Взрослая социальная сеть
 kazak7484 Свободен |
26-05-2013 - 07:38 (regul @ 26.05.2013 - время: 02:16) Как насчет коммунизма? Его не только строили 70 лет, но и многие из присутствующих желают строить еще раз. Тоже идеализм? В чем разница? Разница уважаемый в том, что вы не видите или не желаете видеть очевидное. Кидаться дерьмом - это очень просто. По-вашему судить, так при СССР вообще ничего хорошего не было и жили в нем тупые совки и кровавые НКВДешники. |
Fa-Minor Свободен |
26-05-2013 - 09:36 (regul @ 26.05.2013 - время: 02:16) Что касается метафоры о бочке с квасом, то я неоднократно встречался с подобным, только не в СССР/России, естественно. Фигурально выражаясь, нет смысла сажать около бочки мужика-продавца, если выручка за день не покрывает его зарплату. Лучше (рентабельнее) потерять небольшой процент выручки из-за небольшого процента недобросовестных покупателей. А вот если все покупатели воры, тогда, конечно, дело швах. И коммунизм не поможет. Да дело-то не в бочке. А Вы сразу с буржуинскими замашками. Почитайте всю статью, если мне не изменяет память, то она называется - Обращение к коммунистам СССР, или как-то так. Есть и на Военных материалах. |
serg_ya Свободен |
26-05-2013 - 20:23 Объективно: в 23 года, будучи мастером участка, отправил весь участок со второй смены домой - столовая не работала. На следующий день мне начальства слова об этом не сказало. |
regul Женат |
26-05-2013 - 21:59 (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 09:36) Да дело-то не в бочке. А Вы сразу с буржуинскими замашками. Почитайте всю статью, если мне не изменяет память, то она называется - Обращение к коммунистам СССР, или как-то так. Есть и на Военных материалах.</q> Ну, прочитал. На 25% согласен, на 75% у меня воспоминания совсем другие. Характерно упоминание о поездках в ГДР и о том, что его матери "предлагали" съездить в кап страны. Это наводит на некоторые подозрения о том, где на самом деле работала его мать (и только ли она?) Особенно восхищает фраза "Десятки тысяч советских людей отдыхали за границей каждый год!" Я даже знаю, кто были эти советские люди... А сам креатив совершенно детский, как будто автор так и не вырос. Например, его пассаж о латыше Арнисе, которого, видите ли, "заколдовали и заставили", потому что он видите ли предал единственно правильное отношение к жизни. Или пассаж о том, что ему плохо без Вождя, из-за чего видите ли им не удалось сокрушить мировую буржуинию. Ограничиться своей страной он категорически не согласен, и это понятно - доказать он никому ничего не умеет, поскольку его превосходство - аксиома, которая позволяет ему всех построить и затем над ними покуражиться, показать им "хмурую, почти военную, дисциплинированность", мля. Стругацкие об этом написали еще лучше: "Ему Великое служение нужно! Он создан для служения! Чтобы всех, кто под ним, — в грязь, но и сам уж перед вышестоящим — в пыль…" И он даже не усвоил то, что ему вдалбливали о роли личности в истории в средней школе. В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. И ваше разочарование я тоже понимаю: СССР достиг локального максимума где-то в середине своего пути, потом он незаметно покатился вниз. Того места, куда он на словах хотел попасть - в коммунизм - не существует, поэтому единственной целью стало держать население в узде, время от времени подгонять кнутом, и главное, не показывать, чего достигли другие народы. Когда кнут сломался, а узда порвалась, все ринулись кто куда. Абидна! Собственно, если вы хотите обратно строить СССР, чего же вы ждете и жалуетесь? Берите и стройте, только постарайтесь ограничиться какой-нибудь огороженной территорией, а то строители могут разбежаться, как и в прошлый раз. |
| Fa-Minor Свободен |
26-05-2013 - 22:13 (regul @ 26.05.2013 - время: 21:59) Ну, прочитал. За границу в соц.страны очень легко было съездить по турпутевке. Рабочие ездили. |
| Fa-Minor Свободен |
26-05-2013 - 22:21 (regul @ 26.05.2013 - время: 21:59) В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию. |
| regul Женат |
27-05-2013 - 01:12 (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:13) За границу в соц.страны очень легко было съездить по турпутевке. Рабочие ездили. Ага, и в Финляндию тоже, да и в Югославию. Причем даже в какой-нибудь Польше или Болгарии группа должна была оставаться вместе, чтобы осведомитель КГБ (обязательный в каждой группе) чего-нибудь не упустил в своем отчете. "Рабочие ездили" - это тоже очень хорошо характеризует ситуацию. А не рабочие - не ездили, правда? (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21) Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию. Я ничего не предполагаю. Я читаю, что Вы и другие пишут, я тоже помню СССР, и готов принять на веру Ваше недовольство тем, что Вы видите в России. Чего я не могу принять, это ожидание, что все недостающее в жизни Вам принесет кто-то другой (и это не о материальных благах). Коммуны и киббуцы создавались и распадались везде, некоторые существуют и сейчас; это нормально, пока люди сами живут так, как им нравится. Но если непременным условием Вашего хорошего самочувствия является заставить всех жить по Вашим правилам - то и не обижайтесь, если рано или поздно Вы получите такой отпор, который Вам будет совсем не по вкусу. |
ГРИС Свободен |
27-05-2013 - 02:05 (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21) (regul @ 26.05.2013 - время: 21:59) <q>В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. </q> <q>Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.</q> Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? Хотя, конечно, я понимаю, что этот вопрос сродни такому: "а ты бы предал товарищей, если бы тебя пытали в гестапо? Конечно нет!" |
| kazak7484 Свободен |
27-05-2013 - 06:43 (ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05) Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? Вот как-то все у Вас на денежку переводиться. Никто ведь и не спорит, что деньги нужны. Так было и при СССР. И вот мне не надо говорить о том, что тогда были маленькие зарплаты и т.д. и т.п. Если человек хотел заработать на машину, кооперативную квартиру и т.д., то у него всегда была для этого возможность. Сейчас в основном делают деньги на спекуляции (по понятиям СССР), т.е. покупка, продажа, перепродажа, за это при СССР судили. А вот лично у меня в конце 70-х средняя зарплата была 700, а иногда и до 800 рублей доходила. Так, что и машину и квартиру и дачу я имел еще при СССР. Сейчас только своим собственным трудом без занятия торговлей таких денег не заработать. |
| regul Женат |
27-05-2013 - 08:48 Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. Так что Вы были наверно академиком, не меньше. |
| ГРИС Свободен |
27-05-2013 - 09:43 (kazak7484 @ 27.05.2013 - время: 06:43) (ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05) Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? Вот как-то все у Вас на денежку переводиться. Никто ведь и не спорит, что деньги нужны. Так было и при СССР. И вот мне не надо говорить о том, что тогда были маленькие зарплаты и т.д. и т.п. Если человек хотел заработать на машину, кооперативную квартиру и т.д., то у него всегда была для этого возможность. Сейчас в основном делают деньги на спекуляции (по понятиям СССР), т.е. покупка, продажа, перепродажа, за это при СССР судили. А вот лично у меня в конце 70-х средняя зарплата была 700, а иногда и до 800 рублей доходила. Так, что и машину и квартиру и дачу я имел еще при СССР. Сейчас только своим собственным трудом без занятия торговлей таких денег не заработать. Миша! Мы же в споре ссылаемся на то, что хуже стало жить большинству людей или ты будешь утверждать, что именно твоя зарплата была правилом, а не 150-200 ( вместе с премией)? А насчет того, чем заменили косноязычного оратора, так ты сам сказал, что смотришь ТВ от случая к случаю, как же ты можешь судить? Сейчас такая прорва каналов, что никто не заставляет смотреть так называемую "чернуху"! Я, например, с удовольствием смотрю КВН, который в СССР запретили! А вчера с удовольствием посмотрел финал проекта "Один в один" и, когда смотрел выступление Хазанова, вспоминавшего Райкина, у меня текли слезы: я помню этого ВЕЛИКОГО АРТИСТА! А его наш любезный Григорий Васильевич Романов успешно выпер из Ленинграда. И кстати этот самый любезный был реальной альтернативой Горбачеву после смерти Черненко. Вот уж замена! А социализм, и я буду это утверждать, возможен только при сильной руке Сталина и всеобщеи страхе. Тот бардак, который был при Брежневе, возможен был только при высоких ценах на нефть середины семидесятых. А дальше порядок попробовал насести Андропов, но мне как то не улыбается, чтобы меня ловили на улице. А ваше распрекрасное ГКЧП! Первые законы: запретить переходы с места на место, запретить всякое копирование информации. Мне одного этого хватило, чтобы пойти ночевать к телецентру. Так что думаю, что капля моей ВИНЫ в развале Союза тоже есть. Но я НИ РАЗУ об этом не жалею. Не было РАЗУМНОЙ альтернативы. Не умеете вы реформировать: вам сажать надо! И, хотя я конечно, получил в итоге не то, на что рассчитывал, но даже эта КРАЙНЕ УСЕЧЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ лучше, чем полицейское государство! А понять мы друг друга никогда не поймем. И я лишний раз убеждаюсь, что как бы меня ни привлекали эти темы, но нечего мне делать в вашей Гильдии. Другом числюсь (кстати давно) и ладно. По крайней мере это ни к чему не обязывает. |
Cityman Свободен |
27-05-2013 - 09:55 (regul @ 27.05.2013 - время: 08:48) Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. Так что Вы были наверно академиком, не меньше. не знаю как где, но я в проектном институте на практике в 88-ом году получал 145 рублей и это я еще был практикантом и техником (оператором ЭВМ) низшей категории. В 92-м, когда увольнялся, меня пытались з/п в 900 рублей удержать. Это сообщение отредактировал Cityman - 27-05-2013 - 09:56 |
| ГРИС Свободен |
27-05-2013 - 10:17 (Cityman @ 27.05.2013 - время: 09:55) (regul @ 27.05.2013 - время: 08:48) Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. не знаю как где, но я в проектном институте на практике в 88-ом году получал 145 рублей и это я еще был практикантом и техником (оператором ЭВМ) низшей категории. В 92-м, когда увольнялся, меня пытались з/п в 900 рублей удержать. Сереж, 900 рублей в 1992-м это уже совсем не те 900, что даже в том же 1988-м. Эти деньги уже нельзя сравнивать. Миша пишет о 800 рублях в семидесятые - вот это действительно удивительно! У нас стройотряды, заработавшие ЗА ДВА МЕСЯЦА 800 рублей считались ЗОЛОТЫМИ, а труд с стройотряде не скажу. что каторжный, но достаточно интенсивный это точно! |
| Fa-Minor Свободен |
27-05-2013 - 15:19 (ГРИС @ 27.05.2013 - время: 02:05) (Fa-Minor @ 26.05.2013 - время: 22:21) (regul @ 26.05.2013 - время: 21:59) <q>В общем, у меня нет оснований не верить ему и вам всем в том, что сейчас вам хуже, чем было в СССР. Я только могу с уверенностью сказать, что вне зависимости от этого, СССР не мог не рухнуть, и я как, и многие другие, этому рад - это дает человечеству шанс, а мне лично дало возможность построить жизнь себе и своей семье так, как я хотел, хотя и с опозданием лет на 10. </q> <q>Вы может быть предполагаете, что я в помойке роюсь. Да нет, да же у детей машины, у самого коттедж. Но одними материальными благами я как средний класс не удовлетворен. Я не буду расписывать, но я помню СССР и вижу Россию.</q> Если я Вас правильно понял, Вы готовы уже завтра отказаться от коттеджа и переехать в коммуналку. А машину сдать в металлолом и пересесть на электричку? А Вы задумывались когда-нибудь. Как - бы мы жили совершенствуя социалистическую систему, попадись нам хороший и умный руководитель страной. Но Бог не дал. Начнете приписывать это "заслугам" СССР, но ведь первый раз Российская армия нарушила присягу до Октябрьской революции. А на рушение присяги - страшный грех. |
| Fa-Minor Свободен |
27-05-2013 - 15:23 (regul @ 27.05.2013 - время: 08:48) Ну, тогда Ваша ностальгия по СССР не удивительна. Насколько мне помнится, уже где-то в 1986-88 году нормальная зарплата инженера, врача или учителя была 120-180, рабочего или кандидата наук 200-250, доктора наук 400-500. Мой отец на военном заводе, работая зав лабом и имея 2-3 командировки в месяц по всей широкой стране нашей тогдашней, зарабатывал на круг 400-450, но в отличие от докторов наук, не имел спец-снабжения. Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. |
iich Свободен |
27-05-2013 - 18:41 Не знаю, я уходил из отраслевого НИИ в институт Академии наук в 1988-м - со 180 на 205... А до 1986-го получал "всего" 140 (как сразу после вуза) - меньше меня получала только секретарша со 135... |
| regul Женат |
27-05-2013 - 20:28 (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:23) Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. В небольшой *частной* фирме, правильно? ))) Не хотел писать о себе, но уж ладно; у меня начиная с 1988 года и до отъезда в начале 1991, в опять же частной фирме была ставка 450 плюс 70% того, за что я сумею сам продать из своего софта - в среднем в месяц получалось еще 1000-1500. (То есть, это в среднем - на самом деле это было довольно неравномерно; в начале 1990 я оформил большую продажу одной из своих программ, заработав на этом 30 тысяч, и после этого уже продажами не занимался, купил себе новый комп и писал новый шедевр - на год до отъезда нам с женой хватило с избытком). В государственных организациях даже близко до этого не доходило. А уж в конце 70-х, как пишет kazak7484, 700-800 это была бы круть неимоверная. Это сообщение отредактировал regul - 27-05-2013 - 20:44 |
| regul Женат |
27-05-2013 - 20:38 (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:19) А Вы задумывались когда-нибудь. Как - бы мы жили совершенствуя социалистическую систему, попадись нам хороший и умный руководитель страной. Но Бог не дал. Иерархическая система, вроде СССР, если ее не "прореживать", автоматически продвигает посредственность, причем чем выше уровень, тем хуже получается результат. Об этом есть серьезные исследования о формировании элит, с математическими моделями, и есть популярные книги вроде "Законов Паркинсона", например. Что интересно, моделирование показывает, что наилучшие результаты получаются, если элиту прореживать совершенно случайным образом. Так что социализм в СССР мог развиваться, только если бы возобновились отстрелы 37 года. Это касается кстати любой иерархической системы: государственной пирамиды в любой стране, или в большой корпорации. Спасает только то, что в отличие от СССР, в нормальных странах есть система противовесов, которая не дает ни одной иерархии абсолютную власть. Если система противовесов ломается, то беда. В корпорациях системы противовесов нет, поэтому они сгнивают за 10, максимум 20 лет, после чего либо приходят в упадок и стагнацию или даже разоряются, либо правление нанимает нового CEO, который реорганизует всю структуру компании и меняет весь верхний эшелон. Бывает, это помогает - еще на 10 лет. Это сообщение отредактировал regul - 27-05-2013 - 20:54 |
| Fa-Minor Свободен |
27-05-2013 - 22:38 (regul @ 27.05.2013 - время: 20:28) (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:23) Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. В небольшой *частной* фирме, правильно? ))) Да, какая в то время частная фирма. Конечно нет. |
| Fa-Minor Свободен |
27-05-2013 - 22:45 (regul @ 27.05.2013 - время: 20:38) Иерархическая система, вроде СССР, если ее не "прореживать", автоматически продвигает посредственность, причем чем выше уровень, тем хуже получается результат. Об этом есть серьезные исследования о формировании элит, с математическими моделями, и есть популярные книги вроде "Законов Паркинсона", например. Что интересно, моделирование показывает, что наилучшие результаты получаются, если элиту прореживать совершенно случайным образом. По какому закону Паркинсона у нас в современной России были Ельцины, Медведевы и иже с ними. А Вы когда-нибудь совались в кухню современных выборов. Меня одна команда привлекла к этому занятию при подготовке, я столкнулся с такой наглостью современных приспешников Единой России, что я больше ни на какие выборы не хожу. Я считаю что в данной ситуации, если конечно система не захочет исправить ситуацию, выборы бессмысленны. А Вы - закон Паркинсона. |
Fater Женат |
27-05-2013 - 22:48 Тема в принципе "слилась" как я понял... опять об одном и том-же... Все эти разговоры "уехавших", начинающиеся с "ваше", "ваших" и т.д., т.е. Эти форумчане пытаются что-то доказать изначально ставя себя в стороне и некоторые - выше остальных... ГРИСу понравилось очень словосочетание "косноязычный оратор".. Ну что-же... каждый пишет что хочет, хотя я просил не упоминать в таком ключе Брежнева.. он был болен и довольно серьёзно... но кто я такой, чтобы прислушиваться к моим просьбам??? Ладно... regul... имел денег "мильон"... Почему уехал из "этой страны"??? Не говорит... Хотя уже и Союз практически развалился и всё такое-прочее.. чего не остался??? НКВД в помине нет.. живи, зарабатывай! Нет... А "отстрелы 37 года" скорее всего возобновятся... если появится кто-то, кто действительно захочет поднять Россию с колен и возродить Союз... Только расстреливать и вешать будут не рабочих и мелких служащих... (извинения мои за возможные грамматические ошибки... повредил палец указательный, печатается с некоторым трудом) |
| regul Женат |
28-05-2013 - 01:33 (Fater @ 27.05.2013 - время: 22:48) regul... имел денег "мильон"... Почему уехал из "этой страны"??? Не говорит... Хотя уже и Союз практически развалился и всё такое-прочее.. чего не остался??? НКВД в помине нет.. живи, зарабатывай! Нет... Потому что деньги - не главное. Зарабатывать в вашей стране можно, а жить - нельзя, независимо от строя. (Fater @ 27.05.2013 - время: 22:48) А "отстрелы 37 года" скорее всего возобновятся... если появится кто-то, кто действительно захочет поднять Россию с колен и возродить Союз... Вот-вот, и поэтому тоже. (Fater @ 27.05.2013 - время: 22:48) Только расстреливать и вешать будут не рабочих и мелких служащих... Возможно, начнут не с них, но очень быстро и до них доберутся. Как в прошлый раз - хватило полгода, и опа: Расстрел рабочих Ижорского завода в 1918 году |
| regul Женат |
28-05-2013 - 01:42 (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 22:38) (regul @ 27.05.2013 - время: 20:28) (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:23) Как раз в это время, работая в небольшой фирме главным инженером у меня была зарплата в 800 р, у рабочих - 600. В небольшой *частной* фирме, правильно? ))) Да, какая в то время частная фирма. Конечно нет. В 1988 году частных фирм и кооперативов было навалом, насколько я помню. Наша, например (это был не кооператив даже). Если Вам в государственной фирме платили 800, то это большая удача, как и то, что Вас в 34 года уже назначили главным инженером. |
| regul Женат |
28-05-2013 - 01:50 А если вернуться к началу темы: союз развалился потому, что единственый работающий способ решения проблем в СССР - кого-нибудь расстрелять. Как только перестали полагаться на это, союз начал расползаться, и в конце концов рассыпался. И не забудем еще классиков: новый строй может победить, только если покажет более высокую производительность труда. Этого в СССР без расстрелов тоже не умели добиваться. Хотите восстановить СССР - вам потребуется не только забор, но и расстрельные команды. |
| ГРИС Свободен |
28-05-2013 - 02:14 (Fater @ 27.05.2013 - время: 22:48) Тема в принципе "слилась" как я понял... опять об одном и том-же... Все эти разговоры "уехавших", начинающиеся с "ваше", "ваших" и т.д., т.е. Эти форумчане пытаются что-то доказать изначально ставя себя в стороне и некоторые - выше остальных... ГРИСу понравилось очень словосочетание "косноязычный оратор".. Ну что-же... каждый пишет что хочет, хотя я просил не упоминать в таком ключе Брежнева.. он был болен и довольно серьёзно... но кто я такой, чтобы прислушиваться к моим просьбам??? Ладно... regul... имел денег "мильон"... Почему уехал из "этой страны"??? Не говорит... Хотя уже и Союз практически развалился и всё такое-прочее.. чего не остался??? НКВД в помине нет.. живи, зарабатывай! Нет... А "отстрелы 37 года" скорее всего возобновятся... если появится кто-то, кто действительно захочет поднять Россию с колен и возродить Союз... Только расстреливать и вешать будут не рабочих и мелких служащих... (извинения мои за возможные грамматические ошибки... повредил палец указательный, печатается с некоторым трудом) Евгений! У Вас принято читать размышления оппонента прежде чем возражать или Вам проще вырвать некое выражение из контекста и спорить с тем с чем удобнее? Вы какое время считаете началом болезни Брежнева? 1975 год? Считаете, что он тяжело больным правил государством еще 7 лет? А насчет расстрелов я с Вами согласен, только таким и может быть социализм, если хочет развиваться! Вы меня к расстрелам зовете и предлагаете этому радоваться? А насчет того, что тема "куда то слилась", то она называется "объективный взгляд", так почему же Вы считаете, что здесь должен быть сплошной панегирик СССР? Я тоже мог бы привести примеры того, что раньше было лучше, но Вы то не даете себе труда найти в современном обществе хоть что-то хорошее, поэтому и мне неинтересно множить аргументы, которых и так много. А насчет "уехавших", почему Вы это выражение употребляете во множественном числе? Не обольщайтесь, лично я не собираюсь оставлять Вам свою Родину! И в последний раз попытаюсь до Вас достучаться: хотите спорить - слушайте оппонента и пытайтесь опровергнуть его аргументы, а не выдвигайте в очередной раз очередную порцию лозунгов! Я понимаю, наверное одним пальцем делать это тяжело, но все же попробуйте! И кстати, в последний раз "словосочетание косноязычный оратор" я употребил в полемике с Михаилом, чтобы ему было понятно без цитаты о чем я говорю. Вам больной палец мешает печатать, а у меня проблемы с цитированием, ноутбук сбивается. Это сообщение отредактировал ГРИС - 28-05-2013 - 02:21 |
| kazak7484 Свободен |
28-05-2013 - 04:15 (regul @ 27.05.2013 - время: 20:28) В государственных организациях даже близко до этого не доходило. А уж в конце 70-х, как пишет kazak7484, 700-800 это была бы круть неимоверная. Эту "круть" я зарабатывал будучи судовым механиком, ходил на Север. Даже на Диксоне побывал. Так, что еще раз повторяю, кто хотел иметь деньги, тот их мог заработать не прибегая к спекуляции и обману. Как это в основном делается сейчас. |
| regul Женат |
28-05-2013 - 06:20 Понятно. Респект! То есть, Вам платили примерно пятикратную среднюю зарплату. А сейчас за это платят меньше (относительно среднего уровня), или просто нет больше потребности в судовых механиках? |
| ГРИС Свободен |
28-05-2013 - 09:51 (Fa-Minor @ 27.05.2013 - время: 15:19) А Вы задумывались когда-нибудь. Как - бы мы жили совершенствуя социалистическую систему, попадись нам хороший и умный руководитель страной. Но Бог не дал. А давайте еще по ходу пьесы Сен Симона вспомним вкупе с Кампанеллой. В теории все прекрасно работает, а на деле, рассуждая упрощенно, можно либо ЗАСТАВИТЬ работать, либо ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ результатами труда, чего в СССР последнего периода к сожалению не наблюдалось. В результате всеобщей уравниловки хорошо работавшие подразделения в премию получали плюс два процента по сравнению с остальными, а в пределах подразделения начальник особо отличившимся мог 10-15 рублей добавить ( в премию) и то через большой скандал. |
| kazak7484 Свободен |
28-05-2013 - 11:26 (regul @ 28.05.2013 - время: 06:20) Понятно. Респект! Что платят сейчас, я к сожалению не могу в данный момент сказать - не знаю. В 80-м одел погоны и больше уже их не снимал до выхода на пенсию. Ну а на счет удержания СССР при помощи расстрелов - тут явный перебор. Со времен Хрущева эта практика сошла на нет. И на счет производительности труда - она как раз при СССР была самой высокой в мире. Другое дело, что производили? |
| kazak7484 Свободен |
28-05-2013 - 12:09 ГРИС дата: 27.05.2013 - время: 09:43 | IP: 89.110.47.150 Миша! Мы же в споре ссылаемся на то, что хуже стало жить большинству людей или ты будешь утверждать, что именно твоя зарплата была правилом Нет я этого и не собирался утверждать. Я лишь хотел донести то, что при желании можно было заработать большие деньги своим трудом и для этого были все возможности. сам сказал, что смотришь ТВ от случая к случаю, как же ты можешь судить? Сейчас такая прорва каналов, что никто не заставляет смотреть так называемую "чернуху"! Я, например, с удовольствием смотрю КВН Сужу по тому, что иногда все-таки вижу. В том же КВНе, что сейчас мало пошлости и той же чернухи. Если раньше КВН был импровизацией, состязанием ума и юмора, шел в прямом эфире, то сейчас это стало постановочным заранее отрепетированным шоу. Хотя и согласен, что настроение порой поднимает. А социализм, и я буду это утверждать, возможен только при сильной руке Сталина и всеобщем страхе. Позволю себе тут не согласится. Насколько я помню, многими признается то, что ближе всего к социализму мы стали при Хрущеве. А ведь именно он открыл страну для всего мира и вообще многое смягчил и разрешил. А дальше порядок попробовал насести Андропов, но мне как то не улыбается, чтобы меня ловили на улице. Было такое, действительно было. Сейчас уже с улыбкой вспоминаю, как нашу часть поднимали по тревоге и мы среди бела дня оцепляли кинотеатры, а милиция и люди в штатском проверяли у людей документы на выходе. Тут уж, как говорится из песни слов не выкинешь. А ваше распрекрасное ГКЧП! Первые законы: запретить переходы с места на место, запретить всякое копирование информации. Мне одного этого хватило, чтобы пойти ночевать к телецентру. Так что думаю, что капля моей ВИНЫ в развале Союза тоже есть. В это же самое время я сидел на мешках на военном аэродроме и ждал команду на вылет в Москву. Слава богу, что у Язова и Пуго хватило ума не отдать такой приказ, а то бы умылись кровью и та и другая сторона. А понять мы друг друга никогда не поймем. И я лишний раз убеждаюсь, что как бы меня ни привлекали эти темы, но нечего мне делать в вашей Гильдии. Другом числюсь (кстати давно) и ладно. По крайней мере это ни к чему не обязывает. Ну почему же так категорично. Есть у меня в реале лучший друг, мой тезка, дружим уже около 30-ти лет. Так вот он страшно не любит казачество и все, что с этим связано, говорит, что в 1919 году его прадеда казаки убили, т.к. он большевиком был. Споры на эту тему у нас могут длиться часами. Тем не менее это ни сколько не мешает нам дружить семьями и вместе отмечать праздники, ездить в отпуск и на рыбалку. Вступление в Гильдию никого и ни к чему не обязывает. По твоему, если ты в Гильдии, то должен об СССР только хорошее говорить? Это не так, уж поверь мне. |
| ГРИС Свободен |
28-05-2013 - 12:29 (kazak7484 @ 28.05.2013 - время: 11:26) (regul @ 28.05.2013 - время: 06:20) Понятно. Респект! Что платят сейчас, я к сожалению не могу в данный момент сказать - не знаю. В 80-м одел погоны и больше уже их не снимал до выхода на пенсию. Миш, я уже один раз приводил этот пример. В наше отделение микроэлектроники и волоконной оптики понадобилось приобрести ЭВМ. А тогда это был не планшет и даже не ноутбук, а вполне габаритное устройство. И мы его получили, но когда позвали разгрузить это чудо техники с привезшей его машины оказалось, что кроме него еще приехала чертова прорва каких то небольших металлических коробочек размером примерно 30*20*10. Серого цвета, если открыть, внутри какая то электрическая схема: транзисторы, конденсаторы, сопротивления. Что за черт, никто не знает. И что оказалось? Оказалось, что это устройство называется УКСТС-1, а проще говоря, Устройство Контроля Состояния Ткацких Станков. Вещь для нашего отделения столь необходимая, что ни в сказке сказать ни пером описать. А ларчик открывался просто. Нужной нам ЭВМ в нашем Министерстве не оказалось, зато она оказалась в министерстве легкой промышленности. И мы приобрели эту ЭВМ с такой очаровательной нагрузкой. Тоже ведь кто-то план выполнял. а может и встречное соцобязательство, но продукция оказалась никому не нужна. Вот и нашлось решение проблемы. В результате деньги с нашего заказа улетели в прямом смысле на ветер. А чего их жалеть - они государственные. А коробочки мы потом потихоньку разбирали, когда нужны были какие-то радиодетали. Но это соответственно не для производства, поскольку у нас была цифровая, а не аналоговая техника, а для дома для семьи. Я могу другие примеры приводить, поверь, онитоже будут красивые. Но все сводится к одному: денег государственных никто не жалел. У моего любимого Райкина такая есть интермедия, ты ее тоже должен помнить. Про рояль, который хотели поставить при входе на овощную базу. Заканчивалась она таким диалогом: Книги конторские? - Книги кончились, но я в очереди стою за фликсометрами - Молодец! Зря времени нетеряешь! А что это такое? - Не знаю, Сергей Иванович, может не брать? - Да ты что! Конец года, все равно деньги пропадают! И ведь реально наказывали, если заданный объем капиталовложений не освоил, а как ты это сделал - никого не интересовало! |
| kazak7484 Свободен |
28-05-2013 - 13:36 Да дури всегда и везде хватало. Я с этим и не спорю. Помнится во всеми сейчас восхваляемыми и подражаемыми США несколько лет работали над созданием истребителя - невидимки, вбухали миллиарды долларов, а был он сбит над территорией бывшей Югославии Советской пусковой установкой выпуска, если мне не изменяет память, !965 года. |
| Fa-Minor Свободен |
28-05-2013 - 15:55 (regul @ 28.05.2013 - время: 01:42) Если Вам в государственной фирме платили 800, то это большая удача, как и то, что Вас в 34 года уже назначили главным инженером. Даже директором хотели поставить. Но я не согласился. Редко кто может быть хорошим инженером и хорошим администратором. Администрирование не мое. |
| ГРИС Свободен |
28-05-2013 - 19:05 Нет я этого и не собирался утверждать. Я лишь хотел донести то, что при желании можно было заработать большие деньги своим трудом и для этого были все возможности. Да были, кто же спорит. Можно было в отпуск в шабашку поехать. Правда там кроме того, что выполнить задание, надо еще и наряд закрыть, а это тоже особый вид искусства. Но хотелось то получать деньги за ту работу, которую ты выполняешь по специальности, которой опять же БЕСПЛАТНО снабдило тебя государство. Сужу по тому, что иногда все-таки вижу. В том же КВНе, что сейчас мало пошлости и той же чернухи. Если раньше КВН был импровизацией, состязанием ума и юмора, шел в прямом эфире, то сейчас это стало постановочным заранее отрепетированным шоу. Хотя и согласен, что настроение порой поднимает. Ну наверное ты все же не так часто смотришь. Чернухи уж в КВНе то минимум, если даже она там есть. Насчет импровизации не согласен. Сплошную импровизацию смотреть будет скучно. Уровень юмора, придуманного за 30 секунд будет явно не тот. И, кстати, говорить, что всю идею Масляков выхолостил тоже неправильно. Разминка сохранилась (кстати не самый интересный конкурс), время от времени и конкурс капитанов возрождался. Чего действительно не стало, по сравнению со старым КВНом - это выездного конкурса. А так и приветствие и домашнее задание в старом КВНе тоже были. А полностью импровизационные конкурсы тоже были на канале ТНТ, их вели Павел Воля (кстати чуть ли не единственный, кого я воспринимаю в Камеди Клаб) и покойный Турчинский. Но не скажу, что это было запредельно интересно. У нас в Питере в 80-е годы была команда КВН ЛГУ, она правда на уровне страны никогда не выступала. Вот у нее был капитан по фамилии Солод (потом тоже мелькал на ТВ), для которого выиграть разминку не составляло никакого труда. Создавалось впечатление, что ему даже много 30 секунл, чтобы пошутить на любую тему. Но это скорее исключение, чем правило. Ну а за чернухой добро пожаловать как раз в тот самый Камеди Клаб. А социализм, и я буду это утверждать, возможен только при сильной руке Сталина и всеобщем страхе. Позволю себе тут не согласится. Насколько я помню, многими признается то, что ближе всего к социализму мы стали при Хрущеве. А ведь именно он открыл страну для всего мира и вообще многое смягчил и разрешил. Как ни странно, тут тоже нет никакого противоречия. Хрущевская оттепель наступила сразу после сталинизма, при котором народ был воспитан, поэтому, с одной стороны ветер перемен грел душу, а с другой работать по-сталински народ еще не разучился. И начальников-сталинистов хватало. Я когда пришел после института в лабораторию ОКБ, то у нас был начальником очень мягкий человек, который распустил в итоге народ до безобразия. А до него (рассказывали старожилы) был типичный сталинист, когда я пришел он уже был замначальника отдела. Про него рассказывали, что он подчиненным спуску не давал за любую оплошность, но, когда приходила пора повышения, то он подавал от лаборатории список из десяти человек и за каждого бился, в то время, как обычная норма от лаборатории была два, максимум три человека. Поэтому народ его чуть ли не боготворил. А в то время, о котором мы рассуждаем, инерция уже закончилась и закономерно наступил тот самый бардак. И всплыли на поверхность связи в министерстве и расцвели пышным цветом высосанные из пальца темы. И для всего этого понадобились деньги. Когда на первом моем месте работы замутили советско-французскую тематику ( кстати действительно реальную работу, которая закончилась блестящим выступлением на авиасалоне в Ле Бурже), то в командировку в Париж поехали кто угодно, только не те специалисты, которым потом пришлось все это делать. Кстати и по итогам работы премию (основную) получили тоже не специалисты. Я, например, получил 20 рублей ( для сравнения, уборщица, убиравшая зал, где был собран испытательный стенд, получила 40). Существовала круговая порука у начальников. Они друг друга вписывали в наградной лист. По принципу: сегодня я тебя вписал - завтра ты меня. Ко времени смерти Брежнева страна уже была в кризисе и уже надо было что-то делать: или закручивать гайки, как Андропов, или отпускать вожжи, как Горбачев. А ваше распрекрасное ГКЧП! Первые законы: запретить переходы с места на место, запретить всякое копирование информации. Мне одного этого хватило, чтобы пойти ночевать к телецентру. Так что думаю, что капля моей ВИНЫ в развале Союза тоже есть. В это же самое время я сидел на мешках на военном аэродроме и ждал команду на вылет в Москву. Слава богу, что у Язова и Пуго хватило ума не отдать такой приказ, а то бы умылись кровью и та и другая сторона. На самом деле, если они хотели чего то добиться, то неизбежно должны были идти на кровь. Но они решили, что все у них получится автоматом и не предвидели реакцию значительной части народа, а когда увидели эту реакцию, то попросту растерялись. Вице президент вообще был не боец. Он в этой компании вообще был человеком случайным. Лидером мог бы стать Варенников, но он там был не на первых ролях. Ну а ситуация с Пуго и со всеми остальными мне очень напомнила один из последних кадров французского фильма "Высокий блондин в черном ботинке". Помощник героя, которого играет Жан Рошфор, когда их разоблачили, хочет застрелиться, но Рошфор ему преподает урок как надо сделать: стреляет в воздух и бросает пистолет на пол, чтобы окружающие (которые этой сцены не видят) подумали, что он просто выпал из руки. Пуго принял все всерьез. Он поступил так, как считал должен поступить участник неудавшегося государственного переворота. Его просто жаль. А понять мы друг друга никогда не поймем. И я лишний раз убеждаюсь, что как бы меня ни привлекали эти темы, но нечего мне делать в вашей Гильдии. Другом числюсь (кстати давно) и ладно. По крайней мере это ни к чему не обязывает. Ну почему же так категорично. Есть у меня в реале лучший друг, мой тезка, дружим уже около 30-ти лет. Так вот он страшно не любит казачество и все, что с этим связано, говорит, что в 1919 году его прадеда казаки убили, т.к. он большевиком был. Споры на эту тему у нас могут длиться часами. Тем не менее это ни сколько не мешает нам дружить семьями и вместе отмечать праздники, ездить в отпуск и на рыбалку. Вступление в Гильдию никого и ни к чему не обязывает. По твоему, если ты в Гильдии, то должен об СССР только хорошее говорить? Это не так, уж поверь мне. Миша, поверь и ты мне, тебя я имею в виду в последнюю очередь. У нас с тобой вообще много общего. У меня много друзей среди ваших. И самый лучший и давний мой друг на форуме ( Татьяна) тоже из вашей Гильдии. Но, к сожалению есть и такие, с кем спорить мне неинтересно и с кем мне будет неуютно находиться в одной организации. Кстати у меня тоже есть не друг правда, а подруга, мы с ней когда-то в одном любительском театре вместе играли. Так вот, она убежденная коммунистка, но мы с ней прекрасно ладим по одной простой причине: раз и навсегда запретили себе в разговоре касаться политических тем. Ну а в остальном у нас очень много общего. |
| serg_ya Свободен |
28-05-2013 - 19:20 Мы работали на "сделке", потому и были заинтересованы в результате. Ещё объективно: работал уже начальником БТПП, заказали нам какой-то прибамбас, а финансирования нету. Иду к замдиректора, чья подчинённость. - Прибамбас нужен? - Нужен. - А финансирование? - Денег не дам! Такой вот любитель халявы. Деньги я конечно нашёл - людям семьи кормить надо. НО, ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ??? |