Взрослая социальная сеть
 Doctor H.Lecter Свободен |
14-04-2011 - 01:07 Коротко предыстория: раньше снимал на пленку,потом было десять лет перерыва, года три как на я цифрозеркалках, сейчас есть время/деньги снимать для себя. Использую технику с байонетом Pentax KAF. Брал на неделе с рук один достаточно дорогой и старый мануальный обьектив, который сейчас оценили деньгами по достоинству, но с ним всё вышло предсказуемо и не о нем речь.В нагрузку в лоте шел, практически не удорожая комплект,широкоугольник Порст непонятного генезиса, предположительно установленный мной как Яшика MLC 28/2,8 что обещало хорошее его качество. Надел его на цифротушку Пентакс,он встал и заработал без проблем как мануальный с прыгалкой диафрагмы. Прогулялся к дочке и сделал один снимок, сымитировав условия съемки на пленку, (ISO 200, диафрагму открыл на полную, экспозамер усредненный по полю кадра, выдержка получилась какая то приемлемая чтоб не мазало, навелся без проблем вручную). И вышла сразу ВОТ ТАКАЯ АКВАРЕЛЬ с учётом плохого, совершенно плоского света, ветра, снега и сумерек.Снимок я ничем не обрабатывал и не корректировал, только конвертация из РАВ как есть с цветовой температурой "daylight = тупо 5500" и ресайз средствами Фотошопа. И понял, что следующий, хоть сколько-нибудь ощутимо более высокий по портретному качеству обьектив в системе Пентакса из тех которые я видел, называется ФА 31 Лимитед и стоит уже более тысячи долларов. И этот снимок можно ещё спокойно обрабатывать в цифре, повышая качество, переводя в любую нужную нужную технику исполнения. Дальше я начал считать деньги. Если сказать себе, что не ставится задача снимать спортивные репортажи с большой скорострельностью,если не работать свадебным фотографом, если нужны приличные портреты, пейзажи, город и природа,в неэкстремальных условиях и с априори хорошим светом, то вполне можно снимать на пленку, которая, кстати, по фотошироте, по глубине светов/цветов и теней всё ещё лучше "цифры". Приведу цены в системе Пентакс, которые я просто знаю лучше: пленкотушка выше среднего класса с отработкой выдержек по механике, неубиваемым, проверенным временем конструктивом, РЕАЛЬНО БОЛЬШИМ И СВЕТЛЫМ ВИДОИСКАТЕЛЕМ и хорошим экспозамером стоит сейчас в зависимости от модели, от полутора до трех тысяч рублей максимум (что-нибудь типа К1000 или МЕ) а через ебэй можно найти и дешевле.На первое время, почувствовать силу, хватит двух обьективов, мануального полтинника с светосилой 1,7 - 2 на все основные случаи жизни и портретника по схеме Цейс Зоннар 135 мм, клоны которого есть в любой системе, в том числе очень недорогой и даже нередко очень хороший Юпитер 37 в системе Зенит. Если брать оптически высококачественные стекла, смотреть варианты, торговаться, то это примерно 6-7 тысяч рублей за оба. При этом сам рисунок обьектива может быть реально лучше или минимум нисколько не хуже пары современных высококлассных автофокусников, потому что оптика на кадр 24х36 достигла своего потолка примерно в последней четверти 20 века. Ощущения удобства и комфорта от работы высококлассной оптикой на хорошей механической пленкотушке (а я попробовал) совершенно несопоставимы с Зенитовскими. Они в разы легче и приятнее. И лучше "цифры" по части комфорта от видоискателя, похожие ошущения только у полнокадровых "цифротушек" разных систем, с ценой примерно от 70 тыр и выше за новую камеру. Качество изображения, получаемое на пленке в результате, будет сопоставимо с качеством на выходе цифрового комплекта с тушкой от 20 тысяч рублей и выше и парой обьективов ценой 30 тысяч за оба. Оно будет сверхдостаточно для печатания на фотопринтере отпечатков формата сразу А4, цена вопроса "проявка+сканирование 1 катушки" - будет составлять от 40 до 60 рублей. Цена катушки пленки от 150 рублей. На эту дельту в стоимости инструментов размером в 40 тысяч рублей можно купить полку книг по фотографии и интенсивно снимать и оцифровывать пленку несколько лет, за которые стоимость альтернативной и сравнимой по качеству продукта на выходе цифросистемы упадет чуть ли не до стоимости старой пленочной механики (смотрите сами , сколько сейчас стоят цифровики "за штуку" 7-8 летней давности). Реально на выходе, по своему качеству, фотографии сделанные топовой или чуть выше среднего уровня техникой 80-х годов оставят позади и "цифромыло", и зеркалки" уровня до middle end (с учетом ограничений - репортажа не будет и нужен хороший свет). Таким образом, цена входа в призводство фотографий технического уровня примерно не ниже Дэна Маргулиса составляет 10(десять) тысяч рублей. За эквивалентную стоимость на цифре этот потолок технически не достигается. Готов спорить, доказывать, дискутировать. Вопрос интересный (ИМХО) для тех, кто хочет хорошо снимать за "недорого", абстрагируясь от конкретной аппаратуры, было бы желание снимать. На выходных планирую, если хоть как нибудь повезет со светом и потеплеет, прогнать на имеющейся у меня пленкотушке под байонет К контрольную катушку пленки с каким нибудь из недорогих и хороших мануальных обьективов, а потом продублировать эти же сюжеты этим же обьективом на современной цифровой "тушке" и сравнить качество. В идеале - попробовать на цифре оптический современный аналог старого мануального "стекла" О результатах проверки качества отпишусь в этом треде. Если оно будет сопоставимо, то используя нынешние, непомерно ПОКА упавшие цены на мануальную и пленочную технику это может быть творчески интересно. Соблазн попробовать за 15-20 тысяч рублей систему, эквивалентную по качеству портрета - пейзажа цифровой подборке за 100 - 120 тысяч уже велик. |
||||||||
corwinnt Женат |
14-04-2011 - 12:39
К этой сумме очень недурственно было бы приплюсовать стоимость хорошего слайд-сканера... Из собственного опыта оцифровки подручными средствами могу сказать, что сканирование отпечатков - бред, больше 2МП "честных" вытянуть просто нереально, даже если сканировать с 20x30. А переснимать негативы на просвет... В принципе оч.умелыми ручками вполне можно собрать приладу из увеличителя, молочного стекла и цифрозеркалки. Но и тогда пресловутое аналоговое разрешение не даёт даже 6МП - зерно съедает всё и после обработки оставлять больше 3МП я посчитал нецелесообразным. Да, диапазон у плёнки больше, но как реально его использовать? Классичская аналоговая печать сейчас практически умерла - 99% минилабов всё равно работают по принципу оцифровки. А сканирование съест этот самый диапазон, оставив 8бит на канал, что будет даже хуже 12битного RAW старых цифрозеркалок. А вот по оптике - согласен полностью. Старая мануальная оптика менее оперативна, но позволит получить качество, условно сравнимое с "килобаксовыми" стёклами за смешные деньги. Кроме того, её не жалко и разобрать на монокли, чтобы поэкспериментировать с этим рисунком... В общем, я не вижу большого смысла в плёночной тушке, но старая оптика на цифрозеркалке через "одуванчик" - очень интересная вещь. Сам хочу попробовать поплотнее. |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
14-04-2011 - 15:11
это 100%... но собственно, и не предлагается, ибо к чему вообще в производственном процессе промежуточная стадия печати?
я прикинул в цену но не акцентировал при написании поста, что сканирование обработаной пленки на аппарате класса Никон 4000 под последующую печать 20х30 = 150-200 рублей, всё это делается обычно одновременно с проявкой.
и этого будет более чем достаточно для печати А4 в световом пространстве Adobe, на настольном Эпсоне, чем, собственно и заканчиваются 99,9% фотосессий. Но при сьемке "всеядность" и фотоширота плёнки позволят уйти от осечек в виде ухода деталей в цветной шум в недосвете, и "выбивания" изображения наглухо в пересвеченных участках, на которые регулярно напарывается сегодняшняя "цифра".
