Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 11:03
Читая тему о причинах экономического чуда я заинтересовался вопросом, какие тракторы тогда были, почему их так рьяно прдвигали?

Попалась статья
Из истории отечественного тракторостроения
http://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm

1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон - путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью 14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года.
....
1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод достиг проектной мощности: собрали 144 трактора.

Если кто не знал или забыл 1л.с.=0.77кВт

Я к тому что когда началась коллективизация тракторв было мало а их мощность и эфективность невелика. Также следует помнить что трактору нужны топливо, запчасти, квалифицированные кадры. Получается что лошадки тогда были гораздо эфективнее и дешевле.


1919 год. Я. В.Мамин создал трактор "Гном" ...
Мамин в 1924 году построил новый трактор ... 1920 год.
2 ноября В. И. Ленин подписал Декрет Совета Народных Комиссаров "Об едином тракторном хозяйстве".
1922 год. ..разработан, а затем изготовлен трактор оригинальной конструкции "Коломенец-1". Трактор выпускал также Брянский завод.


Т.е. промыщленность разрабатывала и выпускала трактора которые на много сложнее сельхозтехники которая нужна была крестьянам.
Собственно, нужную крестьянам технику можно было выпускать даже в небольших мастерских.


В мае 1937 года на Международной выставке "Искусство и техника современной жизни" в Париже трактор С-65, собранный на опытном заводе, удостоился высшей награды - "Гран-при". Трактор С-65 был первым отечественным дизельным трактором. С этой модели и начался переход тракторного парка СССР на дизельные
Напомню танк с дизелем имеет важные преимущества по сравнению с танком на бензиновом движке.

1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.
Т.е. Европа пахала в основном на лошадях(и колёсных тракторах?) и голода у них не было.
С одной стороны гусеничный трактор меньше уродует поля чем колёсный, с другой стороны он менее надёжен и дороже в эксплуотации.
Ну и танки - они на гусеницах.

Спрашивается, почему произошло то что произошло?
Что это? Подготовка к будущей "войне моторов" или что-то другое.
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 11:10
В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?

Свободен
05-09-2007 - 11:13
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
...
Собственно говоря, а что "произошло"?
Про гусеничные и колёсные трактора - это не совсем так. Танки - отдельно, трактора - отдельно. Их разработка вообще не пересекалась, то есть ни у одного танка не было в родителях трактора, и ни у одного трактора - в потомках танка. Слишком уж разные требования к этим машинам предъявлялись.
Однако, гусеничные трактора предполагалось использовать во время войны, как артиллерийские тягачи. Тот же упоминавшийся С-65 - это именно тягач гаубицы, если мобилизован. И ещё отмечу, что проводились опыты по установке пушек на "тракторные" шасси.
...
Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 11:19
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:13)
Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.

Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.

Свободен
05-09-2007 - 11:24
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:10)
В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?

Не было такой дискуссии, во всяком случае, в явном виде. :-) Самолёты начала и середины 1930-х годов вообще строились из дерева, и далеко не только у нас. А потом - произошёл постепенный переход на дюраль. В рамках общего прогресса техники :-)

В СССР действительно существовал "повышенный интерес" у конструкторов "к дереву", а запуск в серию ЛаГГ-1/3 вообще напрямую связан с тем , что в конструкции была использована "дельта-древесина", причём даже для центроплана.
Однако, если посмотреть на все опытные (часть из которых потом пошла в серию) самолёты конца 1930-х, то никакой "любви к дереву" мы не увидим. Всё вполне предсказуемо, дюраля гораздо больше.

Впрочем, это не про трактора :-) Про трактора, точнее про локомобили вот могу рассказать... Локомобиль - это стационарный двигатель, паровой или внутреннего сгорания... Например, для лесопилки. Отец рассказывал, что он сразу после войны работал на таком. Двигатель работал на чём угодно, от сырой нефти до керосина. А чтобы его завести, надо было раскалить в огне специальный чугунный шар, до красного каления, потом - быстро положить его в открытый цилиндр локомобиля, и закрыть. После этого - крутануть несколько раз вал. Топливо, от контакта с раскалённым шаром, загорается, двигатель стартует, а потом уже от горения топлива шар продолжает быть раскалённым. Вот такая вот чудо-техника. :-)

Свободен
05-09-2007 - 11:28
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:19)
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:13)
Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.

Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.

Угу. Вдобавок, если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.

А вообще - интересно, ведь мотоциклетные моторы уже были, а это 1-5 л.с. Почему никому в мире не пришла идея сделать мотоблок для обработки земли? Они же появились в 1950-е годы... Или я не в курсе?
Ведь до 2-й мировой даже мини-трактора выпускались редко.
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 11:30
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:24)
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:10)
В  30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого  "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?

Не было такой дискуссии, во всяком случае, в явном виде. :-) Самолёты начала и середины 1930-х годов вообще строились из дерева, и далеко не только у нас. А потом - произошёл постепенный переход на дюраль. В рамках общего прогресса техники :-)

В СССР действительно существовал "повышенный интерес" у конструкторов "к дереву", а запуск в серию ЛаГГ-1/3 вообще напрямую связан с тем , что в конструкции была использована "дельта-древесина", причём даже для центроплана.
Однако, если посмотреть на все опытные (часть из которых потом пошла в серию) самолёты конца 1930-х, то никакой "любви к дереву" мы не увидим. Всё вполне предсказуемо, дюраля гораздо больше.


Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?) read.gif Как-то это было связано с ТБ-1...
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 11:34
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:28)
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:19)
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:13)
Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.

Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.

Угу. Вдобавок, если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.

А вообще - интересно, ведь мотоциклетные моторы уже были, а это 1-5 л.с. Почему никому в мире не пришла идея сделать мотоблок для обработки земли? Они же появились в 1950-е годы... Или я не в курсе?
Ведь до 2-й мировой даже мини-трактора выпускались редко.

ЗЫ. В "Технике-молодежи" в "Исторической серии" был цикл статей о советском тракторостроении. С картинками! to_become_senile.gif
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 11:49
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 11:10)
В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?

1 Во первых забыли про сталь. Из стали тоже делали самолёты. насколько помню ИЛ2 был в основном из стали. один из самых результативных бомбёров 2МВ "Москито" из дерева
2 Даже с деревом подходящим для авиастроения в СССР впрочем как и в царской России были проблемы.
3 Вы не расскажите для чего делали самолёты из кольчугалюминия и когда начался их массовый выпуск.
4 Будут ли люди голодать если не будет самолётов?
5 Сравните по времени сколько люди выращивали зерно и строили самолёты.
Так что ваша мораль мне не ясна. Я предложил высказывать мнения, подразумевается, что обоснованные. Высказывайтесь, если сумеете.

QUOTE
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)

При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
Мужчина Art-ur
Женат
05-09-2007 - 11:49
Вообще-то дискуссия достаточно бесполезная. Вы же не скажете что "Фордзон" производства компании Форд был как-то нацелен на ведение войны моторов! Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе. Если вы видели Фордзоны и внимательно изучали историю их применения, то от Вас не ускользнуло, что это были весьма универсальные аппараты. Я помню картинки, как Фордзон со снятым колесом использовался в качестве генератора, силовой установки молотилки и прочее, помимо основных функций. К тому же к моменту начала коллективизации в самом СССР уже бегало по меньшей мере 20 тысяч тракторов Фордзон. Так что и свой опыт имелся.

Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. Фордовские двигатели, особенно полуторки, были очень хороши и использовальзовались в качестве прототипа для многих советских боевых машин.

Но тем не менее безусловно, что строительство тракторов имело своей цельи именно строительство тракторов. Надо было обеспечивать сельское хозяйство и другие отрасли техникой. Без этого не добиться прироста производительности труда и высовобождения ресурсов, и людских в том числе, для нужд обороонной промышленности и обороны вообще.
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 11:54
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:28)
если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.

Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Мужчина Art-ur
Женат
05-09-2007 - 12:03
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 15:54)
Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.

Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 12:15
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 12:03)
Если про СССР, то такой вопрос бесполезен.

Если бы я спрашивал про СССР то так бы и спросил.
Специально для вас уточню
Просто задайтесь вопросом кому(на планете Земля в 20-40 годы) она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 12:31
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 11:49)
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 11:10)
В  30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого  "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?

1 Во первых забыли про сталь. Из стали тоже делали самолёты. насколько помню ИЛ2 был в основном из стали. один из самых результативных бомбёров 2МВ "Москито" из дерева
2 Даже с деревом подходящим для авиастроения в СССР впрочем как и в царской России были проблемы.
3 Вы не расскажите для чего делали самолёты из кольчугалюминия и когда начался их массовый выпуск.
4 Будут ли люди голодать если не будет самолётов?
5 Сравните по времени сколько люди выращивали зерно и строили самолёты.
Так что ваша мораль мне не ясна. Я предложил высказывать мнения, подразумевается, что обоснованные. Высказывайтесь, если сумеете.

QUOTE
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)

При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.

Более подробно может ответить CryKitten, я же - конспективно:

1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.
2. Проблем с деревом не было.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годы
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 12:34
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 11:49)
Вы же не скажете что "Фордзон" производства компании Форд был как-то нацелен на ведение войны моторов!

Нет, но спрошу. На какие средства были куплены эти трактора? Не на средства ли от продажи хлеба который у крестьян отняли потому, что не было возможности расплатится с ними простой сельхозтехникой?

QUOTE
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.
Вы серьёзно сравниваете в этом плане Европу США и Россию?
Даже сейчас фермеры заводят лошадей из экономических соображений.
QUOTE

Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. Фордовские двигатели, особенно полуторки, были очень хороши и использовальзовались в качестве прототипа для многих советских боевых машин.
Прежде всего это люди, привычные к сложной технике.
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 12:46
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:31)
1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.

Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
QUOTE
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годы
Поясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
QUOTE
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?
Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
Мужчина Art-ur
Женат
05-09-2007 - 12:55
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 16:15)
Если бы я спрашивал про СССР то так бы и спросил.
Специально для вас уточню
Просто задайтесь вопросом кому(на планете Земля в 20-40 годы) она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.

Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.
QUOTE
Нет, но спрошу. На какие средства были куплены эти трактора? Не на средства ли от продажи хлеба который у крестьян отняли потому, что не было возможности расплатится с ними простой сельхозтехникой?

Трактора были закуплены не только на эти средства. Продукция с/х-ва составляла весомую часть советского экспорта, но не только она экспортировалась. Не потому что не было возможности, а потому что цель такая не ставилась. Мы уже обсуждаем этот вопрос в другой ветке.
QUOTE
Вы серьёзно сравниваете в этом плане Европу США и Россию?
Даже сейчас фермеры заводят лошадей из экономических соображений.
Где я проводил сравнения? Я написал, что эффективность использования техники в сельском хозяйстве уже была доказана. Фермеры не от хорошей жизни лошадей заводят. Мы ведь не полезем на рынок энергоресурсов сейчас...
QUOTE
Прежде всего это люди, привычные к сложной технике.
Я говорю об опыте, а вы о людях привычных к сложной технике. Укажите мне на разницу во мнениях - я отвечу.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 05-09-2007 - 12:56
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 13:06
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 12:46)
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:31)
1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.

Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
QUOTE
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годы
Поясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
QUOTE
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?
Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.

blink.gif Я что-то не понимаю высокого полета Вашей мысли...

Самолеты, трактора в 20-30 гг. это, как сейчас бы сказали, "высокие технологии".
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты. Вообще ничего не нужно. Землю будем пахать на лошадях, грузы перевозить на лошадях, ездить будем на лошадях (еще можно задать вопрос - а нафига метро в Москве строили?). wacko.gif

Это сообщение отредактировал chips - 05-09-2007 - 13:06
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 13:50
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 12:55)
Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.

Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.

QUOTE
Где я проводил сравнения?

Как иначе понимать ваше высказывание?
QUOTE
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.

QUOTE
Фермеры не от хорошей жизни лошадей заводят. Мы ведь не полезем на рынок энергоресурсов сейчас...
Тогда энергоресурсы были ещё дороже. Керосиновая лампа - признак достатка, а тут трактор. Сопоставте расход.
QUOTE
Я говорю об опыте, а вы о людях привычных к сложной технике. Укажите мне на разницу во мнениях - я отвечу.

QUOTE
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее.
По моему опыт в обращении с техникой и опыт проэктирования и производства этой техники совершенно разные вещи. А по вашему?
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 14:07
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 13:06)
blink.gif Я что-то не понимаю высокого полета Вашей мысли...

Самолеты, трактора в 20-30 гг. это, как сейчас бы сказали, "высокие технологии".
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты. Вообще ничего не нужно. Землю будем пахать на лошадях, грузы перевозить на лошадях, ездить будем на лошадях (еще можно задать вопрос - а нафига метро в Москве строили?). wacko.gif

А я не понимаю что общего мезду авиацией середины 30 и тракторами конца 20.
QUOTE
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты.
Когда умираешь от голода как-то не до того. А рассказы о тракторах так вообще издевательством будут.

Свободен
05-09-2007 - 14:45
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:30)
...
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?) read.gif Как-то это было связано с ТБ-1...

ТБ-1 - цельнометаллический. :-) Только "рулевые поверхности", по моде тех лет, были обшиты тканью. :-))) "Кольчугоалюминий", тот самый знаменитый "гофр" туполевских машин, начиная ещё с АНТ-2.

Вот И-16 - да, было много дерева. Я про это уже говорил. И-16 в разрезе удивительно напоминает "Харрикейн". "Одногодки"...

Свободен
05-09-2007 - 14:49
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 12:49)
...
QUOTE
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)

При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.

Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-)
Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).

Свободен
05-09-2007 - 14:52
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 13:03)
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 15:54)
Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего? Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"

Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?

История инженерной мысли знает много примеров, когда казалось бы очевидная идея появляется гораздо позже, чем объективно могла бы.
Мужчина chips
Свободен
05-09-2007 - 14:57
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:52)
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 13:03)
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 15:54)
Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего? Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"

Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?

История инженерной мысли знает много примеров, когда казалось бы очевидная идея появляется гораздо позже, чем объективно могла бы.

Трактор рассчитан на большое хозяйство, мотоблок - на маленькое. Вспахать единицу земли на тракторе очевидно дешевле, чем на мотоблоке. Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника".

Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.

Свободен
05-09-2007 - 15:01
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 13:46)
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:31)
1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.

Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
QUOTE
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годы
Поясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
QUOTE
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?
Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.

*хитро прищурившись* и где она, эта сталь, в конструкции советских самолётов 1930-х годов? Причём там, где её не было в самолётах иных стран? ;-) Это в качестве проверки владения вопросом. ;-) Даю хинт: "Сталь-..." ;-)))

Про то, кто для чего летает... Тоже конспективно. История создания АНТ-9, например. Или работы Калинина в ХАИ. А то вот так прямо "правду-матку": Сталин отобрал у крестьян зерно и понаделал из него бомбардировщиков... Видимо, пёк их ночами в своей булошной на Кузнецком мосту.... :-)

Ну а раз тема - про трактора, то очень хочется раскрыть вопрос использования тракторных двигателей на танках и самолётах... И наоборот ;-). А так же - на каких заводах производились трактора, и на каких - танки? ;-) И, главное, почему так, а не иначе? ;-)

Свободен
05-09-2007 - 15:04
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 15:57)
...
Трактор рассчитан на большое хозяйство, мотоблок - на маленькое. Вспахать единицу земли на тракторе очевидно дешевле, чем на мотоблоке. Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника". Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.

Ну это известное дело, а Т-150 или Т-701 ещё лучше.
А вот янки почему не делали? Скажем, опахать какой-нить там фруктовый сад... Да и просто - небольшой мотор, к которому можно много чего прикрепить, - разве не нужен? А делали - специализированные газонокосилки.

Свободен
05-09-2007 - 15:08
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 14:50)
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 12:55)
Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.
Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.
...

Это не так. Особенно применительно к крупным хозяйствам. Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.
Мужчина vegra
Свободен
05-09-2007 - 16:03
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:49)
Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-)
Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).

Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.

QUOTE
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?
Может и делали. Весь вопрос для кого? Крестьянину не надо, Лошадь лучше. Дачнику нашему явно дорого. Буржуйскому... подозреваю для буржуйского дачника тех лет дача это место отдыха.

QUOTE
Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.

Так о том и речь что по энерговооружённости тогдашний трактор это как несколько лошадей или быков. При гораздо более дорогом сервисе и низкой надёжности.

Свободен
05-09-2007 - 16:29
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 17:03)
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:49)
Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-) Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).

Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.
...

:-) Хорошие историки, во-первых, не любят "горлопанства". Например, у Мельтюхва не редкость фразы вроде "...по иным сведениям можно сделать прямо противоположный вывод..." Во-вторых - все свои труды базируют на мощной "доказательной базе". Скажем, ссылки на статью в "Аргументах и Фактах" года этак 1992-го - себе не позволяют. А вот многочисленные документы из госархивов - очень часто используют.

Что касается поведения техники на морозе.. ;-) Вот возьмём немцев в 1941-м году. Рассказать о том, сколько было проблем у них с самолётами? Причём настолько серьёзных, что представители фирмы "Мессершмитт" приезжали "в войска" для разрешения этих проблем.
Про паровозы - штука такая. Пока он "под парами" - мороз ему не страшен (хотя - какой мороз, конечно). А если топку погасить? Полный бак воды, много трубопроводов, заполненных водой... Как ты думаешь. что станется с паровозом - на морозе? ;-)

Ну и - традиционно - меня удручают голословные утверждения про "голод". Уж поменьше голодали-то, чем при царизме. Причём заметно меньше. Голод в Поволжье - следствие общего коллапса страны, а пресловутый "голодомор" - в первую очередь от неумелого управления. Причём во втором случае - руководство страны быстро "исправилось" уже к осени 1932-го, и повторения этой трагедии не было.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-09-2007 - 16:32
Мужчина Art-ur
Женат
05-09-2007 - 18:52
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 17:50)
Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.

Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.
QUOTE
Как иначе понимать ваше высказывание?
QUOTE
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.
В этом высказывании нет сравнения. Здесь просто я указал на то, что было вполне нормальное стремление перенять иимевшийся передовой опыт.
QUOTE
Тогда энергоресурсы были ещё дороже. Керосиновая лампа - признак достатка, а тут трактор. Сопоставте расход.
Насколько дороже? Вы в каких единицах измеряете? Вы понимаете какой рывок в производительности труда дает использование сельскохозяйственной техники? Говоря о современном переходе крестьян на лошадей, я надеюсь что Вы говорите об использовании их для перевозок, а не для пропашных работ.
QUOTE
По моему опыт в обращении с техникой и опыт проэктирования и производства этой техники совершенно разные вещи. А по вашему?.
Первоочредной задачей было наладить собственное производство, разумеется с системой сервисного обслуживания. Как же иначе? Зачем отделять, мы же не об идиотах говорим!!!
Мужчина Art-ur
Женат
05-09-2007 - 19:02
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 18:57)
Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника".

Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.

Это вы тут совершенно не к месту. Я просто прокомментировал вопрос выгодно и не выгодно, который далеко не всегда ставился. К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.

Вопрос, уровень механизации данного совхоза стал выше в связи с наличием этих комбайнов???

Свободен
05-09-2007 - 21:41
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 20:02)
...
К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.
...

:-))) Интересная история, бывает. Издержки "плановой экономики". Да и вообще - издержки работы "сложных структур". Про подобные случаи в США не слышал(не моя тема), а вот примеров подобного "военного идиотизма" - сколько угодно. Заканчивая разворачивающейся у нас на глазах проверкой заказов и их оплаты "ограниченным контингеттом" амер. войск в Ираке.

Свободен
05-09-2007 - 21:45
QUOTE (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 19:52)
QUOTE (vegra @ 05.09.2007 - время: 17:50)
Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.
Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.
...

Кстати, да. Известно достаточно много случаев противодействия "кулаков" именно обучению крестьян и использованию ими передовых методов ведения хозяйства. Те же трактористы на селе - кое-где професия была опасной. Могли и пристрелить ночью из обреза. Фельдшера, учителя, - погибали.
Мужчина chips
Свободен
06-09-2007 - 09:21
QUOTE (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:45)
QUOTE (chips @ 05.09.2007 - время: 12:30)
...
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?)  read.gif Как-то это было связано с ТБ-1...

ТБ-1 - цельнометаллический. :-) Только "рулевые поверхности", по моде тех лет, были обшиты тканью. :-))) "Кольчугоалюминий", тот самый знаменитый "гофр" туполевских машин, начиная ещё с АНТ-2.

Вот И-16 - да, было много дерева. Я про это уже говорил. И-16 в разрезе удивительно напоминает "Харрикейн". "Одногодки"...

Нашел цитату Шаврова:

"Первые годы существования советской авиации, прошедшие в обстановке гражданской войны, не были и не могли быть годами заметного творчества в области создания новых образцов самолетов. Авиационная техника оставалась в основном на уровне 1917 г. К 1921 г. были уже почти полностью исчерпаны возможности пополнения материальной части авиации за счет запасов прошлых лет, а самолеты и двигатели сильно устарели и отстали от требований времени. 26 января 1921 г. Совет труда и обороны по указанию В. И. Ленина образовал комиссию по выработке программы развития “воздухоплавания и авиастроительства” в нашей стране. В декабре 1922 г. Совет труда и обороны утвердил трехлетнюю программу восстановления, дооборудования и расширения предприятий авиационной промышленности, которая была разработана на основании решений XI съезда РКП (б) и явилась частью 10-летней программы. В конце 1922 г. в целях определения дальнейшей линии развития авиационного строительства в печати была развернута широкая дискуссия, которая продолжалась до 1923 г. В ходе дискуссии были высказаны мнения о намеченных путях развития самолетостроения в нашей стране и необходимости быстрейшего перехода на металлические конструкции. Задач было много, а возможности их решения все еще были ограничены. Между тем международная обстановка требовала создания и развития собственной военной авиации, подготовки летных кадров, поддержания в постоянной боевой готовности самолетного парка."


Свободен
06-09-2007 - 11:23
А, ну да, это верно. Только - на год-то глянь. :-) Причём тут тоже есть одна тонкость: "металлические конструкции" - это не "цельнометаллические самолёты". Дело в том, что в начале 1920-х даже "силовой набор" самолётов был из дерева: лонжероны, нервюры и т.п. Вот об этом и дискутировали. Как, в общем-то, и везде в мире.

А одним из итогов дискуссии стало создание АНТ-2. :-)
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх