 -Ягморт-
 Свободен |
02-06-2012 - 13:01
| QUOTE (ps2000 @ 02.06.2012 - время: 12:48) | | QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 12:39) | | А что Путин вообще ничего не делает и все спущенно на самотек, вернее в стране анархия? |
Почитайте что обещал Путин и что он сделал.
|
А вы послушайте что наобещаивают в других странах и что выполняют.
Обещание в политике ,это не тоже самое что обещание друг перед другом.
| QUOTE | | Если кто-то посадит всех за колючую проволоку, введет жесткую диктатуру (типа Пол Пота или культурной революции Мао) - это не будет значить, что он ничего не делает. |
В нынешних условиях это было бы неплохо,хотя и жестковато.
Но в России пока я не вижу никаких условий для появления диктатуры.
А за проволоку - Dura Lex Sed Lex
| QUOTE | | Путин делает, но делает не то, что нужно |
А что нужно, вот конкретно по пунктам?
| QUOTE | Ну а в 90-х началось движение к тому, что Вы считаете хорошим (возможно просто лучшим из всего что есть)  |
Развал СССР я не нахожу лучшим движением. |
ps2000
Свободен |
02-06-2012 - 14:14
| QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 13:01) | А вы послушайте что наобещаивают в других странах и что выполняют.
В нынешних условиях это было бы неплохо,хотя и жестковато.
А что нужно, вот конкретно по пунктам?
Развал СССР я не нахожу лучшим движением. |
Т.е. Вы находите достойным оправдание - "все так делают" 
Уничтожить треть населения, остальные не будут выступать - разумный подход Да и на вопрос - лучше ли у нас чем где ни было - ответят - конечно.
Вы готовы быть расстрелянным за то, что приводили в пример США в позитивном качестве?
Нужно - честные выборы и суды. В первую очередь.
Развал СССР закономерен. А началось движение в сторону демократии (как по Вашему утверждению в США) |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 19:32
| QUOTE (ps2000 @ 02.06.2012 - время: 14:14) | | QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 13:01) | А вы послушайте что наобещаивают в других странах и что выполняют.
В нынешних условиях это было бы неплохо,хотя и жестковато.
А что нужно, вот конкретно по пунктам?
Развал СССР я не нахожу лучшим движением. |
Т.е. Вы находите достойным оправдание - "все так делают"
|
Это не оправдание, это есть везде, было , есть и будет.
| QUOTE | Уничтожить треть населения, остальные не будут выступать - разумный подход Да и на вопрос - лучше ли у нас чем где ни было - ответят - конечно.
Вы готовы быть расстрелянным за то, что приводили в пример США в позитивном качестве? |
Нет, зачем расстрелять , под диктатурой я подразумеваю усиление ,даже нет, заставление соблюдение законов и если для этого надо применить силу ,значит надо применить, безоглядки на либеральных правозащитников и истерик со стороны западных общечеловеков.
А то что и в США есть позитивные моменты , так это да . Или вы думаете что там нет ничего что можно перенять для себя.
| QUOTE | | Нужно - честные выборы и суды. В первую очередь. |
А кто против.
| QUOTE | | Развал СССР закономерен. А началось движение в сторону демократии (как по Вашему утверждению в США) |
Закономерен он стал благодаря "мудрому" руководству Горбачева. |
andronvip
 Свободен |
02-06-2012 - 20:00
| QUOTE (avp @ 01.06.2012 - время: 10:30) | | QUOTE (andronvip @ 01.06.2012 - время: 00:29) | | А чем хуже договор о ДРУЖБЕ с Гитлером?(заключён после совместного разгрома Польши). |
ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.
28 СЕНТЯБРЯ 1939 г.
Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
1. Правительство СССР и Германское Правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.
2. Обе Стороны признают установленную в статье 1 границу, обоюдных государственных интересов окончательной, и устраняют всякое вмешательство третьих держав в это решение.
3. Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское Правительство, на территории восточнее этой линии - Правительство СССР.
4. Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Между двумя странами образовалась новая граница, которую требовалось законодательно закрепить. Что в этом такого? Вам смущает слово "дружба"? |
Дружба с Гитлером и фашистами? Честно говоря, смущает. А Вас нет? И всех советских людей незадолго до этого смущала. Например, во время гражданской войны в Испании. И граница образовалась не сама собой. Президент Польши, кстати, покинул свою страну 18 сентября, именно после вторжения советских войск, когда Польша ещё сопротивлялась. Скажете, Сталин просто воспользовался ситуацией и взял обратно своё, чтобы не досталось другим? Ну и пусть бы брал, только без договоров. Если бы не договор, развязавший руки, Гитлер вряд решился напасть на Польшу, если бы по-другую сторону границы стояла Красная Армия. В 39 Германия абсолютно была не готова к войне с СССР. И между СССР и Германией была бы независимая Польша со своей армией. И то, что между Польшей и Германией случился неразрешимый конфликт, было только на руку СССР. 22 июня 41 было бы невозможно в принципе. Прежде, чем дойти до границ СССР вермахт должен был бы с боями продираться через Польшу. Через всю, а не через половину, через полесские болота. Под бомбами советских бомбардировщиков и штурмовиков, теряя свою авиацию в боях с советскими истребителями. Навстречу отмобилизованной Красной Армии, ожидающей его на укреплённой линии Сталина. Если бы СССР желал мира, надо было не заключать договор с Гитлером, а всячески поддерживать германо-польский конфликт и в случае нападения Германии оказывать помощь Польше, бережа жизни своих солдат. По-крайней мере, потом не пришлось бы краснеть за дружбу с Гитлером, 50 лет пряча шило в мешке.Но, видимо, у тов. Сталина были другие задачи.
Это сообщение отредактировал andronvip - 02-06-2012 - 20:01 |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 21:07
| QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 20:00) | | Если бы СССР желал мира, надо было не заключать договор с Гитлером, а всячески поддерживать германо-польский конфликт и в случае нападения Германии оказывать помощь Польше, бережа жизни своих солдат. По-крайней мере, потом не пришлось бы краснеть за дружбу с Гитлером, 50 лет пряча шило в мешке.Но, видимо, у тов. Сталина были другие задачи. |
Каким образом поддерживать конфликт между Польшей и Германией и по какому договору СССР мог бы вмешаться в дела Польши оказывая помощь?По договору 1932 года?
Вот кто и обязан был соблюдать договор и придти на помощь так это Франция и Англия, вмест просто формально объявить войну Германии и ничего более не предпринять.
| QUOTE | | Если бы не договор, развязавший руки, Гитлер вряд решился напасть на Польшу, если бы по-другую сторону границы стояла Красная Армия |
Она бы напала по-любому. Испугался Гитлер французских и английских войск нападая на страны Бенилюкса и Францию?
Кроме того Гитлер прежде чем начать войну с СССР, вермахт оккупировал бы и страны Прибалтики, а вот тогда бы Ленинград точно удержать было бы невозможно.
| QUOTE | | И между СССР и Германией была бы независимая Польша со своей армией |
Армия была, да руководителе не было, они попросту сбежали.
| QUOTE | | Прежде, чем дойти до границ СССР вермахт должен был бы с боями продираться через Польшу. Через всю, а не через половину, через полесские болота. Под бомбами советских бомбардировщиков и штурмовиков, теряя свою авиацию в боях с советскими истребителями. |
Гитлер захватил Польшу за несколько недель и до старой границы СССР вермахту не составило бы труда дойти за минимальные сроки.
А вот участие советских войск на стороне Польши Берлин бы расценил как нападение СССР на Германию и Великая Отечественная начался бы не 22 июня 41 года ,а 1 сентября 39.А учитывая тогдашний наш военный потенциал ни к чему хорошему это не привело бы.
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 02-06-2012 - 21:08 |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 21:44
| QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 21:07) | | QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 20:00) | | Если бы СССР желал мира, надо было не заключать договор с Гитлером, а всячески поддерживать германо-польский конфликт и в случае нападения Германии оказывать помощь Польше, бережа жизни своих солдат. По-крайней мере, потом не пришлось бы краснеть за дружбу с Гитлером, 50 лет пряча шило в мешке.Но, видимо, у тов. Сталина были другие задачи. |
Каким образом поддерживать конфликт между Польшей и Германией и по какому договору СССР мог бы вмешаться в дела Польши оказывая помощь?По договору 1932 года?
Вот кто и обязан был соблюдать договор и придти на помощь так это Франция и Англия, вмест просто формально объявить войну Германии и ничего более не предпринять.
| QUOTE | | Если бы не договор, развязавший руки, Гитлер вряд решился напасть на Польшу, если бы по-другую сторону границы стояла Красная Армия |
Она бы напала по-любому. Испугался Гитлер французских и английских войск нападая на страны Бенилюкса и Францию?
Кроме того Гитлер прежде чем начать войну с СССР, вермахт оккупировал бы и страны Прибалтики, а вот тогда бы Ленинград точно удержать было бы невозможно.
| QUOTE | | И между СССР и Германией была бы независимая Польша со своей армией |
Армия была, да руководителе не было, они попросту сбежали.
| QUOTE | | Прежде, чем дойти до границ СССР вермахт должен был бы с боями продираться через Польшу. Через всю, а не через половину, через полесские болота. Под бомбами советских бомбардировщиков и штурмовиков, теряя свою авиацию в боях с советскими истребителями. |
Гитлер захватил Польшу за несколько недель и до старой границы СССР вермахту не составило бы труда дойти за минимальные сроки.
А вот участие советских войск на стороне Польши Берлин бы расценил как нападение СССР на Германию и Великая Отечественная начался бы не 22 июня 41 года ,а 1 сентября 39.А учитывая тогдашний наш военный потенциал ни к чему хорошему это не привело бы. |
Для того, чтобы оказывать помощь Польше в случае нападения Германии, не нужно никаких договоров. Когда Вас грабят на улице, Вы не будете спрашивать у подбежавшего Вам на помощь, из какого он ЧОПа и есть ли у него лицензия.
Страны Бенилюкса просто подвернулись на пути вермахта. Его задачей был именно разгром французских и английских войск. А к войне с СССР В 39 Гитлер был не готов ни морально, ни материально. И хватит уже про могущество вермахта и немощь Красной Армии. Это коммунистическая пропаганда, призванная оправдать крупнейший в истории облом. Красная Армия по вооружению превосходила все сухопутные армии мира вместе взятые(как сумели эти распорядиться - другой вопрос. Отсюда и легенды "про одну винтовку на троих") У вермахта еле хватило ресурсов на три недели войны в Польше и если бы не помощь СССР, ещё неизвестно, чем дело кончилось. А президент Польши сбежал, повторяю, именно после советского вторжения, когда стало ясно, что дело - окончательно "труба". На два фронта Польша воевать не могла.
Даже если бы Гитлер дошёл до советской границы за минимальные сроки, то всё равно, это был бы не удар по спящим казармам с другого берега из пулемётов по выбегающим в одних подштанниках к горящим танкам. Красная Армия была бы отмобилизована, заняла заранее оборудованные позиции и ждала бы противника, изматывая его на подходе, в том числе силами польских солдат.
А ресурсов в распоряжении СССР было бы гораздо больше, если бы за 2-3 месяца не были потеряны промышленные районы европейской части. |
 ПoЛЛu
 Свободна |
02-06-2012 - 22:04
| QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 23:44) | А к войне с СССР В 39 Гитлер был не готов ни морально, ни материально. И хватит уже про могущество вермахта и немощь Красной Армии. Это коммунистическая пропаганда, призванная оправдать крупнейший в истории облом. Красная Армия по вооружению превосходила все сухопутные армии мира вместе взятые(как сумели эти распорядиться - другой вопрос.
|
Особенно сильно превосходство Красной Армии было видно в Советско-финской войне (1939—1940)...
Во истину, после такой победы над финами, СССР только и оставалось воевать с Германией... |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 22:10
| QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 21:44) |
Для того, чтобы оказывать помощь Польше в случае нападения Германии, не нужно никаких договоров. Когда Вас грабят на улице, Вы не будете спрашивать у подбежавшего Вам на помощь, из какого он ЧОПа и есть ли у него лицензия.
|
Когда это касается лично людей это так ,но когда это касается других государств ,тут - давай я тебе помогу не прокатит и прежде чем что то предпринимать надо все же договариваться и подписывать межгосударственные договоры , а без этого неправильно поймут.
| QUOTE | | Страны Бенилюкса просто подвернулись на пути вермахта. Его задачей был именно разгром французских и английских войск. |
Неважно, подвернулся или нет, я спрашивал испугался Гитлер французских и английских войск?
| QUOTE | | А к войне с СССР В 39 Гитлер был не готов ни морально, ни материально. |
А СССР был готов ?
| QUOTE | | А президент Польши сбежал, повторяю, именно после советского вторжения, когда стало ясно, что дело - окончательно "труба" |
17 сентября , когда части Красной Армии вошли в Польшу руководства Польши уже не было,они бежали 12 октября , а к 17 они все уже сидели у румын.
| QUOTE | | Даже если бы Гитлер дошёл до советской границы за минимальные сроки, то всё равно, это был бы не удар по спящим казармам с другого берега из пулемётов по выбегающим в одних подштанниках к горящим танкам. Красная Армия была бы отмобилизована, заняла заранее оборудованные позиции и ждала бы противника, изматывая его на подходе, в том числе силами польских солдат |
Можно говорить все что угодно, смогла бы Красная Армия удержать рубежи или нет, скорее всего нет,но история не имеет сослагательного наклонения и случилось то что случилось.
