Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Реланиум
Женат
03-03-2013 - 21:41
(sxn2972178319 @ 02.03.2013 - время: 22:22)
(Реланиум @ 02.03.2013 - время: 22:12)
(sxn2972178319 @ 02.03.2013 - время: 15:51)
Атеизм - это далеко не всегда вера что Бога нет. 00064.gif
Что же это?
Предлагаешь мне держать ответ вместо атеистов?

Нет, ты же о своем понимании атеизма говорил.. Нет?:)

(srg2003)
я и не говорю о кризисе атеизма вообще, как атеисты спокойно не верили, так и продолжают не верить, а вот воинствующий атеизм и антиклерикализм все же снижаются.

Да, потому что религиозная грамотность растет.
Мужчина srg2003
Женат
03-03-2013 - 21:42
принц амбера

Почитайте Википедию для начала что такое атеизм и что такое антитеизм(это так называемый вами воинствующий атеизм).Атеизм и антитеизм настолько одинаковы как например православие и сатанизм.

что-то мне это напомнило))) ах да
вот моя дискуссия с mjo


это ни есть нерелигиозное, т.е. светское воспитание, Вам термин светское непонятен?
это и есть противовес религиозному воспитанию.
Мне кажется Вы просто путаете атеизм, отсутствие веры в какого-либо Бога и антитеизм, т.е. активное отрицание существования Бога))
В отличие от атеизма, Конституция не гарантирует прав на антитеизм)))

http://www.sxnarod.com/oskorblenie-chyvstv...l#entry16180526

Так у меня вопрос к воинствующим атеистам, или уж антитеистам, Вам виднее- Вы оправдываете воинственность- что религия сама первая начала, так в чем же воинственность скажем православия?
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
04-03-2013 - 00:00
(srg2003 @ 03.03.2013 - время: 21:42)
<q>Так у меня вопрос к воинствующим атеистам, или уж антитеистам, Вам виднее- Вы оправдываете воинственность- что религия сама первая начала, так в чем же воинственность скажем православия?</q>

Вот в этом:
скрытый текст


Дай вам палец, а дальше сами догадаетесь.
Мужчина принц амбера
Свободен
04-03-2013 - 00:20
(srg2003 @ 03.03.2013 - время: 21:42)
Так у меня вопрос к воинствующим атеистам, или уж антитеистам, Вам виднее- Вы оправдываете воинственность- что религия сама первая начала, так в чем же воинственность скажем православия?

Вам говорят о чем нибудь такие имена как Чаплин и Смирнов?Может вам поцитировать некоторые их миролюбивые речи которые не являются настолько миролюбивыми что на них подавали несколько раз в прокуратуру за разжигание национальной и религиозной вражды.Правда прокуратура тупо не принимает никаких мер в отношении этих обращений.Видно по указке сверху.
Мужчина srg2003
Женат
04-03-2013 - 01:23
Немезида Педросовна

Вот в этом:
скрытый текст


Дай вам палец, а дальше сами догадаетесь.

и причем здесь современная православная церковь???

принц амбера

Вам говорят о чем нибудь такие имена как Чаплин и Смирнов?Может вам поцитировать некоторые их миролюбивые речи которые не являются настолько миролюбивыми что на них подавали несколько раз в прокуратуру за разжигание национальной и религиозной вражды.Правда прокуратура тупо не принимает никаких мер в отношении этих обращений.Видно по указке сверху.

что КОНКРЕТНО не так?
Мужчина mjo
Свободен
04-03-2013 - 01:42
(srg2003 @ 03.03.2013 - время: 21:37)
правда, и Ваша картинка этому подтверждение

Во-первых, это не моя картинка, а обложка журнала .
Во-вторых, из обложки совершенно четко следует, что журнал направлен против всех основных религий, а не только против христианства. А "Союз воинствующих безбожников" сформировался именно от этого журнала. Странно, что Вы этого не увидели.
Мужчина Вендал
Влюблен
04-03-2013 - 02:30
(Немезида Педросовна @ 04.03.2013 - время: 00:00)
Вот в этом:
скрытый текст


Дай вам палец, а дальше сами догадаетесь.

А законы принятые при царе Горохе привести не смогли бы??

На дворе 21 век, а не 19..
sxn2972178319
Свободен
04-03-2013 - 05:18
(Реланиум @ 03.03.2013 - время: 21:41)
Нет, ты же о своем понимании атеизма говорил.. Нет?:)
Не совсем.Пытался донести мысль, что атеизм намного шире, чем многие думают(включая и меня).Давай поиграем.Вспомним, горящий ветхозаветный куст.Образы участников условные.
Олег :Я атеист был.Пока не прочитал о горящем без причины кусте.Бог,может быть и есть.Я уже не атеист или еще?
Тивас : Ей Богу в этой истории что-то не так.
Ирочка : Очередной религиозный бред и придумки."Христианство придумали фанатики, используют интриганы, а верят в него дураки!"Фридрих Великий.
Принц :Да это сами православные(гы) его предварительно подожгли.Никакого бога нет.По крайне мере в православии...
Мио : Ну в тех местах где гулял с евреями Моисей произрастают и сегодня кусты, выделяющие огромное количество эфирных масел.Капля росы, сока растения или отражение солнца от кристаллов песка могли сыграть роль линзы воспламенившей эфирные масла.Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований.
Вегра : А где доказательства, что вообще этот куст был, что он во-первых горел, во-вторых сам...Бреда про Благодатный огонь тоже много написано.И нашим попам нас...ть, что тамошние уже и не скрывают, что это символика и мистификация. Хватит кормить народ опиумом религии.
Рел :Предлагаю расстрелять всех, как пособников Фридриха Великого за оскорбление чувств верующих и слабоверующих.Самого Фридриха,сначала выкопать, добиться подтверждения его слов на форуме и заба...расстрелять.
Пандочка : Я не против предложения Рела.Но писать вдвоём на форуме утомительно.Расстреливать будем по мере поступления новых кандидатов на расстрел и в зависимости от того как карты лягут.
Кроме того, что шансов нет ни у кого, думаю что атеизм у каждого значительно отличается.И это несколько направлений.А атеизм куда "кустистей". 00064.gif

Поехал наш мужик в Таиланд.Решил снять девочку.Ну для шарму на грудь принял.Какой же шарм для русского мужика без перегара и красных глаз, как у быка в марте...Снял симпотяшечку, привёл.Принял ещё на грудь и ей налил, чтобы еще шарму увеличить и себе и ей...Утром просыпается, ручонкой шасть, а у девочки причиндалы мальчика...
Один поп утверждает, что мужика бесы попутали.Другой, что так бог наказал чудом перевоплощения девочки в мальчика,третий, что всё случилось потому что согрешил не сняв креста,друзья "утешают", что просто допился до "белочки" и померещилось, врачи говорят, что случившееся в пределах нормы, знатоки Таиланда уверяют, что транссексуалы в Тае - обычная и заурядная вещь...Что решил мужик достоверно неизвестно.Но очень много зависит от его взгляда и глубины этого взгляда на веру-неверие...

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 04-03-2013 - 08:43
Мужчина Реланиум
Женат
04-03-2013 - 13:34
(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 05:18)
(Реланиум @ 03.03.2013 - время: 21:41)
Нет, ты же о своем понимании атеизма говорил.. Нет?:)
Не совсем.Пытался донести мысль, что атеизм намного шире, чем многие думают(включая и меня).
Так что же такое атеизм то получается?:)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-03-2013 - 13:56
sxn2972178319
Свободен
04-03-2013 - 14:16
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 13:34)
Так что же такое атеизм то получается?:)

Всё таки хочется тебе, чтобы на костре меня поджигали не только православные и католики, но и атеисты руку приложили?Я так понимаю, что если я сейчас вильну в определения какой-нибудь "вики" ты сочтешь, что я увильнул от ответа?Для меня атеизм - это совокупность взглядов игнорирующая или отрицающая взгляды о существовании божественной сущности.
ЗЫ.Пошёл окопы рыть.... 00007.gif
Мужчина Вендал
Влюблен
04-03-2013 - 14:57
(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 14:16)
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 13:34)
Так что же такое атеизм то получается?:)
Всё таки хочется тебе, чтобы на костре меня поджигали не только православные и католики, но и атеисты руку приложили?Я так понимаю, что если я сейчас вильну в определения какой-нибудь "вики" ты сочтешь, что я увильнул от ответа?Для меня атеизм - это совокупность взглядов игнорирующая или отрицающая взгляды о существовании божественной сущности.
ЗЫ.Пошёл окопы рыть.... 00007.gif

Не боись.. Если что, прячся в мой монастырь..

А если серьезно, то в принципе это верное определение..
Верующие мистифицируют те или иные события, атеисты - материализируют.
Верующие говорят - Бог есть, это создатель всего существующего и все свершается по известному только ему распорядку.
Атеисты говорят - бога нет, есть законы природы и все свершается из за, либо случайного совпадения чисел, либо эволюционным путем в следствии борьбы за выживания организмов.

И все это произносится в различных интонациях и с различной агресивностью обоими сторонами.

А все приходят к одному - все рано или поздно "лапти протянем" и в домовину ляжем.
И.. Признают все, что есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ..
Но это изначальное верующие персонофицируют - БОГ/боги.
Атеисты материализуют - это протовещество появившеяся в следствии "большого взрыва". Правда что взорвалось и кто взорвал сказать не могут. Т.к. науке это не известно..
Мужчина Реланиум
Женат
04-03-2013 - 15:06
(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 14:16)
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 13:34)
Так что же такое атеизм то получается?:)
Всё таки хочется тебе, чтобы на костре меня поджигали не только православные и католики, но и атеисты руку приложили?Я так понимаю, что если я сейчас вильну в определения какой-нибудь "вики" ты сочтешь, что я увильнул от ответа?Для меня атеизм - это совокупность взглядов игнорирующая или отрицающая взгляды о существовании божественной сущности.

Нет, я просто хочу добиться от тебя какой-то конкретики; чтобы ты развил свою собственную мысль, высказанную выше, и пояснил ее.

Если сравнить твое определение с определением Сергея, то где в его случае вульгарное упрощение?
sxn2972178319
Свободен
04-03-2013 - 15:36
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 15:06)

Если сравнить твое определение с определением Сергея, то где в его случае вульгарное упрощение?
В варианте не отрицания, а игнорирования.То есть не только вера в отсутствие Бога и попытка доказать, что Бога нет, но и игнорирование из-за того, что доказательств существования Бога нет.Обрати внимание на слова Мио :
"Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований."Это не отрицание вообще.А изучение на предмет возможности такой ситуации без участия любых лишних сущностей.Даже больше скажу.Я легко могу согласиться с такой версией горящего куста, потому что в чудеса не верю.Мне, как верующему, долго не удавалось понять, что кроме верю-не верю могут быть еще варианты.Убедительных доказательств что Бог есть недостаточно или убедительных доказательств что Бога нет недостаточно.

Это сообщение отредактировал sxn2972178319 - 04-03-2013 - 15:42
Мужчина Реланиум
Женат
04-03-2013 - 16:09

То есть не только вера в отсутствие Бога и попытка доказать, что Бога нет, но и игнорирование из-за того, что доказательств существования Бога нет.

Это агностицизм.

"Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований."

А это - атеизм.

Может быть все таки атеисты стали к тебе лучше относиться вовсе не потому, что ты объединил их с агностиками?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-03-2013 - 16:16
sxn2972178319
Свободен
04-03-2013 - 16:28
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 16:09)

То есть не только вера в отсутствие Бога и попытка доказать, что Бога нет, но и игнорирование из-за того, что доказательств существования Бога нет.
Это агностицизм.

Ну и в каком разделе у нас на форуме обитают агностики?)))
И как ты определил, что отрицание В ЧАСТНОСТИ того же агностика превращает в атеиста?
"Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований."
Я понимаю, что ты отталкиваешься из буквального перевода.Но, уверен ли что всегда можешь провести грань? 00064.gif
Мужчина Реланиум
Женат
04-03-2013 - 18:41
(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:28)
Я понимаю, что ты отталкиваешься из буквального перевода.Но, уверен ли что всегда можешь провести грань? 00064.gif

Да. Агностицизм - это понятие из теории познания. Раз мир непознаваем в принципе или в силу ограниченности ресурсов, это агностицизм. В онтологическом смысле (в вопросах бытия или откуда все пошло есть) следствием этого будет утверждение "есть жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... науке это неизвестно (с) и никогда не будет известно".
Атеизм же однозначно утверждает, что бога нет.
Мужчина принц амбера
Свободен
04-03-2013 - 19:58
(sxn2972178319 @ 04.03.2013 - время: 16:28)
Это агностицизм.[/QUOTE] Ну и в каком разделе у нас на форуме обитают агностики?)))
И как ты определил, что отрицание В ЧАСТНОСТИ того же агностика превращает в атеиста?
"Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований."
Я понимаю, что ты отталкиваешься из буквального перевода.Но, уверен ли что всегда можешь провести грань? 00064.gif

Тут же по идее должны обитаться.Первоначально когда этот раздел создавался он назывался форумом материализма.

В чем различие между агностиком и атеистом?Вот вам ссылка на первый пост моей темы посвященной этому вопросу
http://www.sxnarod.com/antiklerikalizm-ant...l#entry14544766
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
04-03-2013 - 22:43
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 18:41)
Атеизм же однозначно утверждает, что бога нет.

Атеизм в широком смысле - это отсутствие веры в богов безо всякой претензии на истину.
Мужчина Реланиум
Женат
04-03-2013 - 23:02
(Немезида Педросовна @ 04.03.2013 - время: 22:43)
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 18:41)
Атеизм же однозначно утверждает, что бога нет.
Атеизм в широком смысле - это отсутствие веры в богов безо всякой претензии на истину.

Ну да, я согласен, что атеисты ошибаются.
Но Ваше замечание - это как: "Бог есть, но я в него не верю"? :)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-03-2013 - 23:05
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
04-03-2013 - 23:17
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 23:02)
Ну да, я согласен, что атеисты ошибаются.
Но Ваше замечание - это как: "Бог есть, но я в него не верю"? :)

Все гораздо проще и рациональней.
Атеисты в массе своей не верят в не поддающиеся проверке мистические истории.
И не заморачиваются при этом опровержением этих историй.
Мужчина DEY
Женат
04-03-2013 - 23:20
(Реланиум @ 04.03.2013 - время: 16:09)

То есть не только вера в отсутствие Бога и попытка доказать, что Бога нет, но и игнорирование из-за того, что доказательств существования Бога нет.
Это агностицизм.
"Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований."
А это - атеизм.

Может быть все таки атеисты стали к тебе лучше относиться вовсе не потому, что ты объединил их с агностиками?

Вот ужас!!! 00064.gif Получается я агностик?!! Я не отрицаю гипотетическую возможность существования богов, в этом мире может быть всё, даже то чего быть не может! (С), но вот оцениваю эту возможность как десятый знак после запятой. 0,000000000?%
Мужчина Реланиум
Женат
04-03-2013 - 23:29
(DEY @ 04.03.2013 - время: 23:20)
Вот ужас!!! 00064.gif Получается я агностик?!!
Да.
(Немезида Педросовна)
Атеисты в массе своей не верят в не поддающиеся проверке мистические истории.
И не заморачиваются при этом опровержением этих историй.

Ну и не надо опровергать (в смысле доказывать что-то кому-то); они в них уже не верят, а раз не верят, значит убеждены, что этого не существует.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-03-2013 - 23:34
Мужчина srg2003
Женат
04-03-2013 - 23:56
Реланиум

Да, потому что религиозная грамотность растет.

скорее сняли запреты и ограничения и плотину прорвало

mjo

Во-первых, это не моя картинка, а обложка журнала .
Во-вторых, из обложки совершенно четко следует, что журнал направлен против всех основных религий, а не только против христианства.

во-первых, Вы же привели, во-вторых посмотрите другие обложки хотя бы из них четко видно, что основная цель христианство, а в третьих я где-то отрицал, что помимо основной антихристанской пропаганды была и пропаганда против других религий?

А "Союз воинствующих безбожников" сформировался именно от этого журнала. Странно, что Вы этого не увидели.

доброе утро, почитайте мои посты в теме на "серьезном разговоре" примерно неделю назад))) емнип Вы в той теме про православие и монархию участвовали

Немезида Педросовна

Все гораздо проще и рациональней.
Атеисты в массе своей не верят в не поддающиеся проверке мистические истории.
И не заморачиваются при этом опровержением этих историй.

а те кто заморачиваются уже не атеисты? а кто?
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
05-03-2013 - 00:21
(srg2003 @ 04.03.2013 - время: 23:56)
Немезида Педросовна
Все гораздо проще и рациональней.
Атеисты в массе своей не верят в не поддающиеся проверке мистические истории.
И не заморачиваются при этом опровержением этих историй.
а те кто заморачиваются уже не атеисты? а кто?

Русским же языком написано - "в массе своей".
Мужчина srg2003
Женат
05-03-2013 - 00:25
(Немезида Педросовна @ 05.03.2013 - время: 00:21)
Русским же языком написано - "в массе своей".

а те кто не в массе? они кто?
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
05-03-2013 - 00:41
(srg2003 @ 05.03.2013 - время: 00:25)
(Немезида Педросовна @ 05.03.2013 - время: 00:21)
Русским же языком написано - "в массе своей".
а те кто не в массе? они кто?

Они считают, что веру можно победить силой разума.
Мужчина srg2003
Женат
05-03-2013 - 00:49
(Немезида Педросовна @ 05.03.2013 - время: 00:41)
Они считают, что веру можно победить силой разума.

а зачем веру побеждать?
Мужчина принц амбера
Свободен
05-03-2013 - 01:55
(srg2003 @ 05.03.2013 - время: 00:25)
а те кто не в массе? они кто?

Как это кто?Кто не с нами тот против нас.Чьи это слова?Ответьте мне христианин.
sxn2972178319
Свободен
05-03-2013 - 03:32
(принц амбера @ 04.03.2013 - время: 19:58)
[QUOTE=sxn2972178319 , 04.03.2013 - время: 16:28]Это агностицизм.[/QUOTE] Ну и в каком разделе у нас на форуме обитают агностики?)))
И как ты определил, что отрицание В ЧАСТНОСТИ того же агностика превращает в атеиста?
"Для рассмотрения в этом событии лишних сущностей в виде бога,дьявола или бабы Яги нет оснований."
Я понимаю, что ты отталкиваешься из буквального перевода.Но, уверен ли что всегда можешь провести грань? 00064.gif
[/QUOTE] Тут же по идее должны обитаться.Первоначально когда этот раздел создавался он назывался форумом материализма.

В чем различие между агностиком и атеистом?Вот вам ссылка на первый пост моей темы посвященной этому вопросуhttp://www.sxnarod.com/antiklerikalizm-ant...l#entry14544766

Привет дорогой принц.У нас с Релом тут игра в добычу и охотника.Ты немного предвосхитил события.Мне нужна его иллюзия, что охотник он.Я тут параллельно веду несколько бесед, но они еще не готовы для выводов.Но хочу постепенно подвести к мысли, что атеист без допуска агностика - это на грани того же религиозного фанатика...Это из наших старых и очень старых и приватных с тобой и другими атеистами переписок.Просто, если верующего человека очень быстро подвести к выводу, что большинство наших атеистов - в реальности это агностики и именно таким может быть серьёзный атеизм, то может возникнуть непонимание и даже неуместный восторг от ложного ощущения ,якобы победы, наших православных друзей.
sxn2972178319
Свободен
05-03-2013 - 03:41
(DEY @ 04.03.2013 - время: 23:20)
Вот ужас!!! 00064.gif Получается я агностик?!! Я не отрицаю гипотетическую возможность существования богов, в этом мире может быть всё, даже то чего быть не может! (С), но вот оцениваю эту возможность как десятый знак после запятой. 0,000000000?%

Привет DEY.Не ожидал, что нужный ответ получу от Вас.Да.Это позиция агностика.И она вполне научна, так как всё таки допускает погрешность в утверждении, что Бога нет, пусть даже стремящуюся в своей вероятности к нолю.Собственно, что я пытался кругами и издали донести до Рела.Пока необходимых и достаточных оснований для исчерпывающего вывода нет атеизм - это теория(гипотеза),но более научная в своей основе, чем теология.
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
05-03-2013 - 07:57
(srg2003 @ 05.03.2013 - время: 00:49)
(Немезида Педросовна @ 05.03.2013 - время: 00:41)
Они считают, что веру можно победить силой разума.
а зачем веру побеждать?

Странный вопрос для христианина.
Вы сами уничтожили множество верований. Покопайтесь в себе для поиска ответа на вопрос - "зачем".
Мужчина srg2003
Женат
05-03-2013 - 08:56
Немезида Педросовна

Странный вопрос для христианина.
Вы сами уничтожили множество верований. Покопайтесь в себе для поиска ответа на вопрос - "зачем".

к примеру культы, практикующие каннибализм и человеческие жертвоприношения? было такое, но Вы считаете это плохо?
Так все же ответьте пожалуйста на вопрос- Зачем атеистам побеждать веру?
принц амбера


Как это кто?Кто не с нами тот против нас.Чьи это слова?Ответьте мне христианин.

вопрос атеиста, не нужно пытаться отвечать вопросом на вопрос человеку, который таки учился в еврейской школе))
Мужчина Реланиум
Женат
05-03-2013 - 10:17
Вот, кстати, была уже тема про атеизм:
http://www.sxnarod.com/kto-takoi-ateist-t.html
Мужчина mjo
Свободен
05-03-2013 - 10:24
(srg2003 @ 04.03.2013 - время: 23:56)
я где-то отрицал, что помимо основной антихристанской пропаганды была и пропаганда против других религий?



Конечно, причем совершенно недвусмысленно:
"еще раз, постарайтесь минимально разобраться в предмете обсуждения, атеисты и сами себя позиционировали - погуглите название "Союз воинствующих безбожников" и занимались в своих изданиях, лекциях и т.д. не какой-то мировоззренческой пропагандой,а именно антихристианской, разницу видите?"

http://www.sxnarod.com/voinstvyushii-ateiz...l#entry16959220


доброе утро, почитайте мои посты в теме на "серьезном разговоре" примерно неделю назад))) емнип Вы в той теме про православие и монархию участвовали


И что?
Мужчина srg2003
Женат
05-03-2013 - 14:48
mjo

Конечно, причем совершенно недвусмысленно:
"еще раз, постарайтесь минимально разобраться в предмете обсуждения, атеисты и сами себя позиционировали - погуглите название "Союз воинствующих безбожников" и занимались в своих изданиях, лекциях и т.д. не какой-то мировоззренческой пропагандой,а именно антихристианской, разницу видите?"

где я писал , что она только антихристианская??? логическое противопоставление идет не с пропагндой против других религий, а с позитивной мировоззренческой пропагандой, простая логика


И что?

а смысл мне мои же слова пересказывать?))
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх