Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
24-02-2013 - 13:49 (sxn2974294165 @ 24.02.2013 - время: 13:39) Разумеется :) Это будет ваш первый шаг к либеральному образу мышления :) Замечательно. Три листа обсуждения моей личности из-за одной моей фразы. (Crazy Ivan @ 23.02.2013 - время: 23:23) <q>Да меня ничего больше не интересует. Если растет моя пенсия, я согласен с линией правительства. Пусть финансируют хоть озеленение Луны.</q> Теперь скажите, разумно ли с рациональной точки зрения человеку поддерживать тот режим, который создает этому человеку лично высокий уровень жизни? Ну, выше чем все предыдущие. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-02-2013 - 13:50 |
FurryCat Женат |
24-02-2013 - 14:32 (ien @ 24.02.2013 - время: 13:42) (sxn2974294165 @ 24.02.2013 - время: 13:18) При демократии размер пенсии определяется не милостью гос-ва, а балансом интересов общества гос-ва и общества. И что же такое государство, в таком случае? Есть совершенно разные сущности "государство" и "государственная власть". В русском языке эти понятия накладываются друг на друга, из-за чего возникает широкое поле для недоразумений и передёргиваний. Вольное определение "государства" - это совокупность территории, населения, экономики, культуры. Синоним - "страна". "Государственная власть" - это совокупность институтов, служащих для регулирования жизни в "государстве" (в т.ч. регулирование экономической и политической жизни, обеспечение безопасности, защита территории и т.д). То есть проще говоря, государственная власть - управляющий орган государства (страны), один из его составляющих элементов. Государственная власть может работать как в интересах государства, так и на свои личные интересы в ущерб интересам государства (страны). Обычно это проявляется в авторитарных странах, где власть предоставлена сама себе и не зависит от населения. При демократии население имеет инструменты влияния на власть, и решения принимаются на основе баланса интересов. Вообще-то вы задали вопрос, который требует сотню страниц ответа. Я постарался ответить в нескольких предложениях, сконцентрировашись только на главном и пропустив массу тонкостей и деталей. |
ps2000 Свободен |
24-02-2013 - 14:43 (ien @ 24.02.2013 - время: 12:40) (ps2000 @ 24.02.2013 - время: 12:28) Обидно, что Вам на страну плевать - лишь бы пенсия росла Поясните. Слова уважаемого Crazy Ivanа: "Если растет моя пенсия, я согласен с линией правительства." На благо страны эта линия, или нет - без разницы - лишь бы росла пенсия |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 14:49 (Crazy Ivan @ 24.02.2013 - время: 13:49) Теперь скажите, разумно ли с рациональной точки зрения человеку поддерживать тот режим, который создает этому человеку лично высокий уровень жизни? Ну, выше чем все предыдущие. Может да, а может нет. В вопросе недостачно исходных данных. Например, если гос-во живёт за счёт распродажи природных ресурсов, то всякому разумному человеку должно быть ясно, что рано или поздно эта халява кончится. Поддрержка такого гос-ва - гражданская безответсвенность. Уточните свой вопрос пожалуйста. |
| ps2000 Свободен |
24-02-2013 - 14:51 (Crazy Ivan @ 24.02.2013 - время: 12:55) Мне с 90-х годов вдалбливали в голову что человек-индивид со своими желаниями и прихотями это самая высшая ценность. Личность - это высшая ценность. Но личность в социуме, а не асоциальная. А Вы глуповата про пенсию сказали. Доход должен расти, а у Вас он снизился. О будущем думать тоже надо - как Ваши дети-внуки жить будут. Кстати - кто Вам о прихотях вещал, если те же, кто и о том как плохо все в процветающих странах - тогда понятно  Да и сложно говорить о противоречиях, не понимая сути |
Falcok Свободен |
24-02-2013 - 14:52 (ps2000 @ 24.02.2013 - время: 14:43) Слова уважаемого Crazy Ivanа: "Если растет моя пенсия, я согласен с линией правительства." Стоит отметить, что фашизм в Германии в 30-е годы держался на людях с философией Крэйзи Ивана, при Гитлере уровень жизни рос, многие военнные разбогатели за счет отъема имущества у политических |
| ps2000 Свободен |
24-02-2013 - 14:55 (Crazy Ivan @ 24.02.2013 - время: 13:49) Три листа обсуждения моей личности из-за одной моей фразы. Обсуждают не Вас, а Вашу позицию  Разумно. Но при этом человек не должен говорить, что у него на первом месте стоит благо народа |
| Falcok Свободен |
24-02-2013 - 14:57 Чем закончилась счатливая сытая жизнь военных при Гитлере хорошо показано в этом фильме http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3553967 Очень рекомендую |
| Безумный Иван Свободен |
24-02-2013 - 15:34 (ps2000 @ 24.02.2013 - время: 14:55) Разумно. Но при этом человек не должен говорить, что у него на первом месте стоит благо народа А что должно быть на первом месте? |
ien Свободен |
24-02-2013 - 15:40 (sxn2974294165 @ 24.02.2013 - время: 14:32) Есть совершенно разные сущности "государство" и "государственная власть". В русском языке эти понятия накладываются друг на друга, из-за чего возникает широкое поле для недоразумений и передёргиваний. То есть, Crazy Ivan, ратуя за государство (форму организации общества), где власть работает интересах общества и конкретно Crazy Ivan, как члена общества, гарантируя ему нормальное пенсионное обеспечение выступает с позиции крепостного? Вы, если я правильно понял, позиционируя себя свободным человеком, будете ратовать за такую форму организации общества (государства), где власть не гарантирует достойного пенсионного обеспечения? |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 15:42 (Crazy Ivan @ 24.02.2013 - время: 15:34) (ps2000 @ 24.02.2013 - время: 14:55) Разумно. Но при этом человек не должен говорить, что у него на первом месте стоит благо народа А что должно быть на первом месте? Честное слово, я бы постарался ответить на ваш вопрос, если бы понял, что вы спрашиваете... Может, сформлируете его чётче? |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 16:01 (ien @ 24.02.2013 - время: 15:40) То есть, Crazy Ivan, ратуя за государство (форму организации общества), где власть работает интересах общества и конкретно Crazy Ivan, как члена общества, гарантируя ему нормальное пенсионное обеспечение выступает с позиции крепостного? Вы, если я правильно понял, позиционируя себя свободным человеком, будете ратовать за такую форму организации общества (государства), где власть не гарантирует достойного пенсионного обеспечения? Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя? Даже если сегодня наверху совестливый и справедливый властелин, то кто его сменит завтра? Уточните пожалуйста, о каких гарантиях вы говорите при таких условиях (не считая честного слова хозяина, готорое гарантией не является). Я выступаю за организацию общества (страны), при которых власть вынуждена считаться с населением. Подконтрольность власти является реальной гарантией в том числе и пенсий. Практические примеры - социалка в Европе, США и др. |
| ps2000 Свободен |
24-02-2013 - 16:06 (Crazy Ivan @ 24.02.2013 - время: 15:34) А что должно быть на первом месте? У каждого на первом месте стоит свое. И сказать что у кого должно быть главным я не могу. Но если человек говорит, что у него на первом месте страна и ее могущество, он не должен на деле ставить на первое место свои шкурные интересы |
| ien Свободен |
24-02-2013 - 16:14 (FurryCat @ 24.02.2013 - время: 16:01) Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя? Да. В самом деле что? Уточните пожалуйста, о каких гарантиях вы говорите при таких условиях (не считая честного слова хозяина, готорое гарантией не является). О законе. Я выступаю за организацию общества (страны), при которых власть вынуждена считаться с населением. То есть дать населению высокую пенсию. О которой и говорил Crazy Ivan. Но он почему-то, Вашими словами крепостной, а Вы говоря о том же самом свободный. Подконтрольность власти является реальной гарантией в том числе и пенсий. Практические примеры - социалка в Европе Вы уверены? Европа в этом не уверена США Секвестр это пожелание общества или результат подконтрольности власти? |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 16:42 (ien @ 24.02.2013 - время: 16:14) (FurryCat @ 24.02.2013 - время: 16:01) Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя? Да. В самом деле что? Уточните пожалуйста, о каких гарантиях вы говорите при таких условиях (не считая честного слова хозяина, готорое гарантией не является). О законе. Я выступаю за организацию общества (страны), при которых власть вынуждена считаться с населением. То есть дать населению высокую пенсию. О которой и говорил Crazy Ivan. Но он почему-то, Вашими словами крепостной, а Вы говоря о том же самом свободный. Подконтрольность власти является реальной гарантией в том числе и пенсий. Практические примеры - социалка в Европе Вы уверены? Европа в этом не уверена США Секвестр это пожелание общества или результат подконтрольности власти? > Да. В самом деле что? Ничто. Отсюда неустойчивость авторитарных государственных конструкций. > О законе. Закон - гарантия? А что заставит власть исполнять закон, если ей это не выгодно? Если вернёте мне вопрос, я отвечу "Ничто, значит гарантий нет". > То есть дать населению высокую пенсию. О которой и говорил Crazy Ivan. Но он почему-то, Вашими словами крепостной, а Вы говоря о том же самом свободный. Каким образом вы получили такой вывод из моих слов??? Возможно я непонятно написал, хорошо, повторю другими словами: пенсия в СССР - это милость власти. Сегодня дали, завтра урезали. Никто не помешает. А если кто и пикнет, то пристрелить могут без оглядок на нравственность и законы, как в Новочеркасске (правда, там повод был немного другой). > Вы уверены? Приведённые вами ссылки как раз и демонстрируют на практике механизм давления общества на власть. Недовольство - это нормально. Оно побуждает к действию. Спокойная сытая стабильность - смерть. |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 16:46 (ien @ 24.02.2013 - время: 16:14) Секвестр[/URL] это пожелание общества или результат подконтрольности власти? Секвестр - пример достижения баланса. Власть не может уступать до бесконечности. Баланс подразумевает равенство встречных сил. Он не стоит на месте, существуют колебания. |
| 1NN Свободен |
24-02-2013 - 16:51 Вообще-то, любое государство можно расположить на шкале, в одном конце которой будет "полная свобода делать каждому все, что захочется без всяких ограничений", а на другом конце - "полный запрет человеку на любую деятельность". Т.е. либо полная анархия, либо полное подавление человека государством. Понятно, что в реальности такие государства не смогут существовать. Реальное государство располагается где-то между этими крайностями. Социалистическое государство ставит свои интересы выше интересов граждан и возводит в высшую добродетель служение индивидуума государству. Капиталистическое государство ценит индидуальные свободы и возводит в высшую добродетель личный успех. Но и при социализме государству приходилось признавать за человеком какие-то личные свободы, а при капитализме накладывать на личность какие-то ограничения. Весь вопрос в соотношении свобод и ограничений каждой личности в каждом государстве. |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 17:09 (sxn2561388870 @ 24.02.2013 - время: 16:51) Вообще-то, любое государство можно расположить на шкале, в одном Чтобы смоделировать точнее, поставьте с одной стороны шкалы общество, а с другой - власть. И представьте, что они бодаются друг с другом :) Если силы равны - то баланс на середине. Если общество пассивно, то бланс смещается ближе к "запрету". Вы же оставили на шкале только одного игрока - власть, что означает, что общество не участвует в государственной жизни. Тогда получим бегунок совсем близко к "запретам" :) |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 17:15 (ien @ 24.02.2013 - время: 16:14) (FurryCat @ 24.02.2013 - время: 16:01) Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя? Да. В самом деле что? Если речь о бесконтрольной авторитарной власти - ничто. Она сама себе голова и закон. Секрет успеха демократий в том, что власть подконтрольна обществу. Отсюда необходимость вспоминать про закон и интересы государства (страны). |
| ien Свободен |
24-02-2013 - 17:16 (FurryCat @ 24.02.2013 - время: 16:42) Ничто. Отсюда неустойчивость авторитарных государственных конструкций. У власти есть возможность работать на себя и в демократической конструкции. В соответствии с Вашим ничто, она тоже должна быть неустойчива. Закон - гарантия? А что заставит власть исполнять закон, если ей это не выгодно? Закон и заставит. Власть закон не нарушает. Возможно я непонятно написал, хорошо, повторю другими словами: пенсия в СССР - это милость власти. А при чём тут СССР. Разговор о пенсии начался с этого поста. 2000й год это уже слегка не СССР. Так что речь о высокой пенсии, в государстве, где власть вынуждена считаться с населением. Но Crazy Ivan Вашими словами крепостной, а Вы почему то свободный. С чего так? Сегодня дали, завтра урезали. Никто не помешает. А если кто и пикнет И в Европейских странах и в США так же. Писку нет. Только Вы отсутствие писка назвали компромиссом. Приведённые вами ссылки как раз и демонстрируют на практике механизм давления общества на власть. Недовольство - это нормально. Оно побуждает к действию. Каковы действия правительства Испании в ответ на недовольство? |
| 1NN Свободен |
24-02-2013 - 17:26 (FurryCat @ 24.02.2013 - время: 17:09) Чтобы смоделировать точнее, поставьте с одной стороны шкалы общество, а с другой - власть. И представьте, что они бодаются друг с другом :) Если силы равны - то баланс на середине. Если общество пассивно, то бланс смещается ближе к "запрету". Вы же оставили на шкале только одного игрока - власть, что означает, что общество не участвует в государственной жизни. Тогда получим бегунок совсем близко к "запретам" :) Здесь есть главный игрок: человек. Личность! Люди объединяются в общество. А общество создает государство. Противопоставлять общество и власть, все равно, что противопоставлять объект и его качество или действие. Скажем, "карандаш" и "рисовать". |
| FurryCat Женат |
24-02-2013 - 18:08 >>> У власти есть возможность работать на себя и в демократической конструкции. В соответствии с Вашим ничто, она тоже должна быть неустойчива. Чем больше контроль, тем меньше злоупотреблений и тем выше эффективность и устойчивость работы власти. 100% КПД не бывает. Но движок с 70% КПД работает эффективнее, чем движок с 30% КПД. Ведь так? :) >>> Власть закон не нарушает. Это аксиома??? Нет, не аксиома, поскольку сплошь и рядом есть опровергающие примеры. Как тогда понимать ваше утверждение? И заодно ответьте, что помешает авторитарной власти официально законодательно урезать пенсии в несколько раз? Мой ответ - ничего. А значит размер пенсии не больше чем барская милость. >>> Но Crazy Ivan Вашими словами крепостной, а Вы почему то свободный. С чего так? Сожалею, но мне непонятно, какими логическими ходами вы сделали такой вывод из моих слов :( >>> И в Европейских странах и в США так же. Писку нет. Только Вы отсутствие писка назвали компромиссом. Мне ползать по инету, искать ссылки на работу профсоюзов, на скандалы в СМИ, на забастовки и демонстраци? Не буду, мне время жалко. Я много работал в загранке, и весь этот механизм видел своими глазами. И даже сам по приколу несколько раз поучаствовал. Короткая история из личного опыта. В далёких 90х меня занесло по контракту в крупный научный центр Франции. В первую же неделю работы я попал на забастовку охранников. В результате никто не мог попасть на свои рабочие места. Я спросил коллегу, что им надо? В ответ услышал: ничего особенного, предупредительная забстовка без особого повода. Меня тогда это поразило. Мы там, в России за копейки работаем, а они тут гады бастуют, с жиру бесятся. Зелёный тогда был, многого не понимал. |
| Sorques Женат |
25-02-2013 - 00:30 Топик закрыт, по количеству набранных постов. |