 Kirsten
 Замужем |
15-11-2011 - 14:54
Вечером выделю историческую часть темы в отдельную и перенесу. Пам, придешь - не удаляй тут, ладно? |
Kirsten
 Замужем |
15-11-2011 - 14:55
| QUOTE (celene @ 15.11.2011 - время: 14:53) | | QUOTE (Kirsten @ 15.11.2011 - время: 14:35) | | QUOTE (celene @ 15.11.2011 - время: 14:28) | я и себя за родного человека не воспринимаю  |
Ты это сказала... |
не, это ты цитату исказила, она звучала иначе:
ну следуя твоей логике я и себя за родного человека не воспринимаю |
Да хоть чьей логике... |
Мириэль
 Замужем |
15-11-2011 - 15:00
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:56) | | QUOTE (Kirsten @ 15.11.2011 - время: 13:52) | | Бытовой уклад на территории Европы в те века везде был одинаков - и в Шотландии, и в Испании, и в Германии, и на Руси. Разница в деталях. |
И в Китае.. 
и в Африке..
разница в деталях. |
Сист! Ну назови хоть одно существенное отличае уклада жителя Руси от уклада жителя любой европейской страны (крестьянина только!) в 13-15 вв!
и хоть одно сходство жителя Руси и монгола. |
 Свободен |
15-11-2011 - 15:03
| QUOTE (Sorques @ 15.11.2011 - время: 14:38) | | QUOTE (Искатель наслаждений @ 15.11.2011 - время: 14:22) | что носили на Руси? Как ты находишь "исконно русские" виды одежды и названия их - сарафан, зипун, кафтан, как ты находишь сяфьяновые, юфтевые, парчовые и пр. одежды?
|
Одежда до 18 века, была в основном заимствована из Польши и Венгрии...штомтками закупали именно там...
| QUOTE | | Основная торговля и культурное влияние происходила с Востоком, западное у нас практически ничего не получило распространения. |
С Литвой, Ганзой, Византией...
| QUOTE | | калька с Византии, в чем-то внедренная в наш уклад. |
Византия, это восточная часть Запада...Что восточного в Византии? Литература, философия, религия? Хочешь проанализируем на Истории, византийские литературные произведения?
Здесь не могу подробно,а то меня Kirsten скоро вынесет на бан-маяк, за злостный флуд... |
1. Одежда польско-венгерского стиля получила распространение на Руси только после смерти Алексея Михайловича, до этого носили "русское" (если считать "русскими" кафтаны). Хотя какая-то часть населения, конечно, носила ее и раньше.
2. Византия закончилась в середине 15 века, Литва к началу 16 века была ополячена, с Ганзой торговал Новгород.
3. Восточного в Византии ментальность... |
Мириэль
 Замужем |
15-11-2011 - 15:04
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:59) | | QUOTE (Мириэль @ 15.11.2011 - время: 13:50) | | Ну бытовой уклад жизни народа, крестьянства какой еще был? В кочевников превратились? Начали кочевать и жить в палатках, забросив свои избы? Конирну есть в голодный год? Сажать бросили? Русские женщины начали, подобно монголкам, осваивать бранное дело? Мыться в банях перестали? |
На севере, например, занимались охотой и рыболовством, и скотоводством (оленеводством). Это какой уклад, западный или восточный? |
мммм... если ты про всевозможных коми да ненцев, то это кочевые народы крайнего севера. Они к европейским жителям Руси 13-15 вв никаким боком не относились. |
Sister of Night
 Свободна |
15-11-2011 - 15:04
| QUOTE (Kirsten @ 15.11.2011 - время: 13:47) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:46) | | Да-да, особенно Египет и месопотамия. |
Ты не путай Метрополию и провинции.
Индия тоже при Англии провинцией была. |
Так по сути вся Византия римская провинция. А метрополия собственно Рим. |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 15:07
| QUOTE (Мириэль @ 15.11.2011 - время: 14:04) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:59) | | На севере, например, занимались охотой и рыболовством, и скотоводством (оленеводством). Это какой уклад, западный или восточный? |
мммм... если ты про всевозможных коми да ненцев, то это кочевые народы крайнего севера. Они к европейским жителям Руси 13-15 вв никаким боком не относились. |
Они относятся к жителям современной россии, мы же об этом говорим. И не только крайнего севера, но и коренное население всей сибири, урала, якутии, алтая, байкала и так далее. Ну и север европейской части России тоже. |
 Camalleri
 Женат |
15-11-2011 - 15:08
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:40) | | Хочешь этим сказать, что на территории современной России при монголо-татарском иге был западный уклад жизни? |
А что такое ВОСТОЧНЫЙ УКЛАД жизни? Это, как в Китае, или как в Индии? Или может как в Турции? Много общего найдёшь? |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 15:09
| QUOTE (Мириэль @ 15.11.2011 - время: 14:00) | Сист! Ну назови хоть одно существенное отличае уклада жителя Руси от уклада жителя любой европейской страны (крестьянина только!) в 13-15 вв!
и хоть одно сходство жителя Руси и монгола. |
"у Печоры у реки, где живут оленеводы
и рыбачат рыбаки"
(сходство с монголами) |
Kirsten
Замужем |
15-11-2011 - 15:10
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:56) | | QUOTE (Kirsten @ 15.11.2011 - время: 13:52) | | Бытовой уклад на территории Европы в те века везде был одинаков - и в Шотландии, и в Испании, и в Германии, и на Руси. Разница в деталях. |
И в Китае..
и в Африке..
разница в деталях. |
Нет. |
Kirsten
 Замужем |
15-11-2011 - 15:12
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:09) | | QUOTE (Мириэль @ 15.11.2011 - время: 14:00) | Сист! Ну назови хоть одно существенное отличае уклада жителя Руси от уклада жителя любой европейской страны (крестьянина только!) в 13-15 вв!
и хоть одно сходство жителя Руси и монгола. |
"у Печоры у реки, где живут оленеводы
и рыбачат рыбаки"
(сходство с монголами) |
Ну уж север-то России это вообще славянский уклад. Финны - белая раса, а оленей у них дофига. |
Kirsten
 Замужем |
15-11-2011 - 15:14
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:04) | | QUOTE (Kirsten @ 15.11.2011 - время: 13:47) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:46) | | Да-да, особенно Египет и месопотамия. |
Ты не путай Метрополию и провинции.
Индия тоже при Англии провинцией была. |
Так по сути вся Византия римская провинция. А метрополия собственно Рим. |
Еще раз нет. Византия - сама метрополия. |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 15:14
| QUOTE (Camalleri @ 15.11.2011 - время: 14:08) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:40) | | Хочешь этим сказать, что на территории современной России при монголо-татарском иге был западный уклад жизни? |
А что такое ВОСТОЧНЫЙ УКЛАД жизни? Это, как в Китае, или как в Индии? Или может как в Турции? Много общего найдёшь? |
Разница в деталях..  |
Kirsten
Замужем |
15-11-2011 - 15:16
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:14) | | QUOTE (Camalleri @ 15.11.2011 - время: 14:08) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 14:40) | | Хочешь этим сказать, что на территории современной России при монголо-татарском иге был западный уклад жизни? |
А что такое ВОСТОЧНЫЙ УКЛАД жизни? Это, как в Китае, или как в Индии? Или может как в Турции? Много общего найдёшь? |
Разница в деталях.. |
И еще раз нет. Тут разница принципиальная. |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 15:26
| QUOTE (Camalleri @ 15.11.2011 - время: 14:24) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:14) | | Разница в деталях.. |
Ничего-себе детали, если не учитывать полной радикальщины. Не оскорбляй японцев. Они будут крайне возмущены, если узнают, что с Китаем у них уклад жизни отличается детальками. |
В чём принципиальная разница? Я имею в виду, уклад жизни чем так особенно отличается? У них другие семьи? Другие отношения в принципе? Другой род деятельности в принципе? |
Мириэль
Замужем |
15-11-2011 - 15:29
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:20) | | QUOTE (Мириэль @ 15.11.2011 - время: 14:17) | | Ой, современные жители крайнего севера все больше нефть и газ добывают))) А кто не занят в добывающей промышленности, работают как и у нас в Центальной России - в дет. садах, поликлиниках, магазинах. |
А в Европе нет нефти и газа. 
там в основном только работают. |
Это кардинальное отличае?
я под кардинальным отличаем понимаю отличае укладов жизни жителей Руси и монголов в 13 веке, например. Жители Руси жили в деревянных домах с печками, выращивали рожь, пшеницу, разные овощи. Занимались собирательством (ягоды, грибы)и бортничеством. Разводили домашний скот. Охотились в лесах. Парились в банях. В Европе было аккурат тоже самое. Разве что леса там раньше вырубили, за счет чего у них бани раньше чем у нас исчезли (вот в нашей области уже к конце 18 века бани исчезли, а в Нижегородской до сих пор живы). Женское занятие - в основном земледелие, уход за детьми и домом. Мужское - тоже земледелие, охота, война :) Европейцы жили пости так же. В приморских районах занимались ловлей рыбы. Где было много камня, строили каменные дома. Все, остальное, в принципе, тоже самое.
Монголы. кочевой народ. дом - это шатер из шкур, который может быть разобран, погружен на коня (коней, дома разного размера бывают), перенесен на много километров и собран в новом месте. Они не занимались земледелием и собирательством. Жили за счет охоты. Их женщины были под стать мужчинам, хорошо держались в седле и могли охотиться. воевали только мужчины. Баню не знали практически. |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 15:32
| QUOTE (Мириэль @ 15.11.2011 - время: 14:29) | я под кардинальным отличаем понимаю отличае укладов жизни жителей Руси и монголов в 13 веке, например. Жители Руси жили в деревянных домах с печками, выращивали рожь, пшеницу, разные овощи. Занимались собирательством (ягоды, грибы)и бортничеством. Разводили домашний скот. Охотились в лесах. Парились в банях. В Европе было аккурат тоже самое. Разве что леса там раньше вырубили, за счет чего у них бани раньше чем у нас исчезли (вот в нашей области уже к конце 18 века бани исчезли, а в Нижегородской до сих пор живы). Женское занятие - в основном земледелие, уход за детьми и домом. Мужское - тоже земледелие, охота, война :) Европейцы жили пости так же. В приморских районах занимались ловлей рыбы. Где было много камня, строили каменные дома. Все, остальное, в принципе, тоже самое.
|
Ну так и в Китае то же самое было, только хижины были другие, и был рис а не рожь.
| QUOTE | | Монголы. кочевой народ. дом - это шатер из шкур, который может быть разобран, погружен на коня (коней, дома разного размера бывают), перенесен на много километров и собран в новом месте. Они не занимались земледелием и собирательством. Жили за счет охоты. Их женщины были под стать мужчинам, хорошо держались в седле и могли охотиться. воевали только мужчины. Баню не знали практически. |
Ну так и на русском севере и в сибири почти так жили. |
Sorques
Женат |
15-11-2011 - 16:04
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 15.11.2011 - время: 15:03) |
1. Одежда польско-венгерского стиля получила распространение на Руси только после смерти Алексея Михайловича, до этого носили "русское" (если считать "русскими" кафтаны). Хотя какая-то часть населения, конечно, носила ее и раньше.
2. Византия закончилась в середине 15 века, Литва к началу 16 века была ополячена, с Ганзой торговал Новгород.
3. Восточного в Византии ментальность... |
Не согласен, по всем трем позициям...Давай продолжим на Истории более подробно, а то темы про Обходительность и Евразийство,несколько далеки...
Спишусь с Kirsten и сделаем тему...
|
панда
 Свободна |
15-11-2011 - 19:16
О!Ликбез для Лены!Спасибо, Влад, за тему! |
панда
 Свободна |
15-11-2011 - 19:27
| QUOTE (Camalleri @ 15.11.2011 - время: 15:08) |
А что такое ВОСТОЧНЫЙ УКЛАД жизни? Это, как в Китае, или как в Индии? Или может как в Турции? Много общего найдёшь? |
Именно так...В этих странах-восточный уклад..И общего там очень много!
Мама -мия! Неужели кто-то в наше время не знает, чем отличается образ жизни индуса и англичанина, кавказца и азиата и русского.. 
Это сообщение отредактировал панда - 15-11-2011 - 19:32 |
Тропиканка
 Замужем |
15-11-2011 - 20:15
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:32) | | QUOTE | | Монголы. кочевой народ. дом - это шатер из шкур, который может быть разобран, погружен на коня (коней, дома разного размера бывают), перенесен на много километров и собран в новом месте. Они не занимались земледелием и собирательством. Жили за счет охоты. Их женщины были под стать мужчинам, хорошо держались в седле и могли охотиться. воевали только мужчины. Баню не знали практически. |
Ну так и на русском севере и в сибири почти так жили. |
Поморы так жили?
Или пришлые казаки и русские поселенцы в Сибири?
Систа, ты это... куда-то не совсем в ту степь..)) |
Вендал
 Влюблен |
15-11-2011 - 20:17
| QUOTE (панда @ 15.11.2011 - время: 19:27) |
Мама -мия! Неужели кто-то в наше время не знает, чем отличается образ жизни индуса и англичанина, кавказца и азиата и русского.. |
Вы знаете, панда, многие не знают... А наши забугорные друзья (многие) свято верят что в России вечные снега, все ходят в телогрейках , длиннополых кафтанах и шапках ушанках со звездой... Ассоциации с Россией - балалайка, матрешка, водка, шапка-ушанка и медведь... Дикая страна!! Ни произведений искусств, ни архитектуры ни технологий!! Варвары одним словом! Кстати.. Для запада мы ВСЕГДА БЫЛИ ДИКАРЯМИ И ВАРВАРАМИ!! |
Вендал
Влюблен |
15-11-2011 - 20:20
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:32) |
| QUOTE | | Монголы. кочевой народ. дом - это шатер из шкур, который может быть разобран, погружен на коня (коней, дома разного размера бывают), перенесен на много километров и собран в новом месте. Они не занимались земледелием и собирательством. Жили за счет охоты. Их женщины были под стать мужчинам, хорошо держались в седле и могли охотиться. воевали только мужчины. Баню не знали практически. |
Ну так и на русском севере и в сибири почти так жили. |
Сестра Ночи!! Если Вы имели в виду сибирских татар, то да... Они так и жили... Кроме шорцев... |
Тропиканка
Замужем |
15-11-2011 - 20:29
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 15.11.2011 - время: 15:03) | Одежда польско-венгерского стиля получила распространение на Руси только после смерти Алексея Михайловича, до этого носили "русское" (если считать "русскими" кафтаны). Хотя какая-то часть населения, конечно, носила ее и раньше.
|
Серег, не совсем соглашусь..
Русская одежда, изначально была близка по стилю к польской.. точней, была практически такой-же.. с разницей в длине кафтанов и в отдельных элементах покроя..
И смерть "Тишайшего", ни коем образом не являлась чем-то этаким "революционным" в плане моды..)
Европейсие тенденции проникали на Русь в одинаковой степени как при нем, так и после него..
Да и намного раньше.. но, со значительным опозданием..)
Есть известная прижизненная гравюра-портрет Иоганна Гуттенберга.. 15 века..
Одеяние на нем, практически один в один - московитский 16-17-х веков..)) |
Sorques
Женат |
15-11-2011 - 20:31
| QUOTE (tiwas @ 15.11.2011 - время: 20:17) | | А наши забугорные друзья (многие) свято верят что в России вечные снега, все ходят в телогрейках , длиннополых кафтанах и шапках ушанках со звездой... Ассоциации с Россией - балалайка, матрешка, водка, шапка-ушанка и медведь... Дикая страна!! Ни произведений искусств, ни архитектуры ни технологий!! Варвары одним словом! Кстати.. |
Вы это слышали в реале или делаете вывод из кинофильмов?
Это присуще скорее для США, но там некоторые считают, что и итальянцы, это сплошные мафиози, поедающие макароны...В Европе такого давно нет...
| QUOTE | | Для запада мы ВСЕГДА БЫЛИ ДИКАРЯМИ И ВАРВАРАМИ!! |
Маркиз де Кюстин написал "Россия в 1839 году", местами в чем то похожие на Салтыкова -Щедрина, но во общем достаточно поверхностное и примитивное произведение..ну почему то оно запало в душу и обидело, многих в России...Мы обращаем слишком много внимания на всякую ерунду, про любую страну пишут пасквили...Вспомните, какой имдж был у испанцев начиная с 16 века...их до сих пор кровожадными упырями, во всех фильмах и литературных произведениях рисуют... |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 20:44
| QUOTE (Тропиканка @ 15.11.2011 - время: 19:15) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 15:32) | | QUOTE | | Монголы. кочевой народ. дом - это шатер из шкур, который может быть разобран, погружен на коня (коней, дома разного размера бывают), перенесен на много километров и собран в новом месте. Они не занимались земледелием и собирательством. Жили за счет охоты. Их женщины были под стать мужчинам, хорошо держались в седле и могли охотиться. воевали только мужчины. Баню не знали практически. |
Ну так и на русском севере и в сибири почти так жили. |
Поморы так жили?
Или пришлые казаки и русские поселенцы в Сибири?
Систа, ты это... куда-то не совсем в ту степь..)) |
Так жили аборигены сибири и севера. Они не занимались земледелием, они занимались охотой и рыболовством, а некоторые и кочевали. Например, за оленями. В чём их принципиальное оличие от монголов, например? |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 20:52
| QUOTE (панда @ 15.11.2011 - время: 18:27) | | Мама -мия! Неужели кто-то в наше время не знает, чем отличается образ жизни индуса и англичанина, кавказца и азиата и русского.. |
Я уже давно жду ответа на этот вопрос. Я предположила что разница в деталях - мне говорят, что в принципе. А в каком принципе - никто не говорит. |
Sorques
Женат |
15-11-2011 - 20:58
| QUOTE (Тропиканка @ 15.11.2011 - время: 20:29) |
Русская одежда, изначально была близка по стилю к польской.. точней, была практически такой-же.. с разницей в длине кафтанов и в отдельных элементах покроя..
И смерть "Тишайшего", ни коем образом не являлась чем-то этаким "революционным" в плане моды..)
Европейсие тенденции проникали на Русь в одинаковой степени как при нем, так и после него..
Да и намного раньше.. но, со значительным опозданием..)
Есть известная прижизненная гравюра-портрет Иоганна Гуттенберга.. 15 века..
Одеяние на нем, практически один в один - московитский 16-17-х веков..)) |
Жупаны, кунтуши, кафтаны шились преимущественно по польской и венгерской моде...шубы с узким воротом, так и назывались "польская шуба"...безусловно были и заимствования с востока, но они появились и Западной Европе после Крестовых походов... |
Sorques
Женат |
15-11-2011 - 21:02
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 20:52) |
Я уже давно жду ответа на этот вопрос. Я предположила что разница в деталях - мне говорят, что в принципе. А в каком принципе - никто не говорит. |
В философии, политических системах, религии, географии и соответственно быте...
В Европе, да и на Руси (Псков, Новгород) встречались даже "демократические республики", а власть монархов никогда не была абсолютной, как на Востоке... |
Вендал
Влюблен |
15-11-2011 - 21:05
Добавлю... Отличались мышлением, обычаими, , этикой, эстетикой... Архитектурой наконец |
Вендал
Влюблен |
15-11-2011 - 21:09
| QUOTE (Sorques @ 15.11.2011 - время: 21:02) |
В Европе, да и на Руси (Псков, Новгород) встречались даже "демократические республики", а власть монархов никогда не была абсолютной, как на Востоке... |
Добавлю... Берестейская земля - конфедерация "свободных городов"... Губин.. Меджибожье, Лядин...
Хлыновская республика - оплот ушкуйников...
Пограничные районы с степью имели некую подобие автономии.
А уж казачье вообще власть не признавали.. |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 21:09
| QUOTE (Sorques @ 15.11.2011 - время: 20:02) | | QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 20:52) |
Я уже давно жду ответа на этот вопрос. Я предположила что разница в деталях - мне говорят, что в принципе. А в каком принципе - никто не говорит. |
В философии, политических системах, религии, географии и соответственно быте...
|
Поподробней, пожалуйста. В философии - чем? В политических системах принципиально отличается только шариат, но эти страны можно по пальцам перечесть. В Тайланде королевство и в Великобритании королевство. Даже в географии не отличаются. Марокко западнее России. В религии только, да и то непонятно, в китае атеизм - это восток или запад? для японцев "запад".
| QUOTE | | власть монархов никогда не была абсолютной, как на Востоке... |
Так уж и никогда, вы уверены? |
Sorques
Женат |
15-11-2011 - 21:13
celene | QUOTE | | а ученные ее к западной не относят, впрочем как и к восточной(по крайней мере их большая часть) |
Какое большинство? Евразийцы?
Неплохо написал Бердяев...
На нас почил эллинский дух, универсальный эллинский гений. Мы стали бы окончательно азиатами, восточными людьми, если бы отреклись от греческой патристики, от св. Клемента Александрийского, от каподокийцев, если бы туранское начало в нас возобладало. И мне кажется, что евразийцы предпочитают плотское наследие туранское духовному наследию эллинскому, они более гордятся своей связью с Чингиз Ханом, чем связью с Платоном и греческими учителями Церкви. Евразийская философия истории чистый натурализм.
Евразийцы любят туранский элемент в русской культуре. Иногда кажется, что близко им не русское, а азиатское, восточное, татарское, монгольское в русском. Чингис Хана они явно предпочитают Св. Владимиру. Для них Московское царство есть крещеное татарское царство, московский царь - оправославленный татарский хан. И в этом близком сердцу евразийцев царстве чувствуется непреодоленное язычество азиатских племен, то непреодоленное магометанство.
Евразийцы, это не более чем течение, в конце 19 и начале 20 века...причем не научное, а философское... |
Sorques
Женат |
15-11-2011 - 21:29
| QUOTE (Sister of Night @ 15.11.2011 - время: 21:09) |
Поподробней, пожалуйста. В философии - чем?
|
Я в сабжевом топике, дал несколько определений Вебера...
| QUOTE | | Так уж и никогда, вы уверены? |
Абсолютно, власть монархов в Европе всегда была ограничена, парламентами, сеймами, ригсдагами, ригсродами,боярскими думами, палатами пэров...большинство крупных феодалов, были только номинально подчинены монарху...можно вспомнить греческие демократии или Римскую Республику, с его сенатом... |
Sister of Night
Свободна |
15-11-2011 - 21:38
| QUOTE (Sorques @ 15.11.2011 - время: 20:29) | | QUOTE | | Так уж и никогда, вы уверены? |
Абсолютно, власть монархов в Европе всегда была ограничена, парламентами, сеймами, ригсдагами, ригсродами,боярскими думами, палатами пэров...большинство крупных феодалов, были только номинально подчинены монарху...можно вспомнить греческие демократии или Римскую Республику, с его сенатом... |
В Европе и в России тоже была целая эпоха абсолютизма. |
Взрослая социальная сеть