Nikon F3, вершина пленочной технологии в принципе = 250-300 долларов, и сразу, без шаманских плясок с одуванчиками доступен колоссальный парк старой высококлассной оптики, которую сейчас, ПОКА, ВРЕМЕННО, В РАМКАХ СИЮМИНУТНОГО ОКНА ВОЗМОЖНОСТЕЙ, массово "скидывают" потребители в дальнем зарубежье по демпинговым ценам ввиду целенаправленного увода пользователей от "отверток" на цифротушках новых генераций, а там, где совместимость сохраняется, тушки стоят не 200-300 долларов, а 2-3 тысячи. То есть выигрыш я вижу на стыке финансовой и технической сторон, трех-пяти кратный выигрыш в одномоментной цене вопроса входа в процесс получения высококлассного изображения НА ВЫХОДЕ из которого. Ибо на "цифровой" дорожке, которая чуть проще организационно, производители заложили намного более высокую ценовую планку такого входа. Надо покупать тушку уровня D300, говоря языком Никона. А на одну только эту цифру можно взять F3 и 3-4 старых стекла конца прошлого века, художественные оптические возможности которых не перестали быть исключительными. Ваши аргументы бесспорны и безукоризненны. Но думаю, надо таки просто попробовать практически. Возьму свою Косину, нацеплю лимы от Пентакса, старые Цайсы, поснимаю, сложу цифры и посчитаю. |
||||||||
arisona Влюблен |
14-04-2011 - 15:29 Есть у меня плёночная тушка Пентакс СФ7, плёнка заряжена, но всё как то не собраться, выбраться на природу и отснять её.. Но выигрыша в тушке я особо как то не вижу, ведь намного удобнее снимать цифрой: тут же можно посмотреть на качество снимка, внести коррекции и пр. А вот старая оптика у меня в чести, в частности фиксы, оптически они ничем не уступают современным, разве что нет АФ, но это для меня не критично. А к примеру, у Пентакса и нет такого выбора в современной оптике, как был раньше.. |
||||||||
Интеллигентный Хам Свободен |
14-04-2011 - 15:37
Да нет, не "чуть проще" цифровая дорожка. Она настолько проще, что есть реальный смысл за нее платить. Что подавляющее большинство фотографов и делает Я тоже еще неплохо помню свои пленочные времена. Когда приходилось проявлять почти чистую катушку, потому что те несколько снимков, которые на ней были, хотелось получить именно сейчас. И многочисленные разочарования результатом тоже помню. Это и брак проявки, и ошибки съемки, как технические, так и художественные. Ошибки, которые запросто можно было исправить, можно было тут же переснять сцены, если бы была возможность увидеть и оценить результат сразу, а не потом. Для меня величайшее преимущество цифры именно в оперативности. И это преимущество легко перевешивает и в разы бОльшую стоимость техники, и даже пресловутое качество пленки. Но если хочется снимать на пленку - дело любительское. Затраты действительно в несколько раз ниже, если это эпизодическое фото. Только ведь хобби - это не бизнес, хобби плохо стыкуется с бизнес-планами и расчетом рентабельности. |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
14-04-2011 - 15:54
да... вопрос сейчас, перманентно, встал в сегодняшней ЦЕНЕ удобства... в топ-классе счет удобства начал исчисляться в тысячах USD, "об чём спич"©
да... и это очень грустно... на сайт к Димитрову заходишь, как на кладбище... Это маркетинг, Хойя хочет, чтоб брали лимы... Берем, что остается. За одно то уже спасибо, что на современную "пятерку" я спокойно ставлю любого японца-производителя с байонетом К 70-х годов выпуска и в режиме М он работает, как на ней родился, без плясок с бубном. Про то, что вся советская оптика М42 работает через кольцо за триста рэ с подтверждением автофокуса, я даже и не говорю. Хотя что уж греха таить, механические старые японцы объективно лучше наших, при современных ценах на них. Что у нас есть РЕАЛЬНО хорошего в массовом парке по бросовым ценам? Г-44, в девичестве Биотар 58, Ю-37, в девичестве Цайс Зоннар 135. Юпитер-9 уже не рассматриваю, он стоит как японское стекло, практичнее взять уже именно мануального японца и не кормить свои иллюзии о хорошем оптическом качестве советских обьективов, оно действительно хорошее, аналогичное немцам/японцам... на одном стекле из сотни. |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
14-04-2011 - 16:15
при нынешней дельте цены есть смысл хотя бы попробовать, как думаете? связка F3 + Nikkor 50/1.2, который Цейс Планар в девичестве = сейчас менее 500 USD, если подсуетиться на ебэе. Из "цифры" в эту цифру в корзинку можно уложить только "ничего" с таким исходным качеством. Думаю, не запредельно, чтоб попробовать. Особенно вспоминая мировой топ 100 того, что делалось такой связкой мастерами. |
||||||||
| Интеллигентный Хам Свободен |
14-04-2011 - 17:00
Если чего-то очень хочется, то пробовать нужно всегда. Только я пока не пойму первопричин вспыхнувшего у вас желания. Если реально хочется пойти не самым легким путем, получая кайф именно от процесса работы с пленкой - это одно. Если причина чисто финансовая, то расклад уже другой, в этом случае съемка на пленку уже вряд ли доставит много удовольствия и, боюсь, азарт быстро иссякнет. Хотя никто не знает вашу натуру лучше ,чем вы сами  |
||||||||
| corwinnt Женат |
14-04-2011 - 17:30
При условии, что ББ при съёмке соответствовал ББ плёнки. Корректировать цветовую температуру на цветодёлённом изображении - это почти всегда клиппинг в одном из каналов. Основная, пожалуй, причина, по которой я не пользуюсь внутрикамерным jpeg на цифре.
Я не так плотно работал с Никоном, но разве мануальный фикс не станет на распоследний их D5100 или что там самое свежее? Про "одуванчик" я написал с позичии "канонира". У Сапопа текущий байонет изначально автофокусный и мануальная оптика на простом переходнике без чипа будет работать без подтверждения автофокуса и на цифре и на плёнке. А у Никона и Пентакса тут проблем намного меньше именно из-за преемственности байонетов. И, тут уже и без меня написали про оперативность и удобство цифры. У плёнки есть один крайне существенный недостаток - невозможность постконтроля сразу в процессе съёмки. Для натюрмрта или постановочного портрета с "закалённой" моделью это ни разу не критично, но даже в пейзаже или архитектуре плёнка частенько заставляла меня рвать волосы по поводу того, что можно ж было снять лучше, буквально сделав шаг в сторону, а теперь уже поздно пить Боржоми - того облачка уже нет, даже если вернуться переснять... а что говорить о съёмке в поездках, где непонятно что лучше - проявить плёнку в ближайшей шарашкиной конторе с риском её угробить, или получить идеальные негативы дома, но уже без возможности переснять... В общем, я бы плёночную тушку (той же системы, что и цифрозеркало) брал бы только в качестве второй. Или первой, но ни в коем случае не единственной. |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
14-04-2011 - 18:42
да именно альтернатива в узко ставленых условиях, изначально с ограничениями по спектру применения... только как прорыв в другую, не общего назначения качественную группу за недорого... |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
14-04-2011 - 19:01
собственно, все сказано - я просто посмотрел, что делал Маргулис и Роквелл. - сказал себе, что хочу не хуже в той же технике - заточил зуб в ближайшей перспективе на связку F3 + сверхсветлый Планар - достал с заначки высокоранговую пленкотушку и Порст 1.2, аналогов которому в моей системе на автофокусе нет и не предвидится пока, чтоб нарисовать ГРИП толщиной с две спички. Осталось поснимать, а потом посчитать, сколько надо вбубухать в цифру, чтоб получилось так же карамельно/акварельно. И аргументированно сравнить. Может, имеет смысл? Требования к павильонному портрету или сьёмке бархатной кожи на попке у модели для портфолио, в принципе, лет сто уже не меняются, зачем переходить на цифровую платформу, если она не даст никакого прироста КАЧЕСТВА, а стоить будет дороже в разы? Полагаю, с началом хорошей погоды на пленэре тема приподнимется = появится фактура. Надеюсь, всем было так же приятно "потереть тему" как и мне=) |
||||||||
| Интеллигентный Хам Свободен |
14-04-2011 - 19:39
Потому что качество - это комплексное понятие. Вы упираете только на качество ИТОГОВОГО РЕЗУЛЬТАТА, причем отдельно взятого единичного результата. Считаете только стоимость техники, а время, которое, как известно, тоже деньги, не учитываете вовсе. А ведь кроме итогового результата есть еще и КАЧЕСТВО ПРОЦЕССА. Вот за все в комплексе и платят боьше в разы. Банальная избитая аналогия. Дома можно приготовить очень вкусный шикарный ужин из натуральных продуктов, и обойдется он на порядок дешевле ужина в ресторане, и заметно дешевле ужина из полуфабрикатов. Но объясните это своей жене или своей девуцшке, она же почему-то с гораздо бОльшим удовольствием ужинать в ресторане захочет, правда? Люди активно покупают полуфабрикаты, да и кафе-рестораны не пустуют. Потому что нет ни времени, ни желания часами стоять у плиты, потому что в их понимании несколько меньшее качество результата, то есть собственно еды, с лихвой компенсируется качеством самого процесса, качеством всего остального. Но никто не запрещает и самому заниматься изысками кулинарии |
||||||||
| arisona Влюблен |
15-04-2011 - 00:05
Обязательно попробую в ближайшее время, вот только снег сойдёт..  Просто самому интересно: каков будет результат, да и как мои стёкла покажут себя на полном кадре?
Хороший пример  |
||||||||
| corwinnt Женат |
15-04-2011 - 12:25
Да. Хороший. Но работает в обе стороны. Есть некий процент, которому священнодействие у плиты (процесс) доставляет удовольствие. А есть те, кому важен только вкус блюда и атмосфера трапезы (результат). Но на самом деле мир не монохромный. Нет чёрного и белого - только оттенки серого. Мне лично важен и результат и процесс, причём не возьмусь сказать, что на первом месте, да и банально от настроения зависит... Именно поэтому "рубить концы" и выбрасывать цифрозеркалку я бы не стал. |
||||||||
| arisona Влюблен |
16-04-2011 - 01:24
А разве здесь кто то собирается это сделать? |
||||||||
| Интеллигентный Хам Свободен |
16-04-2011 - 12:48 До появления этой темы о возврате к пленке как-то не задумывался. И в начале даже готов был сказать: "И я тоже, пожалуй, время от времени, да под настроение, поснимал бы хорошей аналоговой камерой, если бы она у меня была" Но это была лишь минутная ностальгия по пленочной юности. И после вчерашней съемки, обдумав и взвесив все, твердо могу сказать: Не нужна мне пленочная тушка. Даже за совсем смешные деньги. Даже даром. Не нужна. Что мне даст пленка? Экономию денег - нет, не даст, ибо цифрозеркало с парком оптики и так уже есть. Вместо экономии получатся лишь дополнительные расходы на пленку, проявку, сканирование, не говоря уже про геммор - даже при условии, что тушку в качестве второй камеры мне подарят. Какое-то принципиально лучшее качество? Так не факт. Качество фотографии - понятие комплексное. С пленкой обязательно будет ущественно бОльший процент брака - и технического, и художественного. Невозможность исправить те ошибки съемки, которые с цифрой правятся мгновенно и на месте. И сама пленка нынче - как кот в мешке. При том тотальном засилии китайцев во всех нишах нет никакой гарантии, что пленочка, на которую снимались интересные сцены с душой и азартом оказалась "так себе апельсины", дерьмовенькой оказалась, китайской в красивой упаковке и с логотипом извесного бренда, просроченной или какой еще. Или при проявке гавкнулась. Или еще чего. Тем более, что пленка сейчас мало популярна. Я вообще сомневаюсь, что кроме столиц в мало каких городах сейчас можно купить гарантированно качественную пленку, которую гарантированно качественно проявят. И впрок не наберешь, это не сухари. Когда не было альтернативе пленке, то весь этот риск был естественным и оправданным. Но сейчас труситься над каждой катушкой и молить Христа с Аллахом, дабы весь техпроцесс она прошла без сучка и задоринки - увольте, нервные клетки не восстанавливаются. Кроме того, работа с пленкой сожрет существенно больше моего драгоценного времени. Того времени, которое мне гораздо интереснее потратить не на трахотню с пленкой, а на художественный аспект фотографии. Так что если мне вдруг предложат пленкотушку в подарок - передарю желающим :) |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
16-04-2011 - 19:30 Ну что... Продолжаем разговаривать неспешно. На пленэр я таки уехал с утра. Но пленкотушку я таки не взял. Зато взял Порст 55/1.2 на цифротушке. НА КОШКЕ ПОУТРУ ПОЛУЧИЛОСЬ ПРИМЕРНО ТАК НАВСКИДКУ В полном соответствии с Картье-Брессоном, о полной буржуазности резкости, как концепции в фотографии. В силу того, что я сейчас на "балалайке" вместо нормального дектопа, у меня резко ограничен трафик и рав-конвертер из состава фотошопа работает со скоростью полумертвой мухи прошу принять на веру несколько тезисов, не каждый из которых я смогу подпереть снимком немедленно... 1. Старые сверхсветлые стекла - вещь в себе: за акварельное размытие фона, приходится платить настолько малым ГРИПом, толщиной в три спички, буквально, что гарантированно эффективно попасть в него можно только со штатива в лайв вью.. а с рук убеждаешься, что регулировка экранчика должна быть поидеальнее, чем есть. 2.Также жизненно необходима увеличивающая насадка на видоискатель. 3. И ещё понимаешь, что подтверждение фазового автофокуса начинает пищать уже до того, как ты попал в максимальную резкость... и продолжает пищать ещё долго после того, как ты из неё выскочил. 4. начиная от диафрагмы 1:5.6 вообще всё бритвенно резко но при этом рисунок Порста ничем абсолютно не отличается на вид от рисунка Гелиоса 77 к , купленного пару лет назад за пятьсот рублей. Поскольку оба по сути своей самые что ни на есть планары 1897 года патентования, с очень несущественными, при зажатой, особенностями светопрохождения. Да ещё и не просто планары, а оба - дабл гауссы, отличающиеся только тем, что где у порста впереди две линзы с микрозазором, у гелиоса склейка из двух одним куском стоит. Вобщем чудес не бывает. Спасибо за ценную мысль, о том, что ресторан таки общепит... И некоторые вещи, иногда, хочется приготовить самому, чтоб сказать себе, что ты не хуже. |
||||||||
| Doctor H.Lecter Свободен |
16-04-2011 - 19:37
Да. Скорее именно так... Скорее да чем нет... Тем более, я вложился в цифру, и не в одну, и продолжаю вкладываться в системные стекла, под цифру специально посчитанные, сделанные с учетом недопущения переотражения света от матрицы, которое имеет место на обьективах 70-х годов, и с учетом динамического диапазона именно цифры. |
||||||||
| corwinnt Женат |
21-04-2011 - 11:10
А я вот который год собираюсь попробовать старые "плёночные" стёкла на цифре. Интересно именно это самое нескомпенсированное переотражение, которое иногда придавало снимку какой-то особый шарм. Может даже поищу по знакомым парочку древних Г-44 для переделки в монокли... Но всё это действительно скорее "на побаловаться", чем использовать постоянно. А по поводу плёночного рисунка... мне, грешным делом, кажется, что зерно и s-образность кривой почернений вполне эмулируема плагинами к фотошопу (теми же smartcurve и realgrain) при обработке RAW в 16 бит. Вопрос только всё тот же, что и по поводу превращения фотографии в рисунок - кому это надо и кто это выдержит? © анекдот про еврея и пасхальные яйца. |
||||||||
IzyaOsbourne Свободен |
21-08-2014 - 23:42 Тема, пожалуй, пылью покрылась, но все же... Я ошибаюсь, или действительно кроме меня ни один оратор не читал замечательной книги Джона Хеджкоу "Искусство цветной фотографии" ? А человек снимал только на пленку, правда, камер было у него не две, и не пять... Это сообщение отредактировал IzyaOsbourne - 15-12-2014 - 20:09 |