Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина tetro
Свободен
28-06-2006 - 17:14
Тут говорили с парой уважаемых об иврите восстановленном к жизни после 2к лет перерыва... но там это был глубокий офф-топик... Так давайте поговорим об этом специально...

Я неплохо знаю как мне кажется 2 языка (иврит и русский, при этом первый выучил уже в зрелом возрасте). Так вот читать Ветхий завет (sic!) мне несложнее и чем скажем Тредиаковского или Кантемира, хоть тут 2000 лет против <300.

На слух отличу пост-советскую речь от серебрянного века (горжусь живьем слышал, к сожаления не надеюсь что еще услышу)...
Язык развивается, часть живет, часть отмирает, часть приходит снова...

Давайте это обсудим...
Мужчина stormR
Свободен
28-06-2006 - 17:29
QUOTE (tetro @ 28.06.2006 - время: 17:14)
Тут говорили с парой уважаемых об иврите восстановленном к жизни после 2к лет перерыва... но там это был глубокий офф-топик... Так давайте поговорим об этом специально...

Я неплохо знаю как мне кажется 2 языка (иврит и русский, при этом первый выучил уже в зрелом возрасте). Так вот читать Ветхий завет (sic!) мне несложнее и чем скажем Тредиаковского или Кантемира, хоть тут 2000 лет против <300.

На слух отличу пост-советскую речь от серебрянного века (горжусь живьем слышал, к сожаления не надеюсь что еще услышу)...
Язык развивается, часть живет, часть отмирает, часть приходит снова...

Давайте это обсудим...

Дело в том как язык развивается. Я не уверен что способы развития иврита хороши (например он впитывает огромное количество иностранных слов - впрочем как и многие другие языки. Но жалко. Это смешание языков, на мой взгляд, имеет большое негативное влияние на языки.
Мужчина tetro
Свободен
28-06-2006 - 17:35
Нет такого как невпитывание... не впитывают только мертвые (какая фраза).

Я как-то читал исследование о "развитии" (подберите слово лучше) арамейского в Испании и среди арабов. Интересно, тем что развитие было независимо, а среда сильно различна... Так вот число заимствованных слов было примерно одинаковым...

Свободен
28-06-2006 - 20:44
Если быть точным, иврит не был мёртвым языком... скажем так, 2000 лет не было людей, для которых иврит был первым родным языком. нА НЁМ ПИСАЛИСь КНИГИ , и не только религиозные трактаты, но и художественные произведения и учебники по математике... Например слово "баайя"- проблема, насколько мне известно, появилось в 12 веке нашей эры и не было заимствовано из других языков...
Точно также и латынь не была мёртвым языком как минимум до начала 19го столетия... На каком языке общались 2 юношей из Португалии и Швеции, встретившиеся в немецком университете?... только на латыни. Есть даже такое понятие - "средневековая латынь".
Мужчина Насладитель
Свободен
29-06-2006 - 01:55
Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Это сообщение отредактировал Насладитель - 29-06-2006 - 02:02
Мужчина tantrik
Свободен
29-06-2006 - 02:13
Насчет иврита - не знаю, я просто им не владею совсем, а вот еще один "кандидат в покойники" - санскрит - очень даже, оказывается, жив, причем мне не так давно в руки попал совершенно уникальный англо-санскритский словарь, где есть перевод различных современных понятий.

Свободен
29-06-2006 - 02:21
QUOTE (Насладитель @ 29.06.2006 - время: 01:55)
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Идиш - не заимствованний язык. В 12-м веке и ранее вдоль по Рейну жило множество племён, в основном германских, у каждого был собственный язык, хоть все они были похожи друг на друга... у евреев, живших там тоже был свой язык
QUOTE
Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Иноязычные заимствования, в основном американизмы, прилипают сегодня не только к ивриту, русский язык тоже очень засорен неоправданными заимствованиями - всеми этими шоппингами, ресепшенами, бэйджиками и прочим... недавно Космополитен перелистал - глаза на лоб полезли... дело вовсе не в молодости страны, а в том, что у людей в головах деется... о "спэнглише" и " финглише" в Испании и Финляндии тоже все знают, в Израиле свой "хибриш" имеется... в основном в устах жеманных малолетних тусовщиц, в России - "руссиш"
... ой, это было в другом месте и в другое время... devil_2.gif Происходит процесс, подобный тому, что происходил в Российской Империи незадолго до Пушкина... вспомните речь Советницы из "Бригадира" Фонвизина, но тогда большинство народа было необразованно, потому русский язык в конце концов остался русским... ныне же, процесс, кажется, необратим... к сожалению народы теряют свою неповторимость

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 29-06-2006 - 02:22
Мужчина vlm
Свободен
29-06-2006 - 05:49
По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?
Мужчина AlexF
Свободен
29-06-2006 - 10:23
QUOTE (vlm @ 29.06.2006 - время: 05:49)
По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?

То есть, ты хочешь сказать, что слово "ЭВМ" мне приснилось? Тогда русские такие же специальные придумщики как и евреи. На иврите слово звучит как "махшев" - от "мехашев" - вычислять.
Мужчина tetro
Свободен
29-06-2006 - 10:24
Я бы разделил "мертвые" языки на 2 под-группы: скажем "приведения" - т.е. языки вне ежедневного общения, но активно используемые для письма и чтения, в добавку скажем латынь или даже санскрит...

И языки окончательно ушедшие, скажем ашурский или кельский...

Первые, в общем оживить заметно проще ...
Мужчина august0
Свободен
29-06-2006 - 14:23
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.
Мужчина tetro
Свободен
29-06-2006 - 15:34
QUOTE (august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23)
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

Не совсем согласен.

Скажем так: я не читал "кумранские списки" но читал канонические тексты (Ветхий Завет) что мне кажется равнозначно. С другой стороны читал старо-русскую литературу: средне-вековые летописи, Кантемира, Тредиаковского и пр. Мне легче читать тору чем русское-средневековье...
Если вы почитаете комментарии Лотмана к Онегину или что-то подобнов то вы поймете что и их вы фактически читаете как-бы в переводе... Т.е. по вашему и современный русский есть ___потомок___ этого языка ... Если да то нет возражений .


Свободен
29-06-2006 - 18:33
QUOTE (Насладитель @ 29.06.2006 - время: 01:55)
Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Кстати на идиш ,в ФРГ, общаются многие выходцы из Украины, и это в определённой мере помогает им в адаптации к немецкому. wink.gif
Мужчина tetro
Свободен
29-06-2006 - 23:53
В целом я с вами согласен...
не далее как сегодня слушал по радио Д-ра Ав-Шалом-Кора (бывшего п-та Академии языка) так вот говоря о правильном использовании слова он активно мотивировал свою точку зрения из торы (8-10 век до н.э.) и диврей амим (не помню датировки, но заметно свежее)... т.е. канонические формы тех времен остаются номилаьно правильными и сейчас...

Кстати, то что нам кажется что мы по русски понимаем скажем 19й век - ложь весь 2й-3й культурный слой который там был теряется ... эти и подобные проблемы есть и в иврите, просто из более высокой информационной наргруски на букву в нем хулиганство быходит интерснее...

Свободен
30-06-2006 - 11:06
QUOTE (vlm @ 29.06.2006 - время: 05:49)
По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?

Computer на американском английском - вычислитель, от слова to compute - вычислять.

Свободен
30-06-2006 - 11:09
QUOTE (Melian @ 29.06.2006 - время: 19:25)
Арамейский был пользуемым языком, но на сегодняшний день из него остались только заимствованные фразы (пришедшие в язык из Талмуда).

Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке

Свободен
30-06-2006 - 12:49
QUOTE (Melian @ 30.06.2006 - время: 12:05)
Мне не кажется, что это все вместе связано. Кто тогда эти ассирийцы, если не ашур? Вы говорите о сирийских христианах? На мой взгляд службы проводятся на арамейском, так как на этом языке разговаривали ранние последователи Христа. Я не уверена, что эти службы проводятся на современном языке... Как правило для религиозных целей используют более древние этапы языка.
Современный арамейский существует и даже изучается. Не помню сейчас точно где на нем говорят. Но я совсем не уверена, что на нем проводят службы в церквях.

древнеассирийский (ашшур) язык "умер" за 300 лет до н.э. , а я говорю о языке современных ассирийцев (а не сирийских христиан). Сирийские христиане пользуются арабским алфавитом, а ассирийцы - арамейским. А то что в некоторых церквях проводится служба на арамейском, об этом регулярно пишет газета "Гаарец" - раз в месяц появляется рекламная страничка с названиям всех церквей Израиля с адресом и языком, на котором служба проводится
Мужчина tantrik
Свободен
30-06-2006 - 14:59
QUOTE (Kaaakka @ 30.06.2006 - время: 11:09)
Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке

А что, современный ассирийский язык - это не то же, что древний?
Я не знал.
Мужчина stormR
Свободен
01-07-2006 - 02:50
QUOTE (august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23)
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

Извините, но это не соответствует действительности
Пара М+Ж KOsyak
В поиске
01-07-2006 - 05:39
Точно не помню - но как то в реале почти доказал - IQ прямо пропорционально зависит от количества познанных языков.
Мужчина stormR
Свободен
01-07-2006 - 15:42
QUOTE (Melian @ 01.07.2006 - время: 09:24)
QUOTE (stormR @ 01.07.2006 - время: 02:50)
QUOTE (august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23)
Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

Извините, но это не соответствует действительности

Исчерпывающе, и главное - доказательно. Иногда еще не плохо почитать, что писали до вас. См. сообщение от 29.06.2006 - время: 19:25.


А по теме? Больше про иврит сказать нечего? Или как?

Вопервых я отвечал попорюдку, Во-вторых, даказать щти невозможно. Можно только лишь продемонстрировать
Мужчина tetro
Свободен
02-07-2006 - 20:14
Да, создавая эту тему я надеялся что круг дискуссии будет шире и не ограничится одним ивритом... А то мы тут устроили Израильский междусобойчик wink.gif

Мужчина tantrik
Свободен
03-07-2006 - 00:09
Санскрит. Вернее, в брахманической среде он никогда и не умирал, а в современной Индии есть значительное число людей, желающих сделать его реально разговорным языком. Школ и курсов разговорного санскрита там уже достаточно много, в том числе есть и такие, на которые приглашают иностранцев.
Мужчина tantrik
Свободен
03-07-2006 - 00:30
В общем, да.
Но дело в том, что санскрит сам по себе, скажем так, искуственный язык. Да, говорится, что это язык божеств, что это изначальный язык, но исторически санскрит - это некий идеальный язык, с безупречной грамматикой, в отличие от народных языков - пракритов. Само слово saMskRuta означает "доведенный до совершенства".

Это сообщение отредактировал tantrik - 03-07-2006 - 00:35
Мужчина tantrik
Свободен
03-07-2006 - 00:40
Ну да, возродить язык того же древнего Шумера вряд ли реально. Хотя бы потому, что неизвестно настоящее произношение звуков.
Мужчина tetro
Свободен
03-07-2006 - 12:25
Кстати, мне как-то рассказали (можно проверить, но я не делал) что ближайшим родственником санскрита из европейских умеренно недавних лет являлся прусский (пока был) а сейчас литовский.

С другой стороны, то что люди несколько поколений говорят на неком языке, когда основной сильно далек от него фонетически, это стирает оригинальную фонетику - вспомните байки о израильском театре старых лет и/или послушайте кассеты отцов-основателей... тяжелые формы европейских акцентов.

Моя точка зрения, что язык в немалой мере сам формирует свою фонетику: по прошествии 4-5 поколений активного каждодневного использования уже все равно с какой точки было начато фонетическое развитие...
Мужчина tantrik
Свободен
03-07-2006 - 12:35
Ну, санскритские корни легко прослеживаются в любом европейском языке. И в славянских, и в германских языках они есть.
Мужчина stormR
Свободен
03-07-2006 - 16:27
QUOTE (tetro @ 03.07.2006 - время: 12:25)
Кстати, мне как-то рассказали (можно проверить, но я не делал) что ближайшим родственником санскрита из европейских умеренно недавних лет являлся прусский (пока был) а сейчас литовский.

С другой стороны, то что люди несколько поколений говорят на неком языке, когда основной сильно далек от него фонетически, это стирает оригинальную фонетику - вспомните байки о израильском театре старых лет и/или послушайте кассеты отцов-основателей... тяжелые формы европейских акцентов.

Моя точка зрения, что язык в немалой мере сам формирует свою фонетику: по прошествии 4-5 поколений активного каждодневного использования уже все равно с какой точки было начато фонетическое развитие...

Если я не ошибаюсь, то это разные группы жзыков, так что такое странно. Можно ссылку на информацию?
Мужчина tetro
Свободен
03-07-2006 - 17:45
К сожалению источник не в интернете... мне это говорил человек, который исторически сам из Литвы и для интереса учил санскрит...

Свободен
04-07-2006 - 09:42
QUOTE (tantrik @ 30.06.2006 - время: 14:59)
QUOTE (Kaaakka @ 30.06.2006 - время: 11:09)
Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке

А что, современный ассирийский язык - это не то же, что древний?
Я не знал.

Существует сборник интересных научно-популярных статей про иврит на русском языке, изданный, правда, в Израиле, там есть небольшая инфа и про ассирийский. Может быть, что книга и до России дошла...

http://assyrians.land.ru/language.html

Melian, Я был кое в чём неправ, вот что значит опирться на единственный источник blink.gif

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 04-07-2006 - 09:46
Мужчина stormR
Свободен
04-07-2006 - 12:02
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 10:44)
QUOTE (stormR @ 03.07.2006 - время: 16:27)
Если я не ошибаюсь, то это разные группы жзыков, так что такое странно. Можно ссылку на информацию?

Ошибаетесь. Это индо-европейская группа языков. Так что общее разумеется есть между ними.

Индоевропейская это не группа а СЕМЬЯ языков, которая делится на несколько групп: романская, германская, балтийская и славянская (и еще несколько).
Финно-угорская группа относится к уральской языковой семье.

Санскрит относится к другой группе, а именно индоиранской (подгруппа индоарийская)

Литовский относится к группе балтийских языков (подгруппа восточно балтийские)

Прусский относится к группе балтийских языков (подгруппа западно балтийские)

А про семьи я не спрашивал.

ЗЫ: В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает особую близость к славянским языкам.


Мужчина stormR
Свободен
04-07-2006 - 14:09
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:07)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 12:02)


QUOTE
Индоевропейская это не группа а СЕМЬЯ языков, которая делится на несколько групп: романская, германская, балтийская и славянская (и еще несколько).
Финно-угорская группа относится к уральской языковой семье.


Спасибо что просветили... Можно ведь сказать "группа" и "подгруппы". Понятие "семья" из лингвистики 19 века, просто так было принятно называть большую группу языков.

QUOTE
Литовский относится к группе балтийских языков (подгруппа восточно балтийские)

Прусский относится к группе балтийских языков (подгруппа западно балтийские).

ЗЫ: В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает особую близость к славянским языкам.


В общем эти две группы многи объединяют в одну Балто-Славянскую. Как раз пишу сейчас работу по курсу на эту тему.
Для того, чтобы была некое сходство между языками, он не обязаны быть в одной подгруппе. Вопрос в чем заключается сходство между прусским и санскритом. Если речь только об общих корнях слов, это одно. А если схожесть в структруре, то это уже совсем другое.

Семья, группа и подгруппа разные вещи
Мужчина stormR
Свободен
04-07-2006 - 14:12
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:07)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 12:02)


QUOTE
Индоевропейская это не группа а СЕМЬЯ языков, которая делится на несколько групп: романская, германская, балтийская и славянская (и еще несколько).
Финно-угорская группа относится к уральской языковой семье.


Спасибо что просветили... Можно ведь сказать "группа" и "подгруппы". Понятие "семья" из лингвистики 19 века, просто так было принятно называть большую группу языков.

QUOTE
Литовский относится к группе балтийских языков (подгруппа восточно балтийские)

Прусский относится к группе балтийских языков (подгруппа западно балтийские).

ЗЫ: В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает особую близость к славянским языкам.


В общем-то эти две группы многие объединяют в одну Балто-Славянскую. Как раз пишу сейчас курсовую на эту тему.
Для того, чтобы было некое сходство между языками, они не обязаны быть в одной подгруппе. Вопрос в чем заключается сходство между прусским и санскритом. Если речь только об общих корнях слов, это одно. А если схожесть в структруре, то это уже совсем другое.

А что у них общее (я правдо не знаю - думаю корни но могу заблуждаться)
Мужчина stormR
Свободен
04-07-2006 - 14:54
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:18)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 14:12)
А что у них общее (я правдо не знаю - думаю корни но могу заблуждаться)

Что значит "корни"? Общие предки? Кое кто верит, что был такой народ "индо-европейцы" и жили они на всей территории. Даже "восстанавливают" их язык, "прото-индоевропейский". Но это так... игры лингвистов...это несерьезно.

Так в чем разница между семье, группой и подгруппой? С функциональной точки зрения, а не с точки зрения выбора терминов?

Ну например языки одной семьи могут быть совершенно разные (шведский и финский: я по наивности думал что зная шведский смогу в финляндии хоть как-то объясниться - какой-там. Если бы не знал английского до сих пор-бы там руками махал и пытался бы на пальцах вопросы задавать.)
Языки одной группы имеют много схожего но и много различий. Яркий пример немецкий и шведский - я немцев не понимаю совершенно - но корней общих много.
Одна подгруппа это действительно близкие языки. Я в Осло спокойнпо понимал и говорил, не зная норвежского. А читать так совсем легко. Так же датское телевидение - шитать субтитры не сложно и все ясно.
Мужчина stormR
Свободен
04-07-2006 - 14:57
QUOTE (Melian @ 04.07.2006 - время: 14:18)
QUOTE (stormR @ 04.07.2006 - время: 14:12)
А что у них общее (я правдо не знаю - думаю корни но могу заблуждаться)

Что значит "корни"? Общие предки? Кое кто верит, что был такой народ "индо-европейцы" и жили они на всей территории. Даже "восстанавливают" их язык, "прото-индоевропейский". Но это так... игры лингвистов...это несерьезно.

Так в чем разница между семье, группой и подгруппой? С функциональной точки зрения, а не с точки зрения выбора терминов?

прото-индоевр - Это тот что до времен вавилонцкой башни?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх