Взрослая социальная сеть
 Vekmnbr Свободен |
04-10-2004 - 10:42 ("Die Tageszeitung", Германия) Клаус-Хельге Донат (KLAUS-HELGE DONATH), 04 октября 2004 Москва по-прежнему претендует на республику, изменившую Грузии На президентских выборах в Абхазии президент Путин сделал ставку на своего прежнего коллегу по советскому КГБ/ Причерноморская республика Абхазия избирает нового президента. В начале 90-х годов республика в кровопролитной борьбе за независимость отреклась от Грузии. Делами в субтропическом солнечной уголке земли со времени заключения перемирия управлял при поддержке Москвы Владислав Ардзинба. Теперь второй и последний, согласно конституции, срок президента завершается. Усилия Ардзинбы получить международное признание провалились, как и попытки Грузии найти с абхазами модус вивенди. 250000 грузин бежали в соседнюю метрополию. С тех пор 'голубые каски' ООН и так называемые российские миротворческие войска охраняют сложившийся статус-кво. Интерес Москвы в мирном урегулировании конфликта, скорее всего, незначителен. В прошлом десятилетии Абхазия превратилась в аппендикс Российской Федерации. Большинство абхазов получили российское гражданство, чем Москва открыто нарушила международное право. То, что Кремль продолжает сохранять претензии на изменившую Грузии республику, подчеркивает также демонстративное торжественное открытие летом прямого железнодорожного сообщения между Москвой и Сухуми. Абхазия, а также тоже предавшая Грузию Южная Осетия служат для Кремля в качестве рычага для недопущения становления неустойчивой грузинской государственности. Победителем на выборах президента Абхазии Москва желала видеть нынешнего премьер-министра Рауля Хаджимбу. Он в связи с болезнью президента де-факто управляет делами в Сухуми уже давно. Его кандидатуру поддерживает также глава Кремля Владимир Путин. Карьера 46-летнего абхаза началась, как и у Путина, в советском КГБ. Под эгидой 'абхазского Путина', как его называют в народе, в стране начался небольшой экономический подъем. Недостатком Хаджимбы является то, что за ним нет никакой влиятельной партии. |
||||||
ascon Свободен |
05-10-2004 - 01:41 Иностранцы везде хотят видеть руку Москвы. Я не согласен с пассажем, что в получении Российского гражданства большинством населения в Абхазии и Южной Осетии виновата Москва и она нарушила международное право. Под автоматами что-ли людей загоняли в граждан России?! Просто люди прекрасно понимают, что с Россией и в России они могут сохранить свою автономию и национальную самобытность, русские не обидят, проверено веками. Захотели бы, пошли бы в Грузию, никто им не мешал.  |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
05-10-2004 - 10:38 Это иллюзия. Не беря в расчёт племена-людоедов, мы самая жестокая нация. Надо быть объективным и признать это. А в геноциде собственного народа (Грозный, Пётр I, Сталин), нас переплюнули пожалуй только китайцы. Абхазцы России, как и любые другие кавказцы не нужны. Соседний Краснодарский край выдавил турок-месхитинцев и сейчас выживает др. кавказские нации. России нужны были только территории, а не люди. Людей мы всегда, веками уничтожали и главным образом за непокорность. Своих тоже за непокорность уничтожали и в практически уничтожили всех непокорных. Всегда говорили, что Россия приходит (с армией) не ради уничтожения, а ради просветительской миссии отсталых народов и дарования свободы. А теперь представьте себе российскую армию, сплошь состоящую из крепостного люда и этот люд идёт дать свободу кому-то. Молчу уж про культуру и образование нашего крестьянина, которое до наших дней отсутствует. |
||||||
Bembidion Свободен |
05-10-2004 - 18:22
Грозный - по происхождению не славянин вообще ("Рюриковичи мы...") У Сталина настоящая фамилия Джугашвили... Так что эти примеры не корректны  |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
05-10-2004 - 19:15 Не вижу разницы в правителях. Ярослав Мудрый тоже был из Рюриков и Дмитрий Донской и т.д. А Пётр был из Романовых. Сталина выдвинуло Политбюро. Есть сложившаяся политика государства, а политика гос-ва влияет на ее правителей. Если даже президентом России станет Басаев, то политика государства не изменится. Этот Басаев под невидимым влиянием, будет также уничтожать другие народы, включая и свой чеченский. Василий Шукшин, в своём романе "Степан Разин" делает вывод словами своего героя "Кто виноват в том, что творится на Руси? Не бояре. Не царь. ГОСУДАРСТВО". Любой правитель лишь гарант, либо божьих заповедей, либо конституции. |
||||||
| ascon Свободен |
05-10-2004 - 20:16 Мультику Совершенно с вами не согласен! Неправда это! Где сейчас индейцы на американском континенте?! Нет их как нации! Кто по национальности потомки рабов в США? Американцы? А у нас в стране прекрасно живут и сохраняют свои национальные обычаи и культуру даже малочисленные народы: ненцы, долгане, чукчи, гагаузы и т.д. и т.д. В Дагестане свыше 20 национальностей живут бок о бок! Согласен, что у товарищей коммунистов была идея создать новую общность - советский народ, но не насильственным же путём. А земли все захватывали и завоёвывали в те времена, только вели себя на этих землях по-разному. |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
05-10-2004 - 21:21 Ох, не люблю я оправдывать американцев за счёт своей страны. Иои оправдываться. В период с 1914 по 1953 год в России и СССР погибло около 50 млн человек. Вычти 26 млн. погибших за время ВОв и получится, что 24 млн погибло в ходе чисток, гражданской войны и 1 Мировой. Молчу уж про другие века. Покопаюсь и могу привести цифры. Думаю, что они будут не менее ошеломляющие в процентном отношении. А сколько этих американцев погибло за все эти века? Ну от силы 500 тысяч. Возможно американцы шокированы такими цифрами, потому что это очень большая цифра. Для нас такие цифры вошли в привычку. Далеко ходить не будем и возьмём к примеру чеченцев и русских, которых погибло в период с 1995 года - 250 тысяч человек, в основном от ковровых бомбардировок Грозного. Чистейший геноцид. Но эти цифры нас не удивляют и думаю, что и тебя не удивил этой цифрой. Привычка. Мы привыкли к большим цифрам потерь. А для европейцев и американцев - это запредельные для разума цифры. |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
05-10-2004 - 21:38 Ох, не люблю я оправдывать американцев за счёт своей страны. Иои оправдываться. В период с 1914 по 1953 год в России и СССР погибло около 50 млн человек. Вычти 26 млн. погибших за время ВОв и получится, что 24 млн погибло в ходе чисток, гражданской войны и 1 Мировой. Молчу уж про другие века. Покопаюсь и могу привести цифры. Думаю, что они будут не менее ошеломляющие в процентном отношении. А сколько этих американцев погибло за все эти века? Ну от силы 500 тысяч. Возможно американцы шокированы такими цифрами, потому что это очень большая цифра. Для нас такие цифры вошли в привычку. Далеко ходить не будем и возьмём к примеру чеченцев и русских, которых погибло в период с 1995 года - 250 тысяч человек, в основном от ковровых бомбардировок Грозного. Чистейший геноцид. Но эти цифры нас не удивляют и думаю, что и тебя не удивил этой цифрой. Привычка. Мы привыкли к большим цифрам потерь. А для европейцев и американцев - это запредельные для разума цифры. |
||||||
ascon Свободен |
05-10-2004 - 22:42 Никто и не спорит, что государство жестокое и демократии похоже нам не видать. Мир жесток и мы должны были в нём выживать как самостоятельная страна, а враги были всегда неслабые - и внешние и внутренние, да и сейчас хватает. Речь-то ведь о другом - об Абхазии и на её примерах о судьбе других народов. Не хочет народ в Грузию, знают прекрасно, что курс в Грузии на создание унитарного государства и там автономии им не видать, исчезнут они. Жестокое у нас государство, но оно спасло множество наций и народностей от полного исчезновения. |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
07-10-2004 - 10:12 Ошибочное мнение. Мы спасли только Армению, да и то уже было поздно - геноцид случился. Остальные народы мы топили в крови и насаждали эти земли российскими колонизаторами. Россиян в эти земли тоже насильно вывозили. А с Абхазией всё оказалось по-другому. Выборы выиграл прогрузински настроеный человек. Кремль в шоке, а потому дал приказ на приостоновку результатов выборов. Но я повторяю, что люди Россию никогда не интересовали, интересовала только территория. Если есть территория, то дуда можно послать колонистов для обживания. |
||||||
| Свободен |
07-10-2004 - 19:01 Да уж, позиция Мультика мне много ближе, нежели ascon'а... Кстати, индейцев на американском континенте (особенно - если рассматривать не США, а весь континент) - ну ОЧЕНЬ много. Многие десятки миллионов. Пол-населения России наберется. пожалуй... В США действительно поменьше, но несколько миллионов все же есть - неплохая цифра. Даже в сенате заседают.... |
||||||
| ascon Свободен |
10-10-2004 - 22:45 Да, ты прав, индейцев не всех уничтожили. Но лишили собственной территории и самостоятельности, хотя бы автономии. Назовите в России народ, который лишён языка, территории и автономии? Если уж американцы такие хорошие, то что ж они не создают какую-нибудь автономию для оставшихся индейцев? |
||||||
| Свободен |
11-10-2004 - 12:57 Американцы - люди деловые. Они знают, что на автономию большинству индейцев в общем-то наплевать (кстати, в некоторых штатах она есть, но это, действительно, исключение). Как нет там ни мексиканской автономии, ни пуэрториканской, ни итальянской, ирландской, польской и т.д. Америка, по определению - "плавильный котел", на этом принципе она и создавалась... А большинство индейцев интересует (как и большинство американцев вообще) - ровно одна вещь, и называется она крайне просто - "деньги".. Так вот, в этом плане как раз делается немало. В ряде штатов, например в Калифорнии, казино, дающие огромный доход, можно размещать только на территории индейских резерваций. Можете поверить - немало там "капает" индейским племенам.. Во время губернаторской кампании 2003 года индейские племена выделили миллионы долларов на поддержку устраивавшего их кандидата - тогдашнего вице-губернатора штата Круза Бустаманте. Правда, выиграл не он, а Шварцнеггер, но, тем не менее.. А мы - люди, конечно, добрые. Автономию - это у нас пожалуйста.. Вот только одна мелочь - живут в этих автономиях МНОГО хуже, чем в индейских резервациях... Думаю, подавляющее большинство наших народов предпочло бы второе... |
||||||
gosha100 Свободен |
12-10-2004 - 01:57 Еще каких-нибудь "цать" лет назад, население Америки представляло собой сброд Европы. Преступники и уголовники, разбавленные отчаявшимися фермерами. Основной моралью общества, во все времена, были деньги. И если бы не Европейские вОйны, на которых Америкосы не хило заработали, не известно где бы они сейчас... Принцип существования - разделяй и властвуй, мораль - деньги превыше всего. И это высокоразвитое общество? Этим можно гордиться и этому нужно подражать? Американцы деловые люди? Чушь... Вы с ними пытались поработать? А я пытался и пытаюсь, и не раз. Уж не знаю, как они с Европой работают, но с Россией - ХРЕНОВО. До сих пор возня мышиная стоит. Я так скажу - Жулики они деловые. Если Американец не видит где и как он вас кинет - хрен он с вами завяжется. Про себя расскажу... Первый договор о поставках изделий (на интересную сумму) должен был быть заключен 6 лет назад. Вот, что после всех договоренностей делает этот "деловой". Он (через подставных) быстро патентует в США частоту изделий, которые мы собирались поставлять. По их законам, раз мы поставляем изделие на патентованной частоте, мы должны заплатить патентодержателю (им же). Сумма платежей была существенно больше нашей прибыли, а из договора, в одностороннем порядке, раньше чем через год, мы выйти не могли. После подсчетов оказалось, что мне дешевле просто, не поставляя никаких изделий, отстегивать им (тысяч по 15 у.е.) в месяц и все. Хорошо, что я был предупрежден о подобных штучках, и мне удалось все это выяснить до того как... (даже не хочу рассказывать, чего это стоило). Подобная фигня повторялась трижды (за эти 6 лет). То был запатентован торговый образец, то наша пластмасса не удовлетворила эко. нормам (за это полагаются штрафы и конечно с нас) и т.д. и т.п. Да за эти 6 лет мы с ними могли заработать столько денег, сколько они бы не получили с нас ни штрафами, ни откатом за патент. Деловые люди? Тьфу... Наплевать и растереть... Да, та же Европа с большем удовольствием заключит договор с Россиянином (жаль что мы так мало производим), чем с Американцем. Наверное, не открою ни для кого секрет - Европейцы ненавидят Америку. И не только за их внешнюю политику. Дерьмовенькие они людишки. Да, пытаются затащить их и в бизнес, и в туры (просто Америкосы беременны деньгами), но вдогонку рожу корчат. И еще, хочется отдельно остановиться на их Демократии. Да откуда все взяли, что Америка демократичная страна? В Америке целые институты цензуры. Американская свобода, это свобода по четко очерченным границам. Я вам гарантирую, в России демократии на порядок больше. Простите, надоел уже неверное всем… просто достало это... Америка, Америка. Тьфу на них еще раз. Нечему там завидовать... ЗЫ. Американцев послал в Жопу. |
||||||
| Свободен |
12-10-2004 - 12:06 2 gosha100 Вам охота - плюйте и посылайте "в жопу". А мне - нет. Америке вообще на Вас наплевать, могу предположить... Я более 30 лет занимаюсь американистикой, и мне это интересно, сам бывал там, двоюродный брат 15 лет живет там, и имеет не только российское, но и американское гражданство. Отнюдь не собираюсь идеализировать Америку - жизнь там жесткая, и дурости хватает, и упор на деньги слишком большой, но, знаете, я соглашусь с Вами только в одном - Европа мне нравится больше. А вот если бы мне сказали где удобнее жить - в Штатах или в России - ответ все же был однозначный. У меня были свои обстоятельства, по которым я выбрал жизнь "здесь", а не "там", но "квасным патриотом" сей факт меня не сделал и не сделает... "Каждому свое" - как говорили братья немцы...  |
||||||
| gosha100 Свободен |
12-10-2004 - 14:14 Америке на меня наплевать. Это Вы точно подметили. Только, вот боюсь и на Вас то же. Америке вообще на всех наплевать. А Вы... Что ж , занимайтесь Америкой, кто ж Вам запретит. Кто только Россией займется? |
||||||
| Свободен |
12-10-2004 - 14:58 И на меня тоже - Вы правы. Но мне - любопытно... А иногда и приятно.. У меня дома на видном месте лежит книга моего друга - американского профессора, с дарственной надписью: "моему русскому другу Сергею, знающему американскую политику намного лучше, чем ее знает большинство американцев..". Пустячок, но приятно.. А Россией - да займется ею кто-нибудь. Но не я. Неинтересно.... |
||||||
Воланд Свободен |
15-10-2004 - 00:39
Отвратительная позиция: пусть кто хочет тот и занимается страной где живем, а посижу в сторонке, посмотрю, что получится. Американская нация сильна единством, пусть даже и надуманным, но они считают, что они едины и становятся сильнее. Если Вы долго изучали США, то Вам и карты в руки помочь России взять от Америки лучшее и избежать ее ошибок. |
||||||
| ascon Свободен |
15-10-2004 - 01:27 Мы тут про Абхазию, или про Америку? Что касается обсуждаемой статьи, вот не люблю пристастные, заказные и необъективные статьи. Данная статья написана явно без симпатии к Абхазии и её народу. Вот так нам и промывают мозги. |
||||||
| Свободен |
15-10-2004 - 12:44 2 Воланд. Да надоело уже. Когда-то пробовал, а потом понял - бессмысленно. Как там говорил Черномырдин - "хотели, как лучше, а получилось - ...". И еще: "Какую партию ни начнешь строить - все получается КПСС". За что-то ГБ (Господь Бог, а не госбезопасность) очень не любит Россию.. Никому то, что я знаю и умею, здесь не нужно.. А навязываться - не в моем стиле. Лучше уж буду продолжать изучать Америку.. |
||||||
Мерлин Свободен |
15-10-2004 - 23:47 А вот мне, ну абсолютно пофигу кто там победит, пусть хоть черт лысый! Абхазия далеко, а у нас своих проблемм хватает, что бы еще об этом переживать!!  |
||||||
| ascon Свободен |
16-10-2004 - 01:41 В Абхазии 85% российских граждан, т.ч. это наша проблема тоже. |
||||||
| Воланд Свободен |
18-10-2004 - 20:12 Передали в новостях, что 21 окт. верховный суд Абхазии объявит победителя выборов. Но успокоить начавшийся там барадак, я думаю, это уже не сможет. |
||||||
| Reaper Свободен |
19-10-2004 - 12:42 Мультик, будьте так любезны, приведите ссылку про цифры потерь, кои вы тут написали. Сами знаете, тут не кавказцентр, за антирусский базар отвечать стоит.  |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
19-10-2004 - 16:10 А в чём улавливаете антирусский базар? |
||||||
| Reaper Свободен |
19-10-2004 - 16:30
Не раскроете ли тему масштабных потоплений в крови народов? С цифрами и ссылками... |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
19-10-2004 - 16:53 Я на Кавказцентр не ссылался, возможно там есть такие цифры. Есть не плохие политические передачи на "Эхо Москвы", в которых тема Чечни затрагивается часто и такие цифры в них приводятся без оглядки на Кремль. Есть и знакомые чеченцы, которым нет смысла врать, ибо у них в Чечне ничего не осталось, в том числе и родственников. А ссылаться на вранье и молчание князьков из Кремля - глупо, а уж тем более центральным каналам ЦТ и вовсе смешно. |
||||||
| Reaper Свободен |
19-10-2004 - 17:12 То, что происходит в Чечне на потопление в крови не тянет. По крайней мере солдаты приказов в стиле "стрелять отсюда и до последнего чечена!" не получают. Кроме того, из вашей фразы следует многочисленность потопших народов. Перечислите, plz. И с цифрами, пусть даже с кавказцентра. P.S. а верить тем, кто убивает детей - это, конечно, по-нашему :( |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
19-10-2004 - 18:14 На счёт Чечни. Таких приказов никто не отдаёт, достаточно сталинского "А что-то вы выглядите плохо, товарищ..." и нет человека. Естественно там нет убийц, но там есть политика государства. Я тоже служил в армии и никогда не считал себя враждебно настроенным к кому-либо, но есть приказы... На счёт жертв кавказских войн. Я не могу пока найти такие цифры, но цифры, несомненно будут огромные. Года два назад была интересная передача по каналу "Культура" о кавказских войнах 18 и 19 веков, там не приводились цифры, но о практическом уничтожении адыгов речь шла. Были народы, которые и вовсе исчезли и естественно говорилось о большой иммиграции адыгов, черкессов, карачаевцев и других народов Кавказа. |
||||||
| Свободен |
19-10-2004 - 18:42 И не только их. Где убыхи, например? Кстати, это примерно там, в Абхазии. Все, кто не был уничтожен - переселились в Турцию. Как и некоторые другие народы приморского Кавказа... Когда был в Сочи - мне привели пример нескольких кавказских народов, которые постигла такая судьба.. Так что, опять-таки - не стоит уж слишком задирать нос, и кричать об "антирусском базаре".. Может заодно с "русским шовинизмом" завяжем? Баш на баш... P.S. На всякий случай для любителей "чистоты крови", буде такие появятся. У меня абсолютно славянское (русская, белорусская, украинская и польская кровь) происхождение, и совершенно русские имя, отчество и фамилия. Это так - на всякий случай.... |
||||||
| Reaper Свободен |
20-10-2004 - 09:06 Про убыхов нашёл вот что. Намёки на злых русских, кои массово расстреляли всех убыхов в материале отсутствуют. Про массовые смерти там говорится только когда убыхи хором выселились в Турцию.
Допрыгались.Малосимпатичный народец, так же, как и чеченцы.Но геноцида убыхов я в материале не увидел.
В общем, выселение убыхов даже на сталинскую депортацию не тянет.Сами могли подумать о том, что переселенцы жрать в Турции будут.Не подумали - а русские и потопление убыхов в крови причём?
И причём тут русские?В этом даже турки не виноваты. Так что, давайте наш разговор не лозунгами, а документами подкреплять. |
||||||
| Свободен |
20-10-2004 - 13:13 А при чем здесь на фиг лозунги?? Есть факт - убыхов (как и шапсугов и некоторые другие народы) заставили выселиться в Турцию. Мне абсолютно все равно - симпатичным народом они были, или нет. Для меня это просто иллюстрация факта, что мы прекрасно могли выселить народ с места его обитания, занять его территорию и пр. В общем - такие же по сути, как те же братья американцы, если иметь в виду их политику по отношению к индейцам. Так вот, вспоминая Библию, я считаю, что, будучи далеко не безгрешными - мы не имеем таких уж могучих прав читать мораль другим... Поэтому наш "великорусский патриотизм" мне крайне несимпатичен. Вечо у нас выходит "Союз русского народа"пополам с "Союзом Михаила Архангела" (как там бессмертное утверждение В.С. Черномырдина - "хотели, как лучше, а получилось - как всегда.."?), а наши ведущие "патриоты" становятся удивительно похожими на Пуришкевича и Маркова (старшего)... Больше чем "бей жидов, спасай Росссию!" (ну, или американцев, опять же - какая на фиг разница, или чеченцев, или еще кого..) и предложить нечего... |
||||||
| Reaper Свободен |
20-10-2004 - 13:33 Переселение - не геноцид.Я отбиваюсь от обвинения в геноциде. Убыхи, согласно материалу, _сами_ под влиянием турок решили послать злых русских и уйти от них в землю обетованную. Ещё примеры народов, кои были потоплены в крови есть? Только чтоб по настоящему потоплены, а не сбежали в Турцию. Чтоб под корень, до 666 колена. P.S. вы что, считаете выселение==геноцид? |
||||||
| Свободен |
20-10-2004 - 13:39 Принудительное выселение - конечно. А насколько "добровольно" они решили переселиться - мягко говоря испытываю большие сомнения... Отношение царской армии к "непокорным народам" (как и наоборот, спорить не буду) было далеким от (тогда еще не существовавших) "норм женевской конвенции". Американцы тоже вроде как переселили индейское племя семинолов из теплой и влажной Флориды в продуваемую всеми ветрами Оклахому. полплемени при этом переселении погибло. Это как - тоже "переселением" называть будем? |
||||||
| Vekmnbr Свободен |
20-10-2004 - 13:50 При чём тут русские, киргизы, лунатики? Мы говорим о политике государства. И эту политику ведёт президент. Я тоже был за ввод войск в Чечню и думал там всё закончится за считанные дни, а длится всё это уже 10 лет. Гибнут люди, уходят огромные средства и всё больше людей разочаровываются в этой войне. Правда существуют теракты и они время от времени сплачивают нацию, но пройдёт лет 5-7 и такое положение надоест всему населению и патриотизм на почве "мочи черных" спадёт на нет. Кавказская война имеет только два конца: свержение правительства или приходу к власти националистов, что приведет к гибели России. Жаль, что многие этого не понимают. А политика России на Кавказе не приобрела ничего кроме убытков и многочисленных жертв. Статью про убыхов явно писал человек с пионерским прошлым. Что за великий историк? Сталинский сокол. В 1949 году сам Сталин - самый великий историк всех времён и народов объяснил народу, что Имам Шамиль - английский шпион, а движение горцев - реакционное. Хотя до 1949 года население СССР верило, что Шамиль боролся за народное счастье. Вот как бывает. А в 1946 года пересажали всю редколлегию "Исторического журнала" и вот с тех пор и по сию пору, историки как шёлковые и пишут только как древние летописцы - восхваляя только своего князя. Вот такая вот кривизна произошла в 20 веке, что до сих пор история пишется криво. А вообще я люблю история "на прямую". У меня дед отвоевал с 1938 по 1945 годы и после сидел на Алтае. Его история правдива - это про сталинские лагеря...разговаривал я и с адыгами, чеченцами (служил там), карачаевцами и их истории для меня имеют гораздо большую ценность, чем официоз историков. А то, что какие-то народы делали набеги на Русь и из-за этого приходилось вводить войска и устанавливать там свои порядки - байка, в которую верят пожалуй только дети. Главное с детства заложить все эти байки в ребёнка. |