Кстати "маленькая победоносная компания" против Финляндии наглядно показало боевую подготовленность личного и командного состава.
| QUOTE | | А ресурсов в распоряжении СССР было бы гораздо больше, если бы за 2-3 месяца не были потеряны промышленные районы европейской части. |
Ресурсы были,да и в годы ВОВ ресурсы были достаточно большие,но этими ресурсами надо было еще грамотно управлять. |
rattus
Свободен |
02-06-2012 - 22:14
| QUOTE (srg2003 @ 31.05.2012 - время: 23:17) | | QUOTE (rattus @ 29.05.2012 - время: 22:57) | | А кто осуждает? Просто напоминают, преступник сталин развязал войнушку вместе с подельником адиком. |
не подскажите, когда Сталин успел подписать Мюнхенское соглашение??? |
 А чо - Мюнхенское соглашение войну развязало? Может расскажете об боевых операциях которые проводились в Судетах? Нет srg2003, война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 22:15
| QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:04) | | QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 23:44) | А к войне с СССР В 39 Гитлер был не готов ни морально, ни материально. И хватит уже про могущество вермахта и немощь Красной Армии. Это коммунистическая пропаганда, призванная оправдать крупнейший в истории облом. Красная Армия по вооружению превосходила все сухопутные армии мира вместе взятые(как сумели эти распорядиться - другой вопрос.
|
Особенно сильно превосходство Красной Армии было видно в Советско-финской войне (1939—1940)...
Во истину, после такой победы над финами, СССР только и оставалось воевать с Германией... |
А что, собственно, "советско-финская война". Да, не всё было гладко, но там и условия были не такие, как в Польше. Взять хотя бы то, что военные действия велись зимой. Вермахт ни одну кампанию зимой не вёл и не готовился и в результате под Москвой оказались без тёплых подштанников и зимнего горючего. А Красная Армия поставленную задачу выполнила.
Если хотите конкретнее, надо читать литературу на эту тему, а не слушать сов.ком. пропаганду. |
ПoЛЛu
Свободна |
02-06-2012 - 22:21
| QUOTE (andronvip @ 03.06.2012 - время: 00:15) | А что, собственно, "советско-финская война". Да, не всё было гладко, но там и условия были не такие, как в Польше. Взять хотя бы то, что военные действия велись зимой. Вермахт ни одну кампанию зимой не вёл и не готовился и в результате под Москвой оказались без тёплых подштанников и зимнего горючего. А Красная Армия поставленную задачу выполнила.
Если хотите конкретнее, надо читать литературу на эту тему, а не слушать сов.ком. пропаганду. |
А что ?
Ну вы же утверждаете что армия СССР была лучшей в мире в тот период. Что с Германией на раз-два справились бы... Подумаешь Германия... Вот Финляндия, это да... А Германия... тьфу... мелочь 
Зимняя или летняя компания не имеет решающего значения. Если бы вы читали внимательно литературу, а не слушали западную пропаганду, то знали бы что армия страны советов более чем была подготовлена к советско-финской войне, но тем не менее завязли в ней с огромными потерями.
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 02-06-2012 - 22:38 |
ПoЛЛu
Свободна |
02-06-2012 - 22:24
| QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 00:14) | | война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 22:31
| QUOTE (rattus @ 02.06.2012 - время: 22:14) | | QUOTE (srg2003 @ 31.05.2012 - время: 23:17) | | QUOTE (rattus @ 29.05.2012 - время: 22:57) | | А кто осуждает? Просто напоминают, преступник сталин развязал войнушку вместе с подельником адиком. |
не подскажите, когда Сталин успел подписать Мюнхенское соглашение??? |
А чо - Мюнхенское соглашение войну развязало? |
Мюнхенский сговор не войну развязало, он развязал руку Гитлеру.
| QUOTE | | Нет srg2003, война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
Все верно,только Красная армия не вела совместных боевых действий с вермахтом.
О какой такой на стороне Германии можно тут говорить?  |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 22:36
[/QUOTE]
Когда это касается лично людей это так ,но когда это касается других государств ,тут - давай я тебе помогу не прокатит и прежде чем что то предпринимать надо все же договариваться и подписывать межгосударственные договоры , а без этого неправильно поймут.
Если я, руководитель миролюбивого Советского государства, вижу, как через территорию Польши к моим границам рвутся фашистские войска, то я пошлю свою авиацию бомбить их колонны и сброшу на парашютах патронов окружённым польским гарнизонам и плевать мне, кто, как это поймёт.
[/QUOTE]
Неважно, подвернулся или нет, я спрашивал испугался Гитлер французских и английских войск?
А сильно нам помогли договора о дружбе и ненападении 22 июня 41? Выигрыш во времени? Так и немцам он пригодился. И для перевооружения и для того, чтобы разгромить Францию. А в 39 им грозила война на 2 фронта со всеми сразу - Англией, Францией, Польшей, СССР.
[QUOTE]А к войне с СССР В 39 Гитлер был не готов ни морально, ни материально.[/QUOTE]
А СССР был готов ?
Вермахт был непобедим, им руководили блестящие стратеги во главе с Гитлером. СССР был к войне не готов, Сталин боялся войны, у нас была одна винтовка на троих. А в 45 мы Берлин взяли или я что-то путаю?
[/QUOTE]
17 сентября , когда части Красной Армии вошли в Польшу руководства Польши уже не было,они бежали 12 октября , а к 17 они все уже сидели у румын.
У меня другая информация, остаюсь при своём мнении.
[/QUOTE]
Ресурсы были,да и в годы ВОВ ресурсы были достаточно большие,но этими ресурсами надо было еще грамотно управлять.
А вот с этим согласен. Но, тем не менее, ресурсов, в том числе и привлечённых, тов. Сталину хватило для Победы. |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 22:42
| QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 22:31) |
| QUOTE | | Нет srg2003, война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
Все верно,только Красная армия не вела совместных боевых действий с вермахтом.
О какой такой на стороне Германии можно тут говорить? |
Вела. Только,во-первых, с разных концов, а во-вторых, тов. Сталин был умнее Гитлера и любезно позволил ему первому влезть в д...мо. А также штурмом взять у поляков Брестскую крепость, которую они потом, согласно, договору оставили нам, после дружеской беседы Гудериана и Кривошеина.. |
rattus
Свободен |
02-06-2012 - 22:42
| QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:24) | | Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
Для нас простых сельских дядьков достаточно того факта что советские радимаяки подавали сигналы лётчикам люфтваффе направляя их самолёты с бомбами на головы польских детишек.| QUOTE | | Все верно,только Красная армия не вела совместных боевых действий с вермахтом. |
Они не только координировали свои действия ( велим совместные боемые действия) а и на совместных парадах вместе выкобенивались.
Это сообщение отредактировал rattus - 02-06-2012 - 22:43 |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 22:46
| QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:24) | | QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 00:14) | | война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
А подписи В.М Молотова и И.В. Сталина для Вас доказательством не являются? |
ПoЛЛu
Свободна |
02-06-2012 - 22:46
| QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 00:42) | | QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:24) | | Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
Для нас простых сельских дядьков достаточно того факта что советские радимаяки подавали сигналы лётчикам люфтваффе направляя их самолёты с бомбами на головы польских детишек. |
Как и любая другая страна, в те времена, не желающая вступать в войну.
Современный пример, война в Афганистане. Сколько стран предоставило свои территории для транспортировки и базирования войск США и "союзников" ?
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 02-06-2012 - 22:49 |
ПoЛЛu
Свободна |
02-06-2012 - 22:47
| QUOTE (andronvip @ 03.06.2012 - время: 00:46) | | QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:24) | | QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 00:14) | | война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
А подписи В.М Молотова и И.В. Сталина для Вас доказательством не являются? |
Не являются. Документ не декларирует ничего, что касается совместных военных действий.
Или вы его не читали ? |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 22:54
| QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 22:36) |
Если я, руководитель миролюбивого Советского государства, вижу, как через территорию Польши к моим границам рвутся фашистские войска, то я пошлю свою авиацию бомбить их колонны и сброшу на парашютах патронов окружённым польским гарнизонам и плевать мне, кто, как это поймёт.
|
Это будет тоже расценено как акт агрессии , а не как помощь. 
| QUOTE | А сильно нам помогли договора о дружбе и ненападении 22 июня 41? Выигрыш во времени? Так и немцам он пригодился. И для перевооружения и для того, чтобы разгромить Францию. А в 39 им грозила война на 2 фронта со всеми сразу - Англией, Францией, Польшей, СССР.
|
Помогли,тоже для перевооружения и переоснащения армии, другое дело что не хватило времени. Уж слишком медленно шло перевооружение , например благодаря таким военачальникам как Голиков, который в упор не хотел видеть достоинства автоматов.
| QUOTE | | Вермахт был непобедим, им руководили блестящие стратеги во главе с Гитлером. СССР был к войне не готов, Сталин боялся войны, у нас была одна винтовка на троих. А в 45 мы Берлин взяли или я что-то путаю? |
Да,вермахт был непобедим вплоть до битвы за Москву.
СССР не был готов к войне тоже верно.
А вот с винтовками переборщили
Берлин то брала Красная армия, только вот для того чтобы научится воевать и как в итоге брать берлин Красная армия два года учился потом и кровью.
| QUOTE | . А в 39 им грозила война на 2 фронта со всеми сразу - Англией, Францией, Польшей, СССР.
|
Аха ,то-то же война Франции и Англии после объявления войны с Германией назывался странной или сидячей.
| QUOTE | | А вот с этим согласен. Но, тем не менее, ресурсов, в том числе и привлечённых, тов. Сталину хватило для Победы. |
на это и рассчитан был Блицкриг, молниеносная война, затяжную войну в любом случае бы Германия проиграла, уж слишком разный потенциал был у германии и СССР, даже с учетом что вся европейская инфраструктура работала на Берлин. |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 22:55
| QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:47) | | QUOTE (andronvip @ 03.06.2012 - время: 00:46) | | QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:24) | | QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 00:14) | | война началась когда бесноватый адик на Польшу напал. А потом и его усатый пособник иосиф подтянулся. И вступил в войну на стороне Германии... |
Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
А подписи В.М Молотова и И.В. Сталина для Вас доказательством не являются? |
Не являются. Документ не декларирует ничего, что касается совместных военных действий.
Или вы его не читали ? |
Хорошо! Уговорили! Мы не были союзниками. Мы просто договорились о дружбе и ненападении, а также поделили между собой сопредельные суверенные государства, совместно напали на одно из них, а также договорились о поставках стратегических материалов, крайне необходимых, в частности, Германии для ведения войны с Францией и Англией. |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 22:57
| QUOTE (rattus @ 02.06.2012 - время: 22:42) | | QUOTE | | Все верно,только Красная армия не вела совместных боевых действий с вермахтом. |
Они не только координировали свои действия ( велим совместные боемые действия) а и на совместных парадах вместе выкобенивались. |
Прям так и координировали боевые действия?
Ну а парады и что? Это было в честь демаркации новой границы,ничего предосудительного я там не вижу. |
rattus
Свободен |
02-06-2012 - 23:00
| QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:46) | | QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 00:42) | | QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 22:24) | | Нет ни одного факта, доказывающего, что СССР вступил в войну как союзник Германии... Это уточнение )) |
Для нас простых сельских дядьков достаточно того факта что советские радимаяки подавали сигналы лётчикам люфтваффе направляя их самолёты с бомбами на головы польских детишек. |
Как и любая другая страна, в те времена, не желающая вступать в войну. |
Шо, неужели австралийские радиомаяки тоже направляли гитлеровских стервятников на головы польских малышей?  | QUOTE | | Прям так и координировали боевые действия? |
Прям так и координировали. На самом высоком уровне. Например преступник сталин просил Шуленбурга чтобы люфтваффе не бомбило польских детишек восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг. Этим делом там занялись советские самолёты...
Это сообщение отредактировал rattus - 02-06-2012 - 23:05 |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 23:07
| QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 22:55) | | а также договорились о поставках стратегических материалов, крайне необходимых, в частности, Германии для ведения войны с Францией и Англией. |
Обычный договор, к тому же по договору | QUOTE | СССР в обмен получало недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов" и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д.
В первые месяцы после подписания хозяйственного соглашения торговый оборот между двумя странами рос медленно. 8 марта 1940 года в Германию в очередной раз прибыла советская закупочная комиссия во главе с Тевосяном в составе около 60 человек. К этому времени в результате изучения возможностей размещения в Германии заказов на нужные СССР изделия была уточнена программа заказов. Они стали формироваться быстрее. При этом советские представители добивались установления приемлемых цен (на среднем мировом уровне) и минимальных сроков их изготовления. Но уже в апреле СССР пришлось использовать свое право "временно приостановить свои поставки" по причине низкого "энтузиазма" в поставках с немецкой стороны – поставки остро востребованных нефти и зерна были прекращены. В результате поставка немецких товаров активизировалась – С 25 апреля по 15 мая Германия поставила: два самолета "Дорнье-215", пять самолетов "Мессершмитт-109Е", пять самолетов "Мессершмитт-110", два самолета "Юнкерс-88", три самолета "Хейнкель-100", три самолета "Бюккер-131" и три самолета "Бюккер-133". 5 июня было получено ещё два самолета "Хейнкель-100" - уже в конце мая в Ленинград пришёл "Лютцов". За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28% предусмотренных на год поставок – из Германии было направлено оборудования 84,2 млн.рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн.рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9% общего импорта Германии за эти месяцы.© |
|
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 23:10
| QUOTE (rattus @ 02.06.2012 - время: 23:00) | | Прям так и координировали. На самом высоком уровне. Например преступник сталин просил Шуленбурга чтобы люфтваффе не бомбило польских детишек восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг. Этим делом там занялись советские самолёты... |
А зачем просило?
Эти же территории ,за линией ,которые вы указали,по договору присоединялись к СССР и за чем так немецкие бомбовые удары? |
rattus
Свободен |
02-06-2012 - 23:12
| QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 23:10) | | ...по договору присоединялись к СССР ... |
Скажи, а с какой стати я бы отдавал какие-то территории тому, кто не мой союзник?
И как бы они присоединялись - гитлеровцы их бы передали под советское управление после захвата Польши?Потому шо этим делом занялись советские самолёты.
Это сообщение отредактировал rattus - 02-06-2012 - 23:13 |
Свободен |
02-06-2012 - 23:14
| QUOTE (rattus @ 02.06.2012 - время: 23:00) | | Например преступник сталин просил Шуленбурга чтобы люфтваффе не бомбило польских детишек восточнее линии Белосток-Брест-Литовск-Лемберг. Этим делом там занялись советские самолёты... |
Да ну, прямо вот и наводчиками для немцев наши работали, и сами поляков бомбили? Может назовешь, какие это города наши разбомбили в Польше? Ты альтернативной истории может начитался?
Ачуметь, чего сейчас только ни придумают разные пейсатели, укушенные сталинизмом...  |
ПoЛЛu
Свободна |
02-06-2012 - 23:15
| QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 01:00) | | Шо, неужели австралийские радиомаяки тоже направляли гитлеровских стервятников на головы польских малышей? |
Нет. Но Швейцария предоставляла свои радиомаяки во время военных действий Германии на территории Франции.
|
rattus
Свободен |
02-06-2012 - 23:25
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 02.06.2012 - время: 23:14) | | Да ну, прямо вот и наводчиками для немцев наши работали, и сами поляков бомбили? |
Такова суровая правда которую не рассказывают россиянам. | QUOTE | | Но Швейцария предоставляла свои радиомаяки во время военных действий Германии на территории Франции. |
Швейцария видно тоже имела какой-то договор по которому ей часть Франции досталась бы?  |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 23:26
[/QUOTE]
Это будет тоже расценено как акт агрессии , а не как помощь.
Кем расценено? Немцами? Ну и что нам терять? Они же и так уже на Москву идут.
Помогли,тоже для перевооружения и переоснащения армии, другое дело что не хватило времени. Уж слишком медленно шло перевооружение , например благодаря таким военачальникам как Голиков, который в упор не хотел видеть достоинства автоматов.
Перевооружение - это процесс перманентный. У него нет конца. Сделали 1000 танков. Теперь надо сделать 2000. Потому что у немцев их теперь тоже больше.
Насчёт автоматов очень интересно рассказывает один из оппонентов Резуна-Суворова. Если хотите, могу порыться в памяти и у себя на полках. Суть - автоматы(вернее пистолеты-пулемёты) дешёвое оружие для ближнего боя, первоначально предназначенное и у нас и у немцев для вооружения нестроевых частей. Для бойцов "первой линии" у нас предназначалась "самозарядная" винтовка СВТ-40. Весьма неплохая вещь. Гораздо более эффективная, чем карабины, которыми была воороужена основная масса немецких солдат. К сожалению, большое количество СВТ-40 было потеряно в начальный период войны, а дальнейшее производство затруднено из-за относительной дороговизны и технологической сложности в условиях развала военной промышленности. Детали же ППШ могли штамповаться и в кустарных мастерских.
Берлин то брала Красная армия, только вот для того чтобы научится воевать и как в итоге брать берлин Красная армия два года учился потом и кровью.
Ну так кто больше готов к войне? Тот, кто её выиграл, или тот, кто её проиграл? А плохому танцору всегда что-то мешает.
Аха ,то-то же война Франции и Англии после объявления войны с Германией назывался странной или сидячей.
Ну, это мы с вами сейчас знаем. Ну и пусть бы и мы тоже сидячую войну вели, чем в друзья к Гитлеру записываться. Нам это не помогло, а теперь пойди, оправдайся.
| QUOTE | | А вот с этим согласен. Но, тем не менее, ресурсов, в том числе и привлечённых, тов. Сталину хватило для Победы. |
на это и рассчитан был Блицкриг, молниеносная война, затяжную войну в любом случае бы Германия проиграла, уж слишком разный потенциал был у германии и СССР, даже с учетом что вся европейская инфраструктура работала на Берлин.
Вы знаете, на этот счёт у Резуна-Суворова(первоначально он производит сильное впечатление, но, прочитав много другой литературы, я оцениваю его вполне реально) есть хорошая фраза:
гитлеровские генералы мечтали о блицкриге, как импотенты об изнасиловании.
Опять таки - так кто в таком случае был лучше готов к войне? Тот у кого потенциал больше, благодаря чему он её и выиграл или тот, кто сумел первым врезать противнику табуреткой по башке, рассчитывая на блицкриг, но забыл, что в соседней комнате сидят ещё трое мужиков, которые и запинают его ногами?
|
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 23:31
| QUOTE (-Ягморт- @ 02.06.2012 - время: 23:07) | | QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 22:55) | | а также договорились о поставках стратегических материалов, крайне необходимых, в частности, Германии для ведения войны с Францией и Англией. |
Обычный договор, к тому же по договору | QUOTE | СССР в обмен получало недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов" и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д.
В первые месяцы после подписания хозяйственного соглашения торговый оборот между двумя странами рос медленно. 8 марта 1940 года в Германию в очередной раз прибыла советская закупочная комиссия во главе с Тевосяном в составе около 60 человек. К этому времени в результате изучения возможностей размещения в Германии заказов на нужные СССР изделия была уточнена программа заказов. Они стали формироваться быстрее. При этом советские представители добивались установления приемлемых цен (на среднем мировом уровне) и минимальных сроков их изготовления. Но уже в апреле СССР пришлось использовать свое право "временно приостановить свои поставки" по причине низкого "энтузиазма" в поставках с немецкой стороны – поставки остро востребованных нефти и зерна были прекращены. В результате поставка немецких товаров активизировалась – С 25 апреля по 15 мая Германия поставила: два самолета "Дорнье-215", пять самолетов "Мессершмитт-109Е", пять самолетов "Мессершмитт-110", два самолета "Юнкерс-88", три самолета "Хейнкель-100", три самолета "Бюккер-131" и три самолета "Бюккер-133". 5 июня было получено ещё два самолета "Хейнкель-100" - уже в конце мая в Ленинград пришёл "Лютцов". За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28% предусмотренных на год поставок – из Германии было направлено оборудования 84,2 млн.рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн.рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9% общего импорта Германии за эти месяцы.© |
|
Согласен. Мне это тоже известно.
То есть, немцы продавали нам образцы новейшего вооружение во время войны, но союзниками мы не являлись? |
Свободен |
02-06-2012 - 23:31
| QUOTE (rattus @ 02.06.2012 - время: 23:25) | | QUOTE (Искатель наслаждений @ 02.06.2012 - время: 23:14) | | Да ну, прямо вот и наводчиками для немцев наши работали, и сами поляков бомбили? |
Такова суровая правда которую не рассказывают россиянам. |
Эта правда похоже настолько сурова, что ее вообще никому не рассказывают и потому ее никто ничем не может подтвердить...
В Польше в последние годы вышло немало работ военно-исторической тематики, посвященных "радзецкой оккупации" 39-го. На обложках обычно рисунки, как героические польские солдаты отбиваются от русских варваров на танках с помощью гранат и штыков, а вокруг взрывы, руины и пожарища - Сталинград рядом лежал. Поляки знают, где правда.....  |
ПoЛЛu
Свободна |
02-06-2012 - 23:32
| QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 01:25) | | Швейцария видно тоже имела какой-то договор по которому ей часть Франции досталась бы? |
Не имела, но тем не менее самого факта это не отменяет. Зато доказывает, что так поступала любая страна стремящаяся не ввязываться в войну с Германией.
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 02-06-2012 - 23:34 |
-Ягморт-
Свободен |
02-06-2012 - 23:38
| QUOTE (andronvip @ 02.06.2012 - время: 23:26) | | QUOTE |
Это будет тоже расценено как акт агрессии , а не как помощь. |
Кем расценено? Немцами? Ну и что нам терять? Они же и так уже на Москву идут.
|
Теми же поляками, причем тут немцы.
| QUOTE | | То есть, немцы продавали нам образцы новейшего вооружение во время войны, но союзниками мы не являлись? |
Абсолютно верно, Россия же продает сейчас новейшее вооружение ,причем не обязательно союзникам. |
andronvip
Свободен |
02-06-2012 - 23:39
| QUOTE (ПoЛЛu @ 02.06.2012 - время: 23:32) | | QUOTE (rattus @ 03.06.2012 - время: 01:25) | | Швейцария видно тоже имела какой-то договор по которому ей часть Франции досталась бы? |
Не имела, но тем не менее самого факта это не отменяет. Зато доказывает, что так поступала любая страна стремящаяся не ввязываться в войну с Германией. |
То есть Вы приравниваете Щвейцарию, окружённую со всех сторон Германией и Италией к СССР?
До заключения договора о ненападении, на переговорах с делегациями Англии и Франции руководство СССР ТРЕБОВАЛО предоставления "коридоров" через Польшу и Румынию, чтобы Красная Армия могла принять полноценное участие в военных действиях. Это называется "стремиться не ввязываться"?
Это сообщение отредактировал andronvip - 02-06-2012 - 23:40 |
Взрослая социальная сеть