панда Свободна |
05-03-2011 - 21:04 Любой производитель в условиях рыночной экономики стремится к получению максимальной прибыли и сокращению издержек (это все знают). И в большинстве случаев производитель готов снизить качество выпускаемой продукции, лишь бы получить прибыль побольше. В итоге мы в условиях цивилизованной системы кушаем продукты , напичканные всякими дешевыми заменителями, лечимся дорогими и бесполезными лекарствами, смотрим по телевизору то, за что кто-то заплатил. В размышлениях об этом мне почему-то становится ближе по душе командно-административная экономика с государственным распределением всего.Когда качество товара определяется ГОСТом и снижать его ни кому не выгодно..Про "уравниловку" в зарплате, даже говорить не хочу..Такая же "уравниловка" на любом предприятии.Ни чем не отличается. |
Bruno1969 Свободен |
06-03-2011 - 03:58 QUOTE (панда @ 05.03.2011 - время: 20:04) | Любой производитель в условиях рыночной экономики стремится к получению максимальной прибыли и сокращению издержек (это все знают). И в большинстве случаев производитель готов снизить качество выпускаемой продукции, лишь бы получить прибыль побольше. |
Не стоит выдавать за аксиому свои фантазии. В большинстве случаев такой подход грозит производителю потерей репутации и потребителя, а с ними - и прибыли.
QUOTE | В итоге мы в условиях цивилизованной системы кушаем продукты , напичканные всякими дешевыми заменителями, лечимся дорогими и бесполезными лекарствами, смотрим по телевизору то, за что кто-то заплатил. |
А вы ешьте более дорогие продукты, у каждого товара есть своя ниша. Про лекарство ничего не скажу, не особенно в этом разбираюсь. А ТВ у вас в основном государственное - вот и результат. Не разгроми Путин в начале 2000-х независимые телеканалы, картина сегодня была б совершенно иной. Здесь вопрос не к бизнесу, а к авторитарному государству, подмявшему СМИ под себя.
QUOTE | В размышлениях об этом мне почему-то становится ближе по душе командно-административная экономика с государственным распределением всего.Когда качество товара определяется ГОСТом и снижать его ни кому не выгодно.. |
Святая наивность! Почему же итальянские "Фиаты" в совке превратились в ведра с гайками? Почему наш телевизор "Рекорд" невозможно было путно настроить и он вечно был в ремонте? Отчего же Райкин стебался над костюмчиками сыктывкарского пошива, а Тарапунька на вопрос Штепселя о том, какой системы его новая электробритва, сечет она или стрижет, ответил: "Скубэ! З мьясим вырывае!"
QUOTE | Про "уравниловку" в зарплате, даже говорить не хочу..Такая же "уравниловка" на любом предприятии.Ни чем не отличается. |
Это миф...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-03-2011 - 04:17 |
панда Свободна |
06-03-2011 - 19:44
QUOTE | Не стоит выдавать за аксиому свои фантазии. В большинстве случаев такой подход грозит производителю потерей репутации и потребителя, а с ними - и прибыли. | Пока вы не выдали ни одного стоящего контраргумента, это будет аксиомой., при чем подкрепленною реальной жизнью.
QUOTE | А вы ешьте более дорогие продукты, у каждого товара есть своя ниша. Про лекарство ничего не скажу, не особенно в этом разбираюсь. А ТВ у вас в основном государственное - вот и результат. Не разгроми Путин в начале 2000-х независимые телеканалы, картина сегодня была б совершенно иной. |
От того, что я ем боле дорогие продукты, ситуация не меняется и моя аксиома тоже)))Ну какая была б ситуация-еще не известно. При чем тут Путин, когда вся рыночная экономика построена на принципе "Я плачу, и я заказываю музыку"
QUOTE | Святая наивность! Почему же итальянские "Фиаты" в совке превратились в ведра с гайками? Почему наш телевизор "Рекорд" невозможно было путно настроить и он вечно был в ремонте? Отчего же Райкин стебался над костюмчиками сыктывкарского пошива, а Тарапунька на вопрос Штепселя о том, какой системы его новая электробритва, сечет она или стрижет, ответил: "Скубэ! З мьясим вырывае!"
|
Вы в одном посту несколько раз дали мне оценку и задали кучу вопросов,Когда вы приступите к аргументам,Ваша невоспитанность?)))При чем тут Фиат в виде ведра? Я не могу понять, что у вас в голове..Выражайте свои мысли понятнее(если сможете))
Это факт!
Это сообщение отредактировал панда - 06-03-2011 - 19:44 |
Bruno1969 Свободен |
06-03-2011 - 20:18 QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 18:44) | QUOTE | Не стоит выдавать за аксиому свои фантазии. В большинстве случаев такой подход грозит производителю потерей репутации и потребителя, а с ними - и прибыли. | Пока вы не выдали ни одного стоящего контраргумента, это будет аксиомой., при чем подкрепленною реальной жизнью. |
Я вам привел абсолютно понятный, логичный контраргумент. Вы хотите мне рассказать о том, что люди в основной массе своей - идиоты и упорно приобретают худшие товары? Хорошего же вы мнения об окружающих.
QUOTE | QUOTE | А вы ешьте более дорогие продукты, у каждого товара есть своя ниша. Про лекарство ничего не скажу, не особенно в этом разбираюсь. А ТВ у вас в основном государственное - вот и результат. Не разгроми Путин в начале 2000-х независимые телеканалы, картина сегодня была б совершенно иной. |
От того, что я ем боле дорогие продукты, ситуация не меняется и моя аксиома тоже))) |
Не знаю, в моей вселенной состав продуктов существенно меняется в зависимости от цены.
QUOTE | При чем тут Путин, когда вся рыночная экономика построена на принципе "Я плачу, и я заказываю музыку" |
Еще раз объясняю: у вас нет рыночной ситуации на ТВ, потому что все ведущие телеканалы - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Опять не поняли?
И, кстати, у вас вообще ПОЛУрыночная экономика, отсюда и некоторые реальные проблемы с плохой конкуренцией, высокой монополизацией ряда отраслей. В рейтингах экономической свободы Россия плетется в хвосте. Вот вам ОДИН ИЗ НИХ.
QUOTE | QUOTE | Святая наивность! Почему же итальянские "Фиаты" в совке превратились в ведра с гайками? Почему наш телевизор "Рекорд" невозможно было путно настроить и он вечно был в ремонте? Отчего же Райкин стебался над костюмчиками сыктывкарского пошива, а Тарапунька на вопрос Штепселя о том, какой системы его новая электробритва, сечет она или стрижет, ответил: "Скубэ! З мьясим вырывае!"
|
Вы в одном посту несколько раз дали мне оценку и задали кучу вопросов,Когда вы приступите к аргументам,Ваша невоспитанность?)))При чем тут Фиат в виде ведра? Я не могу понять, что у вас в голове..Выражайте свои мысли понятнее(если сможете)) |
Я вам, по-моему, очень доходчиво перечислил примеры того, что в совке качество товаров в основной массе было наиотвратительнейшим, никакие ГОСТы не помогали. И альтернатив не было никаких. Сегодня вы можете купить ведро с г... "Ладу" или подороже - нормальный "Фольк", а то и классный "Мерс". Опять не поняли?
Если б это был факт, уровень жизни у всех был бы примерно одинаковым. Подумайте...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-03-2011 - 20:34 |
панда Свободна |
06-03-2011 - 20:55 Bruno1969! Вы вообще ничего не объяснили..Вы только задаете вопросы. Вы живете в Эстонии, а я в Москве.
QUOTE | Я вам привел абсолютно понятный, логичный контраргумент. Вы хотите мне рассказать о том, что люди в основной массе своей - идиоты и упорно приобретают худшие товары? Хорошего же вы мнения об окружающих. |
Ваш контраргумент на деле не работает, потому что бабушки и дедушки и еще некоторые категории населения на свою пенсию не в состоянии покупать очень дорогую продукцию.Да и дорогая продукция в магазинах лежит и гниет от того, что мал спрос на нее.
QUOTE | Еще раз объясняю: у вас нет рыночной ситуации на ТВ, потому что все ведущие телеканалы - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Опять не поняли? |
Нет не поняла. У нас отсутствует ситуация, что показывают то, за что платят? Рекламу зубной пасты и бесполезных лекарств тоже государство крутит?
QUOTE | Я вам, по-моему, очень доходчиво перечислил примеры того, что в совке качество товаров в основной массе было наиотвратительнейшим, никакие ГОСТы не помогали. |
А по-моему не доходчиво..Ссылочку дайте..И потом..что вы мне будете рассказывать, когда я сама видела совковую продукцию ГОСТовскую и кушала ее ежедневно..
QUOTE | Сегодня вы можете купить ведро с г... "Ладу" или подороже - нормальный "Фольк", а то и классный "Мерс". Опять не поняли? |
вы какие-то мне перечисляете примеры для школьников, основанные на теории..А я вам про реальную жизнь..И вашу манеру унижать собеседника вы пожалуйста, контролируйте..Или вас не научили диалог вести по принципу взаимоуважения.Вы еще ничего толком тут не разъяснили, чтобы меня тыкать моей непонятливостью..
QUOTE | Если б это был факт, уровень жизни у всех был бы примерно одинаковым. Подумайте.. |
Глупости...Есть зарплата на предприятии, а есть получение прибыли. Так вот..я о зарплате..Не поняли? |
Sorques Женат |
06-03-2011 - 21:11 Во всем мире качество массой продукции падает, хорошего не может быть много и доступно всем, но люди зарабатывают деньги и им нужны товары, в итоге разнообразие мусора выросло.
А про что спор? |
панда Свободна |
06-03-2011 - 21:21
QUOTE (Sorques @ 06.03.2011 - время: 20:11) | Во всем мире качество массой продукции падает, хорошего не может быть много и доступно всем, но люди зарабатывают деньги и им нужны товары, в итоге разнообразие мусора выросло.
А про что спор? | Про то, что позавчера у меня пришла мысль, что командно-административная экономика более "человечная", чем рыночная..Надеюсь, что меня кто-то переубедит.. |
Bruno1969 Свободен |
06-03-2011 - 21:21 QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 19:55) | Bruno1969! Вы вообще ничего не объяснили..Вы только задаете вопросы. Вы живете в Эстонии, а я в Москве. |
Я не виноват в том, что вы не различаете вопрос и утверждение.
QUOTE | QUOTE | Я вам привел абсолютно понятный, логичный контраргумент. Вы хотите мне рассказать о том, что люди в основной массе своей - идиоты и упорно приобретают худшие товары? Хорошего же вы мнения об окружающих. |
Ваш контраргумент на деле не работает, потому что бабушки и дедушки и еще некоторые категории населения на свою пенсию не в состоянии покупать очень дорогую продукцию. |
Согласен, только эта категория покупателей все равно дает ничтожно малую долю торгового оборота, поэтому бизнес, который хочет процветать, не может рассчитывать жить на них. Со всеми вытекающими.
QUOTE | Да и дорогая продукция в магазинах лежит и гниет от того, что мал спрос на нее. |
Ну, зачем говорить неправду! Какой-то процент ЛЮБОГО продукта залеживается. Те, у кого много портится, быстро меняют нормы закупки, чтобы не терять деньги из-за такой ерунды.
QUOTE | QUOTE | Еще раз объясняю: у вас нет рыночной ситуации на ТВ, потому что все ведущие телеканалы - ГОСУДАРСТВЕННЫЕ. Опять не поняли? |
Нет не поняла. У нас отсутствует ситуация, что показывают то, за что платят? Рекламу зубной пасты и бесполезных лекарств тоже государство крутит? |
Так вы про рекламу на ТВ или содержание передач? Будьте добры, выражайтесь яснее.
QUOTE | QUOTE | Я вам, по-моему, очень доходчиво перечислил примеры того, что в совке качество товаров в основной массе было наиотвратительнейшим, никакие ГОСТы не помогали. |
А по-моему не доходчиво..Ссылочку дайте..И потом..что вы мне будете рассказывать, когда я сама видела совковую продукцию ГОСТовскую и кушала ее ежедневно.. |
Дык и я кушал, знаете ли! И гнилую картошку магазинную, которую по весне невозможно было уже есть, и колбаску "Чайную", которую даже собаки отказывались подбирать... Так что, смею вас заверить, ваши воспоминания о советском ГОСТе из разряда "Раньше солнце было ярче и трава - зеленее".
QUOTE | QUOTE | Сегодня вы можете купить ведро с г... "Ладу" или подороже - нормальный "Фольк", а то и классный "Мерс". Опять не поняли? |
вы какие-то мне перечисляете примеры для школьников, основанные на теории..А я вам про реальную жизнь.. |
А что, в той реальной жизни вы могли купить что-то помимо ведра с гайками?
QUOTE | И вашу манеру унижать собеседника вы пожалуйста, контролируйте..Или вас не научили диалог вести по принципу взаимоуважения.Вы еще ничего толком тут не разъяснили, чтобы меня тыкать моей непонятливостью.. |
У меня и в мыслях не было вас унижать, вы слишком мнительны. Если для вас любое возражение оскорбительно, то проблема не во мне...
QUOTE | QUOTE | Если б это был факт, уровень жизни у всех был бы примерно одинаковым. Подумайте.. |
Глупости...Есть зарплата на предприятии, а есть получение прибыли. Так вот..я о зарплате..Не поняли? |
Нет, это вы не поняли, что я прекрасно владею русским языком и не путаю зарплаты с прибылью. И говорю именно о разных зарплатах, разброс которых очень велик.
З.Ы. И не надо истерить в репе, это вас совсем не красит. Попробуйте вести дискуссию, не прибегая к хамству в качестве главного аргумента.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-03-2011 - 21:24 |
Bruno1969 Свободен |
06-03-2011 - 21:28
QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 20:21) | QUOTE (Sorques @ 06.03.2011 - время: 20:11) | Во всем мире качество массой продукции падает, хорошего не может быть много и доступно всем, но люди зарабатывают деньги и им нужны товары, в итоге разнообразие мусора выросло.
А про что спор? |
Про то, что позавчера у меня пришла мысль, что командно-административная экономика более "человечная", чем рыночная..Надеюсь, что меня кто-то переубедит.. | А вы видели ту рыночную экономику, на которую так набросились? В современной России ее нет, как я вам уже сказал. Это ПОЛУрыночная экономика со многими совковыми атавизмами. |
панда Свободна |
06-03-2011 - 21:36 QUOTE | Я не виноват в том, что вы не различаете вопрос и утверждение. |
Вопрос-это когда в конце предложения стоит знак вопроса. Может хватит переходить на личность? ВЫ менторский тон взяли рановато..Пока еще не доказали, что вы имеете на это право..
QUOTE | Согласен, только эта категория покупателей все равно дает ничтожно малую долю торгового оборота, поэтому бизнес, который хочет процветать, не может рассчитывать жить на них. Сл всеми вытекающими.
|
Я =ему про Фому, он мне-про Ерему..У нас бизнес для людей или люди для бизнеса?Рыночная экономика, милейший, -это гораздо шире, чем бизнес.Так вот..я об экономике говорю..А она должна учитывать , что существуют разные категории граждан.
QUOTE | Ну, зачем говорить неправду! Какой-то процент ЛЮБОГО продукта залеживается. Те, у кого много портится, быстро меняют нормы закупки, чтобы не терять деньги из-за такой ерунды.
|
А как вы можете меня уличать во лжи, живя в Эстонии? Вы в магазины у моего дома ходите?
QUOTE | Так вы про рекламу на ТВ или передачи? Будьте добры, выражайтесь яснее. |
Про рекламу в данном случае..Она у нас составляет значительную часть того, что нам показывают СМИ.
QUOTE | Дык и я кушал, знаете ли! И гнилую картошку магазинную, которую по весне невозможно было уже есть, и колбаску "Чайную", которую даже собаки отказывались подбирать... Так что, смею вас заверить, ваши воспоминания о советском ГОСТе из разряда "Раньше солнце было и ярче и трава зеленее". | Нет они из разряда времени , когда существовал другой строй. Вам не повезло. У нас картошка была нормальная и вода газированная другая и масло шоколадное из настоящих сливок..и сырки , не сравнить с нынешними, и все это мог купить любой человек. Потому что не нужно было не докладывать и воровать.
QUOTE | А что в той реальной жизни вы могли купить что-то помимо ведра с гайками? |
отечественный автомобль..Вы все-таки нгедопонимаете, о чем тема..Тема не о том: когда было лучше, а о рыночной экономике, ее сущности..Вообще..
QUOTE | У меня и в мыслях не было вас унижать, вы слишком мнительны. Если для вас любое возражение оскорбительно, то проблема не во мне...
|
Вы просто не замечаете.СтОило вам указать на ваш стиль, как вы сразу изменились..Значит, понимаете, как надо.
QUOTE | Нет, это вы не поняли, что я прекрасно владею русским языком и не путаю зарплаты с прибылью. И говорю именно о разных зарплатах, разброс которых очень велик. |
А раньше что, на всех местах работы была одна и та же зарплата?
Это сообщение отредактировал панда - 06-03-2011 - 21:38 |
панда Свободна |
06-03-2011 - 21:37
QUOTE (Bruno1969 @ 06.03.2011 - время: 20:28) | А вы видели ту рыночную экономику, на которую так набросились? В современной России ее нет, как я вам уже сказал. Это ПОЛУрыночная экономика со многими совковыми атавизмами. | Объясните подробно: что есть "рыночная экономика", а что есть "ПОЛУрыночная экономика с совковыми атавизмами" |
Sorques Женат |
06-03-2011 - 22:08
QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 20:21) | Про то, что позавчера у меня пришла мысль, что командно-административная экономика более "человечная", чем рыночная..Надеюсь, что меня кто-то переубедит.. | Алла, она может и человечная, но в ней очень силен человеческий фактор, который сводит всю человечность на нет.
Нет, такая система хороша, только для лентяев типа меня. Она не жизнеспособна..Помнишь старый слоган...Советское, значит отличное....от другого.
Можно вспомнить какую социалку имел советский человек и европеец... сравни советского и например норвежского пенсионера. |
Sorques Женат |
06-03-2011 - 22:10 Bruno1969 Просьба. Алла хорошая девушка, не ругайся с ней в споре. |
панда Свободна |
06-03-2011 - 22:33
QUOTE (Sorques @ 06.03.2011 - время: 21:08) | Алла, она может и человечная, но в ней очень силен человеческий фактор, который сводит всю человечность на нет.
Нет, такая система хороша, только для лентяев типа меня. Она не жизнеспособна..Помнишь старый слоган...Советское, значит отличное....от другого.
Можно вспомнить какую социалку имел советский человек и европеец... сравни советского и например норвежского пенсионера. | Ну можно подумать на эту тему.Вот именно, что человеческий фактор. Т.е. если перенести все акценты именно на руководителей и готовить соответствующие кадры, у которых нет прямой зависимости интереса денежного от качества, то мы всегда будем кушать качественную еду.А тех, кто нарушает эту схему просто наказывать. Я думаю, что адм.-хоз. систему можно было просто откорректировать, ведь рыночная экономика саморегулируемый механизм. |
Sorques Женат |
07-03-2011 - 00:13
QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 21:33) | если перенести все акценты именно на руководителей и готовить соответствующие кадры, у которых нет прямой зависимости интереса денежного от качества, то мы всегда будем кушать качественную еду.
| Так именно так и было, директора завода реализация продукции мало волновала...Результат помнишь?
QUOTE | А тех, кто нарушает эту схему просто наказывать. Я думаю, что адм.-хоз. систему можно было просто откорректировать, ведь рыночная экономика саморегулируемый механизм. |
Можно наказать отдельных людей, но систему наказать невозможно... Для чего мне корячится, если что то не мое и я с этого не имею прибыли? Зарплата и так идет...Это обычная человеческая психология.
Качественной еды, на планете не хватит на всех, во всех странах она только хуже с каждым годом... |
панда Свободна |
07-03-2011 - 00:50
QUOTE | Так именно так и было, директора завода реализация продукции мало волновала...Результат помнишь? |
Ну не скажи...И какой результат? Если он начнет выпускать продукцию не соответствующую ГОСТу,его снимут с должности.
QUOTE | Можно наказать отдельных людей, но систему наказать невозможно... Для чего мне корячится, если что то не мое и я с этого не имею прибыли? Зарплата и так идет...Это обычная человеческая психология.
|
Директора и началоьники всегда имели хорошую зарплату, там было за что корячиться. А сейчас? Корячаться, чтобы закупить подешевле заменителей и полдожить побольше денег в карман.Результат видишь? Ты когда-нибудь читал состав продукции, из чего что сделано?
QUOTE | Качественной еды, на планете не хватит на всех, во всех странах она только хуже с каждым годом... |
Качественный хлеб тоже не можем делать? Сравни хлеб раньше и сейчас...
Это сообщение отредактировал панда - 07-03-2011 - 00:51 |
Bruno1969 Свободен |
07-03-2011 - 01:49 QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 20:36) | QUOTE | Я не виноват в том, что вы не различаете вопрос и утверждение. |
Вопрос-это когда в конце предложения стоит знак вопроса. Может хватит переходить на личность? ВЫ менторский тон взяли рановато..Пока еще не доказали, что вы имеете на это право..
|
Есть еще вопрос риторический. Извините, что опять затронул вашу личность и просто жестко унизил напоминанием о том, что не все фразы со знаком вопроса являются вопросом.
QUOTE | QUOTE | Согласен, только эта категория покупателей все равно дает ничтожно малую долю торгового оборота, поэтому бизнес, который хочет процветать, не может рассчитывать жить на них. Сл всеми вытекающими.
|
Я =ему про Фому, он мне-про Ерему..У нас бизнес для людей или люди для бизнеса?Рыночная экономика, милейший, -это гораздо шире, чем бизнес.Так вот..я об экономике говорю..А она должна учитывать , что существуют разные категории граждан. |
Во-первых, бизнес - это основа рыночной экономики. Во-вторых, он учитывает данную категорию, и для нее-то и существуют дешевые товары. Но я писал о другом. Я возразил вам на ваше утверждение о том, что бизнес втюхивает народу некачественные товары, сообщив, что товары есть разные как по цене, так и по качеству. И не сомневаюсь, что магазины в окрестностях вашего дома не исключение из этого банального правила.
QUOTE | QUOTE | Ну, зачем говорить неправду! Какой-то процент ЛЮБОГО продукта залеживается. Те, у кого много портится, быстро меняют нормы закупки, чтобы не терять деньги из-за такой ерунды.
|
А как вы можете меня уличать во лжи, живя в Эстонии? Вы в магазины у моего дома ходите? |
Мой двоюродный брат - крупный бизнесмен, совладелец серьезной международной компании, значительная часть деятельности которой проходит в России. От него (помимо прочих источников) я немало знаю о торговле в России, которая далека от совершенства, но в целом подчиняется большинству тех правил, которые действуют во всем цивилизованном мире. Может, магазин у вашего дома выпадает из системы, но вы ведь сами подчеркиваете, что мы говорим об экономике в целом...
QUOTE | QUOTE | Так вы про рекламу на ТВ или передачи? Будьте добры, выражайтесь яснее. |
Про рекламу в данном случае..Она у нас составляет значительную часть того, что нам показывают СМИ. |
Понял теперь. Про ваши СМИ можете мне не рассказывать, мы в нашей Эстонии видим даже побольше каналов, чем вы сами (благодаря поголовному кабельному ТВ, которое транслирует, например, табуированный у вас RTVI Гусинского). Многовато ее, конечно, напихано, иногда надоедает. А так... Ну, реклама как реклама. Есть даже хорошая, сделанная со вкусом. Но это так, к слову... Я не понимаю сути ваших претензий. Свой товар все и везде хвалят немеряно, этого не избежать. В приличных странах есть специальные механизмы, отслеживающие, чтобы не было слишком недобросовестной рекламы. Наконец, если вы обожглись на покупке, больше ведь не будете покупать этот товар, сколько его не рекламируй. Вряд ли реклама действует на вас и на большинство других людей зомбирующе...
QUOTE | QUOTE | Дык и я кушал, знаете ли! И гнилую картошку магазинную, которую по весне невозможно было уже есть, и колбаску "Чайную", которую даже собаки отказывались подбирать... Так что, смею вас заверить, ваши воспоминания о советском ГОСТе из разряда "Раньше солнце было и ярче и трава зеленее". | Нет они из разряда времени , когда существовал другой строй. Вам не повезло. У нас картошка была нормальная |
Извините, смею утвержать, что это СКАЗКА! Я бывал за пределами Эстонии, и хорошо знаю, что по всему совку магазинная картошка, особенно к весне, была полным дерьмом. Потому что хранилась (как и все овощи, кстати) отвратильно и была напичкана нитратами. Вы не слыхали о том, что советские овощи со многих колхозных полей были с повышенным содержанием нитратов? В Перестройку это была одна из важнейших тем при обсуждении проблем сельского хозяйства. Сейчас ее, кстати, практически не наблюдается, потому что стали меньше бухать на поля азотных удобрений!
Вот вам ССЫЛОЧКА.
QUOTE | и вода газированная другая и масло шоколадное из настоящих сливок..и сырки , не сравнить с нынешними, и все это мог купить любой человек. |
Я и говорю: трава тоже была зеленее.
А я вот хорошо помню, что в советском прошлом многие продукты были вообще недоступны простым смертным, только приблатненным через спецпайки и спецторговлю, куда просто не пускали рядовых граждан. Вы не знали про спецмагазины? Зачем они в стране, где все всем доступно? Помню, что апельсины и мандарины в основном были только под Новый Год, и то с трудом доставали, а сегодня - круглый год завались. Как и помидоров и любых других фруктов и овощей. Вы вообще видели йогурты в совке? Я вот тогда считал, что это какой-то заморский фрукт. А как насчет авокадо, который сегодня есть в любом супермаркете в любой день? А сыры с плесенью, которые я теперь так люблю? Список можно составить из нескольких страниц! И все это хоть по чуть-чуть доступно любому человеку, имеющему хоть какой-то доход.
QUOTE | Потому что не нужно было не докладывать и воровать. |
То есть в совке не было "несунов" (термин чисто советский, между прочим)??? В торговле и общепите воровство было просто повальным. С мясокомбинатов работники несли дефицитное мясо, и мы пользовались таким знакомством, потому что в магазине оно редко бывало, да и то костистая фигня обычно. А еще раньше отец устроился на вторую работу в магазин, чтобы почаще на столе у нас было мясо, которое он любил... А про громкие дела по воровству директоров крупных магазинов в Москве, Питере, Одессе и т.д. не слыхали??? Мы точно жили в разных вселенных...
QUOTE | QUOTE | А что в той реальной жизни вы могли купить что-то помимо ведра с гайками? |
отечественный автомобль..Вы все-таки нгедопонимаете, о чем тема..Тема не о том: когда было лучше, а о рыночной экономике, ее сущности..Вообще.. |
Нет, это вы не понимаете, что я пытаюсь донести до вас мысль о том, что сегодня при всех недостатках российской жизни у вас есть ВЫБОР, которого в совке не было по определению. И обеспечил его неполноценный хоть, но РЫНОК и РЫНОЧНАЯ экономика.
QUOTE | QUOTE | Нет, это вы не поняли, что я прекрасно владею русским языком и не путаю зарплаты с прибылью. И говорю именно о разных зарплатах, разброс которых очень велик. |
А раньше что, на всех местах работы была одна и та же зарплата? |
Разброс был на порядок меньше, чем сейчас. Поэтому основная масса были примерно уравнены в бедности. Всплеск квартирных краж в Перестройку потому и произошел, что резко выросло число людей, у которых было что воровать...
QUOTE | Объясните подробно: что есть "рыночная экономика", а что есть "ПОЛУрыночная экономика с совковыми атавизмами" |
Развернуто я этого делать не стану - слишком многого вы от меня хотите, это огромная работа. А коротко попробую.
Во-первых, я вам уже давал ссылку на рейтинг Heritage Foundation, там многое объясняется. Но я еще кое-что добавлю.
Важный нюанс в России - чрезмерное вмешательство государства в экономику. Если в коммунистическом (хотя бы формально) Китае государство создает всего около 40% ВВП, то в России - 50%. Государство монополизировало кучу сфер и душит конкуренцию. При Путине у вас появились монстры в виде госкорпораций, которые абсолютно неэффективны и построены по-советски, как отраслевые объединения того прошлого. Тот же АВТОВАЗ, например, который давно надо было приватизировать, а еще лучше - продать иностранцам, потому что в России все равно никто не может делать нормальные автомобили, нужно учиться этому у заморских спецов.
Но на иностранный капитал у вас в 1990-е вообще было табу, отчего Россия при приватизации сильно проиграла.
Из-за государственной политики сдерживания частного бизнеса у вас всего 15% ВВП создается малым бизнесом (в Эстонии - 25%, в большинстве развитых стран - 40-60%). До сих пор власть с ее советской ментальностью не понимает, что малый бизнес - основа экономики. Почему у вас проблемы в торговле, общепите (не такие жуткие, как описали вы, но имеются)? А нет нормального рынка, нет полновесной рыночной конкуренции. Рынок занят в основном монополиями и олигополиями. и им нет нужды усиленно бороться за клиентуру, как где-нибудь в Штатах или Германии. Многие вопросы конкуренции решаются через связи во властных структурах, путем удушения конкурентов...
Я, например, сам так называемый ПФЛ - предприниматель-физическое лицо. Индивидуал, короче. Оформил лицензию 13 лет назад за пару дней, не заплатив ни копейки. Налоговую декларацию подаю раз в год, с 2002 года - только через интернет. До сих пор не было ни одной налоговой проверки. Мне ДОВЕРЯЕТ государство, которое является одним из мировых лидеров по свободе экономики. И в мою историю не очень-то верят коллеги-россияне, замордованные бесконечными налоговыми проверками и ЕЖЕКВАРТАЛЬНОЙ подачей налоговых деклараций. Последнее, правда, у вас, наконец-то недавно отменили...
Тема большая, тут можно просто тома писать. Я ограничусь тем, что написал, уж не взыщите.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-03-2011 - 02:59 |
Sorques Женат |
07-03-2011 - 01:52
QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 23:50) | Ну не скажи...И какой результат? Если он начнет выпускать продукцию не соответствующую ГОСТу,его снимут с должности.
| Никого не снимали...он шел в обком и рассказывал о том,что что ему комплектующие вовремя не поставили и что если продукцию не примут, то заводу премию не дадут, а это ЧП и обкому такое светить не было резона...
QUOTE | Директора и началоьники всегда имели хорошую зарплату, там было за что корячиться. |
Корячились, но не над качеством..Ты советскую обувь носила в те времена? Наверное старалась купить венгерскую или чешскую, если на австрийскую или югославскую деньги не всегда были...
QUOTE | Качественный хлеб тоже не можем делать? Сравни хлеб раньше и сейчас... |
Хлеб это политика, его цена осталась такая же, как и года назад, а качество упало...Покупай по 50-70 руб, он вполне нормальный и почти везде продается... |
Bruno1969 Свободен |
07-03-2011 - 01:54
QUOTE (Sorques @ 06.03.2011 - время: 23:13) | Качественной еды, на планете не хватит на всех, во всех странах она только хуже с каждым годом... | Влад, я знаю про эту твою мысль, но она не имеет ничего общего с реальностью! Сегодня люди питаются намного лучше, чем в прошлом, особенно в далеком прошлом. Едят больше, намного разнообразнее и качественнее. Колбаса "собачья радость" знаешь, откуда родом? |
Bruno1969 Свободен |
07-03-2011 - 02:02 QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 23:50) | QUOTE | Так именно так и было, директора завода реализация продукции мало волновала...Результат помнишь? |
Ну не скажи...И какой результат? Если он начнет выпускать продукцию не соответствующую ГОСТу,его снимут с должности. |
Кто вам такое сказал? Если есть ГОСТ, на кой черт тогда ввели "знак качества"? Ведь товары без этого знака по определению некачественны, не так ли?
QUOTE | QUOTE | Можно наказать отдельных людей, но систему наказать невозможно... Для чего мне корячится, если что то не мое и я с этого не имею прибыли? Зарплата и так идет...Это обычная человеческая психология.
|
Директора и началоьники всегда имели хорошую зарплату, там было за что корячиться. |
За выполнение и ПЕРЕвыполнение ПЛАНА. Все остальное - вторично, третично и четвертично. Поэтому мы ездили не в автомобилях, а в ведрах с гайками (кто мог потянуть такую роскошь), ели гнилую картошку или с рынка (намного дороже, разумеется), а обувь и одежду доставали импортную, потому что в отечественной было просто стыдно и нездорово ходить. За редким исключением.
З.Ы. А вы сами работали где-нибудь в советское время, наблюдадли ту экономику изнутри? Надеюсь, я не перешел на личность?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-03-2011 - 02:15 |
Sorques Женат |
07-03-2011 - 02:26
QUOTE (Bruno1969 @ 07.03.2011 - время: 00:54) | Влад, я знаю про эту твою мысль, но она не имеет ничего общего с реальностью! Сегодня люди питаются намного лучше, чем в прошлом, особенно в далеком прошлом. Едят больше, намного разнообразнее и качественнее. Колбаса "собачья радость" знаешь, откуда родом? | Нет, качество мяса , зерна, овощей отвратительное, даже если сравнивать с тем, что было 10-20 лет назад...понятия вкусно и много, не однозначно качественно...генная инженерия рулит. |
Bruno1969 Свободен |
07-03-2011 - 02:30
QUOTE (Sorques @ 07.03.2011 - время: 01:26) | QUOTE (Bruno1969 @ 07.03.2011 - время: 00:54) | Влад, я знаю про эту твою мысль, но она не имеет ничего общего с реальностью! Сегодня люди питаются намного лучше, чем в прошлом, особенно в далеком прошлом. Едят больше, намного разнообразнее и качественнее. Колбаса "собачья радость" знаешь, откуда родом? |
Нет, качество мяса , зерна, овощей отвратительное, даже если сравнивать с тем, что было 10-20 лет назад...понятия вкусно и много, не однозначно качественно...генная инженерия рулит. | Ладно, не буду развивать тему, здесь все равно разговор не об этом. Но ты не прав категорически. Не на все 100%, но на 75% точно! |
Sorques Женат |
07-03-2011 - 03:32 панда
Алла, я твою мысль кажется понимаю...но ты наверное хочешь сказать,что "общество потребления", как путь развития человечества обречено на ухудшения качества жизни, причем в ближайшем будущем...соглашусь, но дело не в системах, социализм это такое же общество потребления, только с другим механизмом. |
панда Свободна |
07-03-2011 - 15:50
QUOTE (Bruno1969 @ 07.03.2011 - время: 01:30) | Ладно, не буду развивать тему, здесь все равно разговор не об этом. Но ты не прав категорически. Не на все 100%, но на 75% точно! | Ну отчего же? Вы приходили только пальцами покрутить перед моим носом? Как пришла пора показать знание предмета, так вы сразу задом и к забору. Разъясните уж, что вы тут приходили мне рассказать.. |
Bruno1969 Свободен |
12-03-2011 - 16:05 QUOTE (панда @ 07.03.2011 - время: 14:50) | QUOTE (Bruno1969 @ 07.03.2011 - время: 01:30) | Ладно, не буду развивать тему, здесь все равно разговор не об этом. Но ты не прав категорически. Не на все 100%, но на 75% точно! |
Ну отчего же? Вы приходили только пальцами покрутить перед моим носом? Как пришла пора показать знание предмета, так вы сразу задом и к забору. Разъясните уж, что вы тут приходили мне рассказать.. |
И чего вы такая агрессивная-то? Сами сначала определили тему как "командно-административная экономика более "человечная", чем рыночная..", по коей я вам расписал свои возражения очень даже обильно, после чего требуете от меня уйти сильно в сторону от темы топика, сосредоточившись на качестве продовольствия в историческом разрезе. Что ж, извольте.
25% правды Влада - это то, что человек в последние десятилетия стал во многие продукты добавлять немало химии, ЧАСТЬ которой небезопасна для здоровья. Причем, вред больше происходит от того, что некоторые едят замного подобных продуктов. Например, чрезмерное увлечение мясными и рыбными консервами чревато нарушением микрофлоры пищеварительной системы из-за того, что консерванты на нее воздействуют не меньше, чем на бактерии, от которых защищают продукт. Но если не наседать слишком на консервы, то ничего страшного с вами не случится. Причем, осознав проблемы, вызываемые консервантами, человечество просто разработало технологии консервации без опасных химических веществ.
Химические добавки проходят всестороннее исследование перед их применением, соответственно, как правило, безопасны. Но иногда вскрываются неожиданно некие непредвиденные последствия от их использования. Те же нитраты в избытке были в советских овощах и фруктах потому, что до поры мало кто задумывался о том, что их может накапливаться в продуктах слишком много, но когда спохватились, проблема оказалась вполне решаемой.
А 75% неправды Влада заключается в том, что сто и более лет назад человечество питалось однозначно хуже, чем сегодня. Во всех смыслах. В первую очередь, скуднее - факт просто железобетонный, тут даже спорить не о чем. Калорий потребляли намного меньше, хотя потребность из-за массовости физического труда была куда выше. Сегодня проблема в переедании, чего подавляющее большинство наших предков еще сто (и меньше) лет назад практически не ведали, мечтая зачастую хотя бы регулярно досыта наедаться.
Но и те, кто никогда не голодал, зачастую страдали от недостаточного разнообразия питания. На повседневном столе среднего жителя даже богатой Европы был очень бедный набор продуктов, ели довольно однообразно. Мясо вообще было для большинства доступно только по праздникам.
Кстати, распространение картофеля фактически положило конец голодным эпидемиям в Европе (за исключением случаев распространения картофельных заболеваний, как было в Ирландии в середине XIX века). Потому что картофель легко растить, он дает обильный урожай и хорошо хранится, сохраняя питательные свойства. Разумеется, если его не гноить на советской овощебазе (потери картофеля в совке достигали 25-30% урожая, тогда как голландцы считают скверным, если 7% не сумели сохранить!).
Далее, недостаток продовольствия вел к тому, что, не имея напичканных химией продуктов, народ травился натуральной подпорченной, но очень дешевой едой. Колбаса "собачья радость" появилась на Хитровском рынке в дореволюционной Москве и представляла из себя пережаренную тухлятину. Вонь сим отбивали, но качество продукта лучше не становилось. Зато доступно бедноте. И тысячи травились этой "собачей радостью", чего сегодня представить невозможно.
Что тоже важно, сегодня, если судить по ТВ, в России немало случаев, когда ушлые торгаши продают народу просроченные товары. Есть такое и в других странах, даже в Европе, хотя и намного реже. Тем не менее, и в России это маргинальное явление, все-таки контроль за качеством продуктов имеется какой-то. В прошлом же вообще не существовало понятия "срок годности", он определялся наобум. И торговля подпорченным продовольствием было обычным, МАССОВЫМ явлением.
Если же обратиться к командно-административной экономики, то в начале 1930-х по совку просто прокатилась волна вызванного коллективизацией чудовищного голодомора, всплеском судебных дел о людоедстве. Моя мать вспоминает, что до советской оккупации в их литовском местечке уровень жизни был не бог весть какой, а ее семья - так и вовсе относительно бедной, но они не голодали. А вот пришли советы, обложили народ непомерными налогами, околхозили - и с едой стало еще хуже, чем во время войны, при немцах. Более-менее нормально с едой в совке, по ее личным воспоминаниям, стало после реформы рубля в начале 1960-х. Уже можно было себе и сливочного масла позволить немного, и мясца. То, что я помню, начиная с конца 1970-х, то голодать, конечно, не приходилось, но с разнообразием было хреново (о чем я выше писал). Овощи, фрукты и мясо были в торговле только периодически и стоили недешево (применительно к зарплатам), поэтому и по статистике средний советский человек в почитаемые многими советофилами брежневские годы наседал на картошку и макароны, зато ел в разы меньше фруктов и овощей, чем народ в развитых западных странах. Мяса тоже меньше, хотя разница была уже не столь вопиюща. И сколько же часов приходилось убивать на выстаивание в длиннющих очередях за разными продуктами! Мать все совковое время мечтала о том, чтобы дожить до того дня, когда ей не придется рыскать по всему городу в поисках магазина, в котором "выбросили" в продажу банальные сосиски, выстояв час-полторв в очереди, схватить полтора кило (это еще если какой-нить мордоворот с удостоверением ветерана не хапнет перед твоим носом без очереди последние!!!), чтобы забросить их в морозильник и потом постепенно доставать оттуда, морщиющиеся и синеющие. Дожила! И теперь на пенсии позволяет себе куда больше, чем в совковом прошлом, когда впахивала на трех работах!
Так мы-то еще в Прибалтике жили, где по совковым меркам было чуть ли не изобилие! Москва с Питером тоже неплохо жили, а вот провинция... В Омске, в огромном городе, крупном научном центре, как рассказывал мне один его уроженец, известный теперь наш бизнесмен, колбасы не было в продаже даже на рынке! Ее из Москвы привозили родственники и знакомые, тогда он видел, что из мяса (которое хоть на рынке у них было) и впрямь делают какие-то продукты. Он впервые увидел ее в магазине, когда поехал учиться в Питер; поначалу было безумно интересно развлекаться, попросив продавщицу взвесить 200 граммов и НАРЕЗАТЬ! Картина для него была фантастическая...
Ну что, надеюсь, достаточно развернуто мое обоснование?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-03-2011 - 16:36 |
Sorques Женат |
13-03-2011 - 02:19
QUOTE (Bruno1969 @ 12.03.2011 - время: 15:05) | А 75% неправды Влада заключается в том, что сто и более лет назад человечество питалось однозначно хуже, чем сегодня. | Я наверное не верно выразил мысль...Хуже по качеству, но при одинаковом количестве и рационе продуктов... |
Format C Влюблен |
14-03-2011 - 20:51 QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 12:21) | Про то, что позавчера у меня пришла мысль, что командно-административная экономика более "человечная", чем рыночная..Надеюсь, что меня кто-то переубедит.. |
странно, что позавчера - это настолько модное на сегодня клише (которое люди усердно повторяют на автомате) что дальше некуда.
Наверное, их пугает этакий "туповатый монстр в лице Соединенных Штатов", где сьехавшиеся со всего Мира пофигисты создали для себя Мир со своими жизненными приоритетами и теперь многие почему то думают, что других приоритетов у ассоциированной с ними экономической модели нет и быть не может.
А ответ прост - там где "человеское лицо" (подставьте сюда ЧТО УГОДНО, предствляемое в виде товара или услуги... мы ведь эконимические категории здесь обсуждаем) имеет повышенную значимость и, как следствие, рыночную цену производить "тупые капиталисты" будут (и уже давно производят) это самое "человеческое лицо"... по определению потому что - выгодно
А там где этого нет - причину ищите во вкусе людей, культуре, образованности... (т.е. во всем что влияет на приоритеты и значимость тех или иных товаров/услуг), а не в экономической модели
Это сообщение отредактировал Format C - 14-03-2011 - 21:24 |
всеперебрала Свободна |
16-03-2011 - 01:12 Да ,но на Западе эти "тупые капитилисты" знают, что и им и их детям некуда "отступать"- позади нет более "цивилизованных"," развитых" стран, они вынуждены формировать вокруг себя среду с "человеческим лицом" пригодную для "человеческого" проживания . А наши уверенны, что всегда смогут уехать, верней они давно уже живут "на два дома" , а в России они деньги делают, чего с ней церемониться. |
Art-ur Женат |
28-05-2011 - 20:55
QUOTE (панда @ 06.03.2011 - время: 01:04) | Любой производитель в условиях рыночной экономики стремится к получению максимальной прибыли и сокращению издержек (это все знают). | Здесь, в целом, Вы правы. Максимизация прибыли - это конечно очень важно но не всегда.
QUOTE | И в большинстве случаев производитель готов снизить качество выпускаемой продукции, лишь бы получить прибыль побольше. | А вот здесь ошибаетесь. Снижение качества производимой продукции не ведет к максимизации прибыли в долгосрочной перспективе, хотя и может принести какие-то плоды немедленно. Вы просто не принимаете во внимание такое важнейшее свойство рыночной системы, как свободный доступ новых игроков на рынок и, как следствие, конкуренцию.
QUOTE | В итоге мы в условиях цивилизованной системы кушаем продукты , напичканные всякими дешевыми заменителями, лечимся дорогими и бесполезными лекарствами, смотрим по телевизору то, за что кто-то заплатил. | Здесь тоже не совсем точно. Мы имеем возможность кушать самые разнообразные продукты исходя из уровня наших доходов. Покупать лекарства также можем из разных ценовых категорий и смотреть по телевизору не только то, что по душе неким чиновникам котрые решают что смотреть нужно, а чего нельзя. Вам, к примеру, не кажется странным что люди воспитанные в КАС в большинстве своем предпочитают мыльные оперы, различные шоу, развлекательные передачи и спортивные трансляции?.
QUOTE | В размышлениях об этом мне почему-то становится ближе по душе командно-административная экономика с государственным распределением всего.Когда качество товара определяется ГОСТом и снижать его ни кому не выгодно..Про "уравниловку" в зарплате, даже говорить не хочу..Такая же "уравниловка" на любом предприятии.Ни чем не отличается. | Качество продукции в КАС, хоть и определяется ГОСТ-ом, но далеко не всегда ему соотвествует. |
Снова_Я Свободен |
04-08-2015 - 01:14 Кто-нибудь читал?
Чарлз Уилэн. "Голая экономика. Разоблачение унылой науки"
Это одна из наиболее жестких из популярных книг об экономике, увидевших свет в последнее время. Нигде не повторяется так настойчиво тезис о несправедливости рыночной организации экономической жизни общества. Чарлз Уилэн постоянно возвращается к описанию негативных сторон рынка, словно поставив своей целью дать в руки антиглобалистов и левых разных мастей все новые и новые аргументы против капитализма. Он пишет о потогонных предприятиях в беднейших государствах мира, об использовании детского труда для выпуска товаров, предназначенных к экспорту в богатые страны... При этом, как ни странно, автор книги (по основной профессии экономический журналист) - последовательный сторонник свободной рыночной экономики. И, обращаясь к негативу, он на самом деле стремится доказать одно: как бы ни был жесток рыночный уклад, альтернативы ему на пути к богатству и процветанию не существует. А действие рыночных сил нельзя оценивать (так же как и действие физических законов) с позиций нравственности и этики. Реклама
Более того, благие намерения защитить людей от неумолимого рынка, не обогащенные достаточным знанием законов экономики, приводят, как всегда, в ад. В подтверждение этому автор приводит множество примеров. Вот один из них: "Узнав в 1993 году, что одежду, продающуюся в гипермаркетах Wal Mart, шьют бангладешские дети, законодатели США решили запретить импорт из стран, в которых используют труд детей и подростков. В результате бангладешские текстильные фабрики перестали нанимать на работу детей. Но эти дети не пошли в школу, не вернулись под отчий кров - они нанялись на еще более скверные рабочие места, оказались на улице, а многие были вынуждены заняться проституцией".
Между тем правильное использование экономических законов неизбежно, убеждает читателя Чарлз Уивен, рано и поздно приведет к росту благосостояния общества. Правда, самое непростое здесь - понять, что значит правильное. Но, собственно, ради того такие книги и пишутся. © |
Снова_Я Свободен |
18-09-2015 - 13:28 Папа Франциск едет в США ругать капитализм
11.09.2015 - Вести. Пока во время предвыборной кампании в США кандидаты не раз с презрением высказывались в адрес элит и выражали обеспокоенность по поводу будущего страны, Папа Франциск совершит первый визит, в рамках которого он планирует произнести обвинительную речь о неравенстве. скрытый текст
Эта речь, которая будет произнесена лидером Римско-католической церкви во время 6-дневного тура, который начнется 22 сентября, будет, несомненно, широко обсуждаться в прессе и в обществе.
78-летний Папа Франциск назвал деньги "навозом дьявола", который порабощает людей, поэтому многие ожидают, что он своими высказываниями шокирует политиков и предпринимателей в стране, которая считается оплотом капитализма.
"Папа говорит, что деньги – это хорошо, капитал – это хорошо, но когда деньги становятся богом, идолом, более важным, чем человек, то это уже плохо – вне зависимости от того, что думают люди на Wall Street",– говорит Андреа Торниелли, автор книги "Эта экономика убивает", в которой описаны взгляды Папы на экономику.
Папа будет выступать перед членами Конгресса США, Белого дома, мировыми лидерами ООН и миллионом верующих, при этом ожидается, что Папа-аргентинец выступит с обвинениями в адрес того, что он назвал "глобализацией безразличия", особенно по поводу волны беженцев с Ближнего Востока.
Планируется 17 речей и проповедей. Он посетит Нью-Йорк и Филадельфию, призывая к установлению новой мировой экономики и решительным действиям по борьбе с климатическими изменениями.
Франциск, который после того как был избран Папой в марте 2013 г., призвал к созданию "бедной церкви для бедных", также будет обращаться к испаноговорящей аудитории, к бездомным и заключенным.
"Излишки капитализма" --------------- Его речь будет подхвачена Берни Сандерсом, который является кандидатом на пост президента от Демократической партии и выступает против "класса миллиардеров", а также бизнесменом Дональдом Трампом, который является лидером в лагере республиканцев.
Кен Хэккет, действующий посол США при Святом престоле, прогнозирует, что консерваторы и либералы будут "выдергивать из его речи цитаты, которые соответствуют их политической программе", особенно "в самом начале своего президентского правления".
Он считает, что Папа будет говорить об "излишках капитализма", проблемах миграции и климатических изменениях перед законодателями.
"Я думаю, что он будет призывать людей в конгрессе, в нашей стране переоценить и оценить ценности, которые сделали нашу нацию великой: гостеприимство, щедрость, беспокойство за тех, кто остался без внимания", – сказал Хэккет.
Обвиняя рынки --------------- Экономист Джеффри Сакс говорит, что Папа Франциск полагает, что мировые рынки "разрушают общее благо".
По мнению Папы, рынки виноваты в том, что климат меняется под влиянием человека, идет незаконная торговля миллионами людей, а сотни миллионов человек страдают. Об этом заявил Сакс, который работает в Папской академии наук и является консультантом Папы в области экономики и экологии.
Папа будет призывать к "новому подходу к мировой экономике и обществу" во время встречи с президентом Бараком Обамой, а также во время своего выступления в Конгрессе США и ООН.
"Он будет призывать людей к тому, чтобы они преодолели то, что он называет "глобализацией безразличия", и помогали тем, кто оказался выброшен из жизни, включая бедняков и мигрантов",’ – сказал Сакс, который также является профессором в Колумбийском университете.
Марксист? --------------- Папа критиковал "экономику изоляции и неравенства", заявляя, что "такая экономика убивает". Он говорил о "праве контролировать государства", чтобы навязать границы "абсолютной автономии" рынков и финансовых спекуляций.
Кандидат от Республиканской партии Джеб Буш, католик, обидевшись на эти слова, ответил: "Я не прошу советов по моей экономической политике у епископов, кардиналов или Папы". Были и те, кто окрестили Папу марксистом.
Тем не менее это неверно, Франциск не марксист, он "выступает как против свободного рынка, так и коммунистического коллективизма", отмечает Сакс.
Сакс добавляет, что Папа "много учился", среди его советников много ученых, включая лауреатов Нобелевской премии.
Дело не в том, что Франциск читает труды по экономике. "Папа не является приверженцем какой-либо экономической школы, – говорит Торниелли. - Его вдохновляет то, что он сам пережил, включая экономический кризис в Аргентине, а также социальная доктрина церкви". http://www.vestifinance.ru/articles/62275
Это сообщение отредактировал Снова_Я - 18-09-2015 - 13:30 |
Снова_Я Свободен |
02-01-2017 - 15:29 Экономисты: "шоковая терапия" цен 1992 года была болезненна, но неизбежна МОСКВА, 2 янв — РИА Новости/Прайм. Либерализация цен в России в январе 1992 года была необходима – этот болезненный шаг стал отправным для начала реформирования экономики страны, но власти могли отказаться от регулирования цен и более плавно, считают экономисты, которые вспоминают события 25-летней давности. скрытый текст
2 января 1992 года в России произошел единовременный отпуск цен, которые на протяжении советского периода контролировались государством. С этого дня свободными стали 80% оптовых и 90% розничных цен на товары и услуги. Власти приняли такое решение в рамках программы радикальных экономических реформ, озвученных тогдашним президентом РФ Борисом Ельциным осенью 1991 года.
Однако либерализация не была согласована с монетарной политикой. В результате большинство предприятий осталось без оборотных средств, и Центробанк вынужден был включить печатный станок, что раскрутило инфляционную спираль до невиданных масштабов. Это привело к стремительному обесцениванию доходов населения, сбоям с выплатами зарплат и фактически обнулило банковские вклады россиян, накопленные еще с советских времен.
"Шаг этот был в тех условиях абсолютно неизбежным. Беда заключалась в том, что в предыдущие месяцы почти ничего не делалось для того, чтобы как-то нормализовать экономическую ситуацию. По сути дела, весь период с путча ГКЧП и до конца 1991 года был абсолютно потерян для управления экономикой, поэтому и последствия во многом оказались более тяжелыми, чем они могли бы быть", — говорит советник Института современного развития Никита Масленников.
Инфляционная лавина
Один из авторов реформы — министр экономики и финансов Егор Гайдар — ожидал, что первоначальное повышение цен составит 200-300%. В действительности же в январе 1992 года цены подскочили по сравнению с предыдущим месяцем на 352%, а по итогам 1992 года – на 2508%.
Председатель набсовета ВТБ, экс-глава Центробанка Сергей Дубинин указывает, что гиперинфляция не была прямым следствием только либерализации цен.
"Она была связана, во-первых, с отсутствием товаров на рынке, поскольку скачок цен происходит тогда, когда у вас дефицит. Во-вторых, с ошибочной денежной политикой сначала советского, потом и российского Центробанка, потому что сохранилось эмиссионное финансирование бюджета", — поясняет Дубинин, который возглавлял ЦБ в 1995-1998 годах.
Директор института стратегического планирования ФБК Игорь Николаев вспоминает конец 1991 года и объясняет предпосылки столь резкого шага властей. "Пустые прилавки в магазинах по всей стране, даже в Москве, — это было то, до чего дошла экономика дефицита в таком уродливом проявлении. Поэтому либерализация была неизбежна. То, что она была столь тяжелой, объясняется тем, что слишком все затянули, образовался так называемые инфляционный "навес", который потом рухнул, и мы получили 2500% инфляции", — говорит он.
Фактически власти вопреки своим же обещаниям пошли не по антиинфляционному пути, а по пути гиперинфляции, считает глава ТПП Сергей Катырин. "В нашей стране преодоление острого дефицита товаров на внутреннем рынке было достигнуто путем резкого сужения потребительского спроса и потребления. По сути, ликвидация очередей и дефицитов на внутреннем рынке была реализована за счет "выталкивания" из этих очередей большей части покупателей, имеющих средние и низкие доходы", — напоминает он.
Экономист Евгений Ясин не считает либерализацию цен ошибочным решением. "Я слышал, что выступали люди, которые говорили, что это было страшное время, что была колоссальная ошибка, которая нарушила нашу жизнь. Но это все ерунда. Время прошло. А если вы сомневаетесь в том, кто прав, — зайдите, пожалуйста, в магазин и спросите родителей, как выглядели эти магазины до 1991 года", — сказал он.
Шок — это по-нашему
Переход к рыночной экономике всегда сопровождается "шоковой терапией", которая направлена на стабилизацию потребительского и инвестиционного рынка, денежного обращения, борьбу с гиперинфляцией и "открытие" экономики, отмечают экономисты.
"Этот переход достигается путем одновременной либерализации цен, резкого повышения учетной ставки, процентов по кредитам, введения единого обменного "плавающего" курса национальных валют, либерализации внешнеэкономической деятельности, жесткой индексации заработной платы и доходов. Российская модель "шоковой терапии", к сожалению, свелась по существу лишь к либерализации цен", — говорит Катырин.
Например, восточноевропейским странами удалось провести "терапию" более продуманно и гуманно. "В Чехии, Словакии, Болгарии, Польше либерализация цен не отменила управляемости процессом ценового регулирования. В частности, в Чехии даже был принят специальный закон о ценах. С одной стороны, он закреплял систему свободного ценообразования на базе договоренности между продавцом и покупателем. А с другой — определял формы и методы регулирования цен: определялись товары и услуги, на которые не распространяется принцип свободного ценообразования и пределы максимального роста цен", — рассказал глава ТПП РФ.
В России в январе 1992 года тоже была предпринята попытка сохранить контроль за ценами на ряд потребительских товаров: хлеб, молоко, кефир, творог, детское питание, соль, сахар, растительное масло, водку, спички, лекарства, а также на коммунальные услуги и городской транспорт. Но уже весной контроль за ценами на эти товары был снят или передан на уровень регионов.
Думать надо было раньше
Экономисты единодушны, что решение о либерализации цен нужно было не откладывать до момента, когда ситуация в экономике стала критической, а постепенно уходить от регулирования цен еще в СССР.
"Если бы в течение нескольких лет до того мы постепенно проводили эту либерализацию, подходили к ней, то, конечно, не было бы столь тяжелых последствий этой либерализации", — считает, в частности, Николаев.
Сложившаяся ситуация стала "идеальным штормом" – когда совпали факторы политической и экономической нестабильности, говорят эксперты.
"Конечно, задним умом мы все крепки, но в тех условиях реального времени, когда нужно было быстро принимать решение, других каких-то быстрых мер просто не оставалось уже. Хотя, конечно, теоретически, можно было что-то придумать еще осенью 1991-го, но внутриполитическая ситуация была такова, что ничего сделано не было", — отмечает Масленников.
По его мнению, у властей к тому же не оказалось "плана Б" на случай, если что-то пойдет не так. "Нужно загодя иметь некую программу действий, а не писать ее на коленке в режиме "ошпаренной кошки". Прогнозировать такие сценарии нужно, иметь наготове некий пакет мер на случай чрезвычайного экономического положения. Я думаю, что этот урок извлечен. Повторов, очевидно, не предвидится", — пояснил Масленников.
Дубинин вовсе полагает, что отпускать цены нужно было еще в период перестройки или даже раньше. "Я глубоко убежден, что решение о либерализации цен надо было принимать уже в 1986 году, может быть, в 1987 – не позже. То есть в советское время. А вообще идеально было бы принять такое решение в 1965-1966 годах в рамках экономической реформы Алексея Косыгина. Тогда бы мы избежали 20 лет дефицита на прилавках", — считает он.
Уроки истории
Либерализация цен была ключевым шагом рыночных реформ в период перехода к новой модели экономики, уверен Ясин.
"Можно эти реформы ругать как угодно, но после этого в течение какого-то времени российская экономика стала рыночной, жизнь в стране радикальным образом изменилась, потому что появился рынок, появилась возможность ориентации на рыночные цены. Они подсказывали производителям, куда двигаться с тем, что они производят, потребителям – на чем экономить и так далее. Мы вернулись к нормальной жизни для государств нашего времени. Это самый важный шаг во всех реформах", — напомнил он.
"Уроки такие: в экономике, как и в любом деле, надо все делать вовремя. Не надо допускать этих значительных перекосов, решение всех этих диспропорций потом бывает очень болезненным. Сегодня, конечно, тоже есть серьезные инфляционные риски, но они несравнимы с теми, что были 25 лет назад", — поделился своим мнением Николаев из ФБК.
Масленников предостерегает нынешние российские власти от поспешных решений сегодня, когда очевидна необходимость ухода от сырьевой экономики и проведения структурных реформ.
"И сейчас такая же ситуация, когда понятно, что старая модель себя выработала и надо переходить к новой. Вот этот момент перехода всегда сопряжен с каким-то раскачиванием, заторможенностью, непрозрачностью работы над многими предложениями. Это, в известном смысле, урок 1991 года", — говорит он. Поэтому подготовка к преобразованиям должна быть прозрачной и строиться на диалоге с обществом.
https://ria.ru/economy/20170102/1485088661.html |
Пожилой ПионЭр Влюблен |
02-01-2017 - 16:18 (Снова_Я @ 02-01-2017 - 14:29)
Экономисты: "шоковая терапия" цен 1992 года была болезненна, но неизбежна МОСКВА, 2 янв — РИА Новости/Прайм. Либерализация цен в России в январе 1992 года была необходима – этот болезненный шаг стал отправным для начала реформирования экономики страны, но власти могли отказаться от регулирования цен и более плавно, считают экономисты, которые вспоминают события 25-летней давности. скрытый текст
2 января 1992 года в России произошел единовременный отпуск цен, которые на протяжении советского периода контролировались государством. С этого дня свободными стали 80% оптовых и 90% розничных цен на товары и услуги. Власти приняли такое решение в рамках программы радикальных экономических реформ, озвученных тогдашним президентом РФ Борисом Ельциным осенью 1991 года.
Однако либерализация не была согласована с монетарной политикой. В результате большинство предприятий осталось без оборотных средств, и Центробанк вынужден был включить печатный станок, что раскрутило инфляционную спираль до невиданных масштабов. Это привело к стремительному обесцениванию доходов населения, сбоям с выплатами зарплат и фактически обнулило банковские вклады россиян, накопленные еще с советских времен.
"Шаг этот был в тех условиях абсолютно неизбежным. Беда заключалась в том, что в предыдущие месяцы почти ничего не делалось для того, чтобы как-то нормализовать экономическую ситуацию. По сути дела, весь период с путча ГКЧП и до конца 1991 года был абсолютно потерян для управления экономикой, поэтому и последствия во многом оказались более тяжелыми, чем они могли бы быть", — говорит советник Института современного развития Никита Масленников.
Инфляционная лавина
Один из авторов реформы — министр экономики и финансов Егор Гайдар — ожидал, что первоначальное повышение цен составит 200-300%. В действительности же в январе 1992 года цены подскочили по сравнению с предыдущим месяцем на 352%, а по итогам 1992 года – на 2508%.
Председатель набсовета ВТБ, экс-глава Центробанка Сергей Дубинин указывает, что гиперинфляция не была прямым следствием только либерализации цен.
"Она была связана, во-первых, с отсутствием товаров на рынке, поскольку скачок цен происходит тогда, когда у вас дефицит. Во-вторых, с ошибочной денежной политикой сначала советского, потом и российского Центробанка, потому что сохранилось эмиссионное финансирование бюджета", — поясняет Дубинин, который возглавлял ЦБ в 1995-1998 годах.
Директор института стратегического планирования ФБК Игорь Николаев вспоминает конец 1991 года и объясняет предпосылки столь резкого шага властей. "Пустые прилавки в магазинах по всей стране, даже в Москве, — это было то, до чего дошла экономика дефицита в таком уродливом проявлении. Поэтому либерализация была неизбежна. То, что она была столь тяжелой, объясняется тем, что слишком все затянули, образовался так называемые инфляционный "навес", который потом рухнул, и мы получили 2500% инфляции", — говорит он.
Фактически власти вопреки своим же обещаниям пошли не по антиинфляционному пути, а по пути гиперинфляции, считает глава ТПП Сергей Катырин. "В нашей стране преодоление острого дефицита товаров на внутреннем рынке было достигнуто путем резкого сужения потребительского спроса и потребления. По сути, ликвидация очередей и дефицитов на внутреннем рынке была реализована за счет "выталкивания" из этих очередей большей части покупателей, имеющих средние и низкие доходы", — напоминает он.
Экономист Евгений Ясин не считает либерализацию цен ошибочным решением. "Я слышал, что выступали люди, которые говорили, что это было страшное время, что была колоссальная ошибка, которая нарушила нашу жизнь. Но это все ерунда. Время прошло. А если вы сомневаетесь в том, кто прав, — зайдите, пожалуйста, в магазин и спросите родителей, как выглядели эти магазины до 1991 года", — сказал он.
Шок — это по-нашему
Переход к рыночной экономике всегда сопровождается "шоковой терапией", которая направлена на стабилизацию потребительского и инвестиционного рынка, денежного обращения, борьбу с гиперинфляцией и "открытие" экономики, отмечают экономисты.
"Этот переход достигается путем одновременной либерализации цен, резкого повышения учетной ставки, процентов по кредитам, введения единого обменного "плавающего" курса национальных валют, либерализации внешнеэкономической деятельности, жесткой индексации заработной платы и доходов. Российская модель "шоковой терапии", к сожалению, свелась по существу лишь к либерализации цен", — говорит Катырин.
Например, восточноевропейским странами удалось провести "терапию" более продуманно и гуманно. "В Чехии, Словакии, Болгарии, Польше либерализация цен не отменила управляемости процессом ценового регулирования. В частности, в Чехии даже был принят специальный закон о ценах. С одной стороны, он закреплял систему свободного ценообразования на базе договоренности между продавцом и покупателем. А с другой — определял формы и методы регулирования цен: определялись товары и услуги, на которые не распространяется принцип свободного ценообразования и пределы максимального роста цен", — рассказал глава ТПП РФ.
В России в январе 1992 года тоже была предпринята попытка сохранить контроль за ценами на ряд потребительских товаров: хлеб, молоко, кефир, творог, детское питание, соль, сахар, растительное масло, водку, спички, лекарства, а также на коммунальные услуги и городской транспорт. Но уже весной контроль за ценами на эти товары был снят или передан на уровень регионов.
Думать надо было раньше
Экономисты единодушны, что решение о либерализации цен нужно было не откладывать до момента, когда ситуация в экономике стала критической, а постепенно уходить от регулирования цен еще в СССР.
"Если бы в течение нескольких лет до того мы постепенно проводили эту либерализацию, подходили к ней, то, конечно, не было бы столь тяжелых последствий этой либерализации", — считает, в частности, Николаев.
Сложившаяся ситуация стала "идеальным штормом" – когда совпали факторы политической и экономической нестабильности, говорят эксперты.
"Конечно, задним умом мы все крепки, но в тех условиях реального времени, когда нужно было быстро принимать решение, других каких-то быстрых мер просто не оставалось уже. Хотя, конечно, теоретически, можно было что-то придумать еще осенью 1991-го, но внутриполитическая ситуация была такова, что ничего сделано не было", — отмечает Масленников.
По его мнению, у властей к тому же не оказалось "плана Б" на случай, если что-то пойдет не так. "Нужно загодя иметь некую программу действий, а не писать ее на коленке в режиме "ошпаренной кошки". Прогнозировать такие сценарии нужно, иметь наготове некий пакет мер на случай чрезвычайного экономического положения. Я думаю, что этот урок извлечен. Повторов, очевидно, не предвидится", — пояснил Масленников.
Дубинин вовсе полагает, что отпускать цены нужно было еще в период перестройки или даже раньше. "Я глубоко убежден, что решение о либерализации цен надо было принимать уже в 1986 году, может быть, в 1987 – не позже. То есть в советское время. А вообще идеально было бы принять такое решение в 1965-1966 годах в рамках экономической реформы Алексея Косыгина. Тогда бы мы избежали 20 лет дефицита на прилавках", — считает он.
Уроки истории
Либерализация цен была ключевым шагом рыночных реформ в период перехода к новой модели экономики, уверен Ясин.
"Можно эти реформы ругать как угодно, но после этого в течение какого-то времени российская экономика стала рыночной, жизнь в стране радикальным образом изменилась, потому что появился рынок, появилась возможность ориентации на рыночные цены. Они подсказывали производителям, куда двигаться с тем, что они производят, потребителям – на чем экономить и так далее. Мы вернулись к нормальной жизни для государств нашего времени. Это самый важный шаг во всех реформах", — напомнил он.
"Уроки такие: в экономике, как и в любом деле, надо все делать вовремя. Не надо допускать этих значительных перекосов, решение всех этих диспропорций потом бывает очень болезненным. Сегодня, конечно, тоже есть серьезные инфляционные риски, но они несравнимы с теми, что были 25 лет назад", — поделился своим мнением Николаев из ФБК.
Масленников предостерегает нынешние российские власти от поспешных решений сегодня, когда очевидна необходимость ухода от сырьевой экономики и проведения структурных реформ.
"И сейчас такая же ситуация, когда понятно, что старая модель себя выработала и надо переходить к новой. Вот этот момент перехода всегда сопряжен с каким-то раскачиванием, заторможенностью, непрозрачностью работы над многими предложениями. Это, в известном смысле, урок 1991 года", — говорит он. Поэтому подготовка к преобразованиям должна быть прозрачной и строиться на диалоге с обществом.
https://ria.ru/economy/20170102/1485088661.html Умиляют комментарии людей, ставших миллионерами именно в результате проведения "тех самых реформ". Можно было поступить иначе, нельзя было поступить иначе, инфляция 2500%, дефицит, уроки истории... Но про себя-то, не забыли, и не обеднели... Никак! |
tschir Свободен |
03-01-2017 - 03:28 Сейчас все про это время рассказывают, что, мол, всё было сделано в максимально лучшем виде. И никто не говорит про себя, что они сволочи, дураки и бездари, едва не уничтожившие страну со всем населением. |
Глубокий эконом Свободен |
11-05-2017 - 12:01 Для сравнения.
Десять преимуществ социализма скрытый текст
1) Общественная собственность.
В отличие от капитализма, где господствует частная собственность на средства производства, общественная собственность при социализме, обеспечивает широкие возможности для использования производительных сил в интересах всего общества, для бескризисного развития экономики, ликвидации безработицы, инфляции и др. социально-экономических противоречий капитализма.
2) Власть рабочего класса.
Бизнесмены, олигархи, в общем, капиталисты, владея капиталом и собственностью, имеют полную власть над обществом, хоть и они пытаются создать видимость демократии, свободы и «власти народа», но на деле же всю полноту власти имеет только класс капиталистов.
В обществе социалистическом, частная собственность превращена в собственность общественную, а вся власть принадлежит рабочему классу, трудовому народу, который использует её для улучшения благосостояния всех трудящихся.
3) Отсутствие эксплуатации.
Общественная собственность отрицает возможность эксплуатации одних людей другими, то есть возможность присвоения результатов труда одних людей иными людьми. «Превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих».
4) Подлинная свобода.
О какой "свободе" можно говорить в обществе, где царит эксплуатация, безработица (и страх потерять работу), нищета, угнетение - т.е. в обществе капиталистическом?
Все это отсутствует в обществе социалистическом и только в нём возможна настоящая, подлинная свобода во всех её смыслах.
5) Отсутствие кризисов.
Капиталистическая экономика подвержена постоянным кризисам, которые не позволяют стабильно жить рабочему классу. Впрочем, одновременно с этим - это один из признаков революционного подъема или другого любого общественного резонанса. Плановый характер социалистической экономики, полностью лишен этого порока капитализма.
6) Победа над безработицей.
Безработица – одна из ужаснейших болезней капитализма, его неотъемлемая черта, которая приходит вслед за кризисом. Капиталисты используют безработицу как источник резервов дешёвой рабочей силы и средство для усиления давления и эксплуатации на рабочий класс.
Социалистическая экономика лишена этого недостатка, так как в её основе лежит централизованное планирование, прекрасным примером победы социализма над безработицей является Советский Союз.
7) Отсутствие национальных конфликтов.
Национализм используется буржуазией, дабы разделить рабочий класс, не дать ему объединиться против капитализма, социализм наоборот, утверждает солидарность рабочих всего мира в борьбе с капиталистами, не взирая на национальные различия.
8) Моральное превосходство.
Рынок использует самые страшные стороны человеческой сущности : жадность, скупость, жестокость, индивидуализм, эгоцентризм, хитрость, бесчестность - развивает их в человеке , развращает его, превращая в моральную калеку. Рынок уже много столетий играет на человеческих слабостях, уничтожая все самое хорошее ,что есть в нас. В то же время социализм утверждает все самое лучшее в морально-этическом плане.
9) Социальные гарантии.
Не в интересах капиталистов обеспечивать простых людей какими-либо социальными благами, так как это не прибыльно и невыгодно, в то время как социализм обеспечивает ряд социальных гарантий, необходимых для нормальной жизни человека: бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатное жилье.
10) Главная цель социализма – благо общества.
Главная цель капиталиста – прибыль, ради которой он пойдет на любые ухищрения и преступления против человечества, например: империалистические войны, голод, нищета- все это делается только ради блага меньшинства; социализм предполагает построение общества, где благо будет обеспечено всем.
Вывод напрашивается сам: социализм превосходит капитализм по всем признакам, он единственный способен спасти Россию от окончательного падения, тем не менее, используя пропаганду и иные ухищрения, капиталисты обманывают пролетариат, убеждая что капитализм "эффективнее" и "лучше". Чтобы не быть обманутыми, изучайте марксизм-ленинизм, великий путь Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина и готовьтесь вступить в ряды авангарда социалистического движения.
https://cont.ws/@user3885/611761 |