределах досягаемости вражеской полевой артиллерии, то комплекс мер по котрбатарейной борьбе противника позволит уничтожить её, самое позднее,  после 5-го залпа.

Артур, ни с пятого,ни с двадцать пятого,ни пятьсот сорок пятого.
Куда стрелять неизвестно.
Вы можете назвать батарею такого калибра уничтоженную советскими ВМС,ВВС или полевой артиллерией (или их совместными действиями) за весь период Зимней войны?
Поэтому не надо писать чепуху.Тем более говорить о комплексе мер.
QUOTE
Именно поэтому все ценные пушки делались подвижными на железнодорожных транспортерах. Но даже это не обеспечивало безопасности орудий, поскольку за время перехода из боевого положения в походное противник успевал накрывать транспортеры.

Это ваш домысел. Причина создания артпоездов совершенно иная.
QUOTE
Если Вам страшно жить - не живите.

А вам не страшно от ваших фантазий?
QUOTE
Если орудия переданы после начала войны, то как это может быть оправданием для её начала???

Артур,а я разве писал,что это оправдание начала войны? Я писал,что советский ультиматум содержал такой пункт.И писал что эта угроза была реальна. Вы забыли,что вы оспаривали?
Феофилакт
Свободен
17-07-2009 - 14:25
QUOTE (Art-ur @ 16.07.2009 - время: 21:28)
Это называется неисполнением обязательств по договору. А план "Немыслимое" сюда приплетать не надо.






[QUOTE]Помилуй Бог, о чем вы говорите..... :-) Вас никогда не учили,что исторические события нельзя рассматривать вне взаимосвязи,вне контекста других событий,мер,планов?
:-)

[QUOTE]Про пятно на мундире - дело десятое. [/QUOTE]
Своеобразное представление о чести.....
[QUOTE]Самое удивительно, что Вы утверждаете, будто я собирался доказать Вам что они являются подразделениями английской армии, хотя я просто опровергал Ваше утверждение о том что это фашистские части.[/QUOTE]
И так и не опровергли..... А раз не фашистские ,то чьи? Так и не ответили. Скучно.

[QUOTE][QUOTE]А 30/52 куда дели?[/QUOTE]Какие 305/52? Если речь идет о Обуховских пушках, то они были установлены на батарее Нина.[/QUOTE]
Очепятался. 50 калиберные имелись в виду.
[QUOTE]Обховские стояли там.[/QUOTE]
Кроме них были еще 12-дюйм.
[QUOTE]Серьезный период весна-лето 1939 года... Когда был испытан и принят на вооружение? [/QUOTE]
Серьезный для кого? Для вас? То есть авы исходите из готовности финнов начать войну с СССР зимой 39-40г.? Отрадно ,что не отрицаете уже тем самым агрессивности финнов.
[QUOTE]Феофилакт, я отвечаю за каждое сказанное мной слово. [/QUOTE]
Верю. Но оно от этого не перестает быть голым.
[QUOTE]Для обеспечения дальнобойности в 240 кбт, нужен станок, задающий угол возвышения в 50 градусов. Как известно, фирма Круппа такой станок изготовитьне смогла, и немцы получил его только после захвата советской батареи на острове Вульф. [/QUOTE]
Только? А куда делись немецкие двенадцатидюймовые батареи (нее а русские и советские) Для которых и подходил легкий фугасный снаряд?
С углом возвышения 45 град. ?
[QUOTE]Финны их получили после захвата ЖД-транспортеров. Насколько мне известно, французы проектированием станков под русские пушки не занимались, поскольку не собирались их использовать.[/QUOTE]
У них еще в первую мировую были траспортеры под 12-дюймов.
[QUOTE]Какой именно снаряд вы предполагаете применить русской Обуховской 12-ти дюймовой пушке? Напишите хоть от какого ствола? 305/50 стволов было несколько в мировой морской артиллерии.[/QUOTE]
А от орудий немецких линкоров ПМВ не сгодится?
[QUOTE]Я сказал, всё что хотел сказать, есть возражения?[/QUOTE]
То есть ничего.... Ну как можно с этим спорить? :-)
[QUOTE]Не на артпоездах, на ЖД-транспортерах. Причем транспортеры были советские, захваченные финнами в ходе войны 1941-44 годов. Не надо пытаться припелсти эти транспортеры к готовности Финляндии обстреливать Ленинград из обуховских пушек в 1939 году![/QUOTE]
А почему с этих? А с немецких,французских или американских что не получится? :-)
[QUOTE]Почему мне? Я как раз не встречал упоминания об таком орудии в расписании финских полевых артполков. Если Вы о таком орудии упоминаете, то почему карты в руки мне?[/QUOTE]
Потому что вопросы ставили вы.... Вы (не я ) вопрошали "А были ли...?" Вам ответили:"Были" и указали, например, источник.Что вы теперь хотите? Очередные курсы ликбеза? Этого не будет.
Что же касается,что вам "не встречались....",то я уже писал,что неплохо бы осознавать,что ваши знания как минимум не безграничны.:-)
[QUOTE]Каким образом?[/QUOTE]
Да очень просто..... Если не считать аксиомой мысль,что в финских планах было начать войну именно 30 ноября 1939 г.
[QUOTE]Я тоже не называл русскую Обуховскую 12" пушку финской! Я называл финской систему береговых батарей.
Конкретно:
[QUOTE=Art-ur @ 08.07.2009 - время: 17:49]Мы говорим об артиллерии финской армии, точнее даже финского флота. Финского, понимаете???[/QUOTE] Тут ведь нет ни одного слова о том что Обуховская пушка была финской, правда?[/QUOTE]
Так и береговая артиллерия не была финской,так как была построена русскими.С собственно хоть на 50% финскими было очень туго.
Ну да Бог с ними....
Тут уже начинается совсем интересно.Вы пишете:
" И тем не менее, несмотря на все мои усили продемонстрировать наличие у меня некоторых знаний по теме дискуссии Вы утверждаете, что я ничего не читал! Очень жаль, что вместо того, чтобы отвечать на вопросы, Вы только даете мне крайне негативные оценки. " Что вы,Артур! Уверяю,что вы продемонстрировали наличие у вас некоторых знаний по теме. Здесь вопросов не возникает. Вопросы возникают по тем выводам и оценкам,которые часто даже не сопрягаются с уже успешно продемонстрированными некоторыми знаниями.С ними-то я борюсь,пытаясь наставить их на путь логики,историчности,объективности.

Феофилакт
Свободен
17-07-2009 - 16:07
QUOTE (Art-ur @ 16.07.2009 - время: 19:45)
Изложу вкратце свою точку зрения. После августа 1939 года, территория Финляндии оказалась в сфере интересов СССР.






Вот пошел серьезный разговор. Теперь можно о чем -то спорить. Отвечаю-не факт. При видимой покладистости немцев (даже учитывая,что это нашло отражение в пакте),военное сотрудничество с Финляндией продолжалось,как продолжалось и сотрудничество и проникновение в Прибалтику. Оживала старая химера (между прочим довольно реальная Балтийской Антанты),это притом,что немцы активно сотрудничали с Эстонией в военной сфере (я приводил цитату из Редера о снабжении флота эстонским горючим) ,кроме того это создавало еще одну проблему: в случае достижения консенсуса между прибалтийскими республиками,Финляндией и Германией Балтфлот оказывался в очень опасном положении (что фактически и случилось) плюс создавался сильный северо-западный фланг (чего не случилось). Сталин не мог рассчитывать на чью-то добрую волю какой-либо из сторон было бы самоубийством. И это только коллизия в рамках германо-финско-прибалтийского сговора,а существовали еще и интриги Англии и Франции по использованию этих сил в своих интересах,при том,что ,надо признать,Германия упростила задачу,исключив Польшу,как слабое звено,хотя до этого она рассматривалась наряду с Финляндией в качестве коренной в этой упряжке.
Вы пишете о территории Финляндии как сфере интересов СССР..... Это так,но надо это понимать правильно. Мы не интересовались ее территорией в качестве земельных приобретений,но нас интересовала она как источник стабильности на этом направлении,а не источник угроз.
QUOTE
Поэтому все просьбы финского правительства к Германии (как страны дружественно с СССР) помочь разрешить назревающий конфликт мирным путем были Германией отклонены с формулировкой "опасения беспочвенны".

Просьбы финского правительства потому и были отвергнуты,что они были несравнимы с той внешнеполитической игрой,что вели Гитлер и Англия в этот период. Увы,слабыми жертвуют все.
QUOTE
Анлия объявила войну Германии.

Объявила -да.... Вела ли? Каких ощутимых успехов она добилась или какие ощетимые поражения потерпела?
QUOTE
А поскольку советское правительство заявило, что Англия ведет "преступную войну на уничтожение гитлеризма", то лезть в возможный конфликт СССР с Финляндией на стороне последней для Англии - самоубийство.

Вы не поняли Молотова или находитесь в плену старых штапмов,еще юсиашных,полагаю. А ведь он пояснил свою мысль:"Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии...." Мы (Молотов) выступали (и правильно кстати,сказать выступали) против того,что империалистическую войну,войну за передел мира,развязанную Англией и США ,пытаются прикрыть лозунгом идеологии. Не борьба с гитлеризмом их интересовала в тот момент,а уничтожение Германии как субъекта европейской и мировой политики и новый передел мира.
Самоубийство-не самоубийство это для англии-второй вопрос,просто это конфликт для нее малозначительный,поэтому она и делала все по-минимуму,чтобы этот конфликт поддерживать и ослаблять СССР при минимуме затрат.
QUOTE
  Поэтому Англия сообщила Финляндии, что ни о каком вмешательстве Англии в конфликт речи не идет. Франция в плане возможной военной помощи Финляндии находилась в ещё худшем положении чем Англия, поскольку для доставки войск в Финляндию у неё не было возможностей. Такой я вижу ситуацию в сентябре-ноябре 1939 года. 

Только это не объясняет одного,какого львола Финляндия в этот период так встрепенулась,что отмобилизовалась? Какого рожна ей не хватало? Или очень гордые и независимые фины,точнее их правители-поголовные идиоты?
QUOTE
Поскольку ответа здесь не содержится, повторю вопрос: "Почему Финляндия должна была согласиться с требованиями Сталина???"

Отвечаю: если хотела бы избежать войны-то должна,другое дело,если нет.....
А она не только не хотела избежать войны,но и очень ее желала.
QUOTE
В непосредственной близости к границе находились войска ЛенВО.

Артур ,они всю жизнь там были. В отличие от финнов мы глобальных перегруппировок не производили.
QUOTE
Речь о взаимном отводе войск, понимаете? То есть финнам идти до границы, как минимум, столько же, а с учетом мобильности финской армии - вдвое дольше..

Это обычная дипломатическая игра. Ни о каком взаимном отводе войск в таких условиях не удастся договориться. Это было изобретено с целью затянуть переговоры,а СССР их занятуть не дал,вот и весь секрет.
QUOTE
То есть СССР напал на Финляндию после учета вероятых угроз?

СССР не нападал на Финляндию.Он предложил ей мирный путь,который она отвергла и будучи крайне агрессивным государством ,встала на путь военных провокаций.Как говорится,в Хельсинки "очень мрачная погода. У нас в Тамбове на заводе перекур. Мы пишем вам с тамбовского завода, Любители опасных авантюр."(с)

QUOTE
Почему Вы мне приводите примеры послевоенного сотрудничества?

Да такое сотрудничество не прекращалось.
Другое дело,что оно было латентным ,а в период сентября-ноября Германия официально занимала позицию в стиле:"...Я ответил посланнику, что мне ничего не известно о возможных русских
притязаниях в отношении Финляндии. Насколько мне известно, слово "Финляндия"не произносилось в связи с визитом имперского министра иностранных дел в Москву. Ситуация сложилась так, что мы не делаем никаких заявлений о нашей заинтересованности в районах, лежащих к востоку от хорошо известной линии.
Следует, однако, надеяться, что Россия не предъявит Финляндии требований,которые зайдут слишком далеко, и что, таким образом, будет найдено мирное решение проблемы.
Вейцзекер."(МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА
Берлин, 9 октября 1939 г. Статс-секретарь, No 795)

QUOTE
А с кем Финляндия должна была сотрубничать после зимней войны?

Ни с кем.Подобрать сопли и сидеть как мышка в уголке.
QUOTE
Вот если бы зимней войны не было, то приведенныая Вами информация имела бы смысл, а так извините.

Они имеют смысл в любом случае.Военные отношения не такая штука,что сегодня мы с вами смотреть не могли друг на друга,а назавтра стали лепшими корешами..... Это дело лет и даже десятилетий. Поэтому говорить,что не имеет смысла-просто несерьезно.
QUOTE
А просьба разрешить милитаризацию Аландских островов - есть акт агрессии?

Вот тебе ,бабушка,и Юрьев день! То есть милитаризация есть акт крайнего пацифизма? А если учесть КАК Финляндия получила эти острова? А что Швеция на них очень обижалась? :-) Артур,у меня сознание не расщепленное,я смотрю на события в развитии и взаимосвязи.
QUOTE
Феофилакт, Вы можете просто ответить на вопрос: "Когда в СССР была проведена мобилизация в  ЛенВО и войска приводились вбоевую готовность?" Просто ответьте на вопрос, не надо ничего писать и объяснять мне термины, можно просто дату...

С удовольствием,когда вы мне скажете номер и дату приказа О МОБИЛИЗАЦИИ.... И не надо ничего говорить кроме этого. Понимаете,о мобилизации......Тут же я вам все расскажу и отвечу.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх