Взрослая социальная сеть
 alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 10:52 (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08) Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Все - по команде сверху..зашугали тогда армию.. И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?) А у вас как хорошо все получается - во всем виноват "плохой Павлов"..все остальные "хорошие".. ИМХО- в катастрофе 41 года виновато все военное руководство страны- включая Сталина, Жукова, Тимошенко.. Павлов виноват тоже, но не больше их.. Ему не повезло- сначала вполне толкового командира поставили не на свое место, потом просто запретили "провоцировать" готовящихся к вторжению немцев, закошмарили идиотскими приказами и в итоге назначили стрелочниками. И еще раз - спасибо ему за Т-34 и КВ. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 11:07 (dogfred @ 15.05.2015 - время: 10:38) Коллеги, мы все судим с чужих слов: и те, кто за Жукова, и его противники. Разумеется. после смерти Сталина в 1953-ем, и память о войне еще не остыла, нужен был герой. Или герои. Поэтому что-то замалчивалось, что-то возносилось как успех. Появились книги, фильмы. Киноэпопеи. И было о чем рассказать невоевавшему поколению. Была блокада Ленинграда, были бои под Москвой, оборона Брестской крепости и Новороссийская Малая земля. И Невский пятачок. И северные конвои. Все это война. Судить же Жукова, да еще с чужих слов... Не слишком порядочно. Обвинить в грехах можно любого. И Жукова, и Рокоссовского, и Тимошенко, и разведчиков наших вроде Лемана и Зорге. Дескать, не смогли убедить Сталина, что война на подходе. Что касается образа Жукова в фильмах, то честь и хвала актеру Ульянову, сыграл великолепно. Все ли там правда? Наверное, не все. Художники склонны к образности и выдумке. Картину "Переход Суворова через Альпы" видели? Впечатляющая картина, прямо лавина героев-победителей съезжает на всем вниз. А то, что на ружьях штыки примкнуты, никого не удивило? Не сняты, а примкнуты! Это в таком спуске, когда половина бойцов неминуемо напорется на штыки! Но картина! Красиво и патриотично. Вот в этом и дело- мемуары и книги и у нас читали в лучшем случае сотни тысяч людей, фильмы смотрели десятки миллионов (правильно Ильич писал: "важнейшим из искусств для нас является кино")..Образ Жукова в исполнении Ульянова подкупал, особенно в условиях бестолковщины брежневских времен.. По сути ветераны и обычные люди не Жукова ценили, а Ульянова в его роли.. ЗЫ. кто там выше написал, что Тимошенко не сваял мемуары по причине малограмотности? ..разочарую...почти все "мемуары" советских деятелей готовились командой проф. литераторов..."авторы" могли что-то добавить или поменять, но не более.. Резун? Он для вас источник? )))))))))Ржу под столом..Хотя польза от него, как и от Фоменко есть - дразнит красной тряпкой замшелый официоз.. ЗЫ.Ну кто там такой тупенький с своими минусиками-плюсиками? уж объявись, не стесняйся))) Это сообщение отредактировал alexalex83 - 15-05-2015 - 12:26 |
PARAND Женат |
15-05-2015 - 12:39 (iich @ 15.05.2015 - время: 00:21) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел". Да я уже не раз говорил здесь что мне тесть рассказывал как уважали Жукова солдаты ,но разве здесь верят этому?А тесть и в окопах с водой сидел и в разведку ходил и орден имел и медаль за отвагу за языка жаль потерял руку от разрывной пули снайпера...Он был всегда за Жукова и ни какой это был не миф))))))Повторяюсь всегда говорили солдаты раз приехал Жуков значит быть наступлению!!!!А завистники были и останутся и тогда и сейчас!!!Он был всегда жесткий и прямой,но таких не любят и не зря его быстро в отставку отправили....когда он был еще полон сил и принес бы нашей армии еще много хорошего!!! |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 13:00 (PARAND @ 15.05.2015 - время: 12:39) (iich @ 15.05.2015 - время: 00:21) (alexalex83 @ 14.05.2015 - время: 13:28) Жуков как кумир ветеранов - еще одна мифологемма.. Вот НИ РАЗУ не встречался с реально боевым ветераном, который Жукова "не терпел". Да я уже не раз говорил здесь что мне тесть рассказывал как уважали Жукова солдаты ,но разве здесь верят этому?А тесть и в окопах с водой сидел и в разведку ходил и орден имел и медаль за отвагу за языка жаль потерял руку от разрывной пули снайпера...Он был всегда за Жукова и ни какой это был не миф))))))Повторяюсь всегда говорили солдаты раз приехал Жуков значит быть наступлению!!!!А завистники были и останутся и тогда и сейчас!!!Он был всегда жесткий и прямой,но таких не любят и не зря его быстро в отставку отправили....когда он был еще полон сил и принес бы нашей армии еще много хорошего!!! Что жесткий был- кто же спорит.. Особенно с подчиненными. Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах.. Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери.. Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43.. Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....((((((((((((( |
Сосед.2012 Женат |
15-05-2015 - 14:06 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 13:00) Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах.. Пример мемуаров прямого человека который не приукрашивает свои заслуги и подробно описывает на многих страницах все свои ошибки можете привести? Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери.. а там где сидение в обороне, окружение, голод, болезни, плен или смерть. Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43.. Потери сопоставимы с потерями под проходившей параллельно битвой под Сталинградом, а результат....((((((((((((( Согласно воспоминаниям Судоплатова опубликованным уже в наше время, наша разведка организовала полную утечку информации немцам по операции МАРС для того чтобы убедить их что в этом месте будет наноситься единственный основной удар, так как высшее руководство опасалось что одновременно две такие крупные операции РККА не потянет. Таким образом у немцов была полная информация о сроках, располагаемых ресурсах и намерениях РККА. Сомневаюсь что Вы об этом когда нибудь слышали? Зачем такие мелочи. а теперь самое интересное, по крайней мере для меня. а результат....((((((((((((( Вы без сомнения лучше "мясника" Жукова справились бы с этой задачей, скажите, при всей трагичности тех событий, были ли достигнуты какие-то результаты? К слову, насколько я помню Жуков не командовал наступлением, он только разрабатывал план, но такие мелочи нас волновать не должны! P.S. По предыдущим постам я тоже отвечу, сейчас времени нет. Очень уж Вы меня задели утверждениями о необходимости икон для моего отца и его однополчан. |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 14:38 (Сосед.2012 @ 15.05.2015 - время: 14:06) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 13:00) Прямой- это уже вряд ли..не врут прямые люди столько, сколько Жуков в своих мемуарах.. Пример мемуаров прямого человека который не приукрашивает свои заслуги и подробно описывает на многих страницах все свои ошибки можете привести? Ну а про то, что солдаты любил Жукова за то, что там где он- там наступление- мягко говоря крайне сомнительно..ибо любое наступление- большие потери.. а там где сидение в обороне, окружение, голод, болезни, плен или смерть. Вспомните, хоть две Ржевско-Сычевские операции Жукова летом 42-зимой 43.. Согласно воспоминаниям Судоплатова опубликованным уже в наше время, наша разведка организовала полную утечку информации немцам по операции МАРС для того чтобы убедить их что в этом месте будет наноситься единственный основной удар, так как высшее руководство опасалось что одновременно две такие крупные операции РККА не потянет. Таким образом у немцов была полная информация о сроках, располагаемых ресурсах и намерениях РККА. а результат....((((((((((((( Вы без сомнения лучше "мясника" Жукова справились бы с этой задачей, скажите, при всей трагичности тех событий, были ли достигнуты какие-то результаты? Читайте- увидите, что и ошибки описывают.. Только в СССР не поощрялось это.. Но столько побед никто и никогда себе не приписывал. Оборона и наступление- потери разные. Затишье на фронте- удача для солдата.. Про Ржев- вряд ли была утечка, немецкая разведка и так неплохо работала. Но полных планов не имела.. По крайней мере на месяцы вперед. По поводу того, что Жуков планировал, но не командовал. Интересно, какова тогда вообще роль командующего фронтом в условиях наступления (напомню, в первую Ржевскую операцию Жуков командовал Западным фронтом и руководил всей операцией, во вторую - осуществлял руководство операцией)??? Или такие "мелочи" вам неинтересны? ЗЫ. конечно, отвечайте, но уберите эмоции и вернитесь к фактам. |
| Сосед.2012 Женат |
15-05-2015 - 15:19 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 14:38) Читайте- увидите, что и ошибки описывают.. Только в СССР не поощрялось это.. Да понятно что империя зла и все скрывали, я и спрашиваю скажите что читать и я сразу, но только чтобы автор мемуаров там себя громил в пух и прах прямолинейно. Можете привести пример зарубежных мемуаров если в СССР не приветствовали ... Или Вы хотите сказать Жуков в своих мемуарах ошибок не признавал? Оборона и наступление- потери разные. Затишье на фронте- удача для солдата.. Вы застряли в теории первой мировой, как и многие командиры РККА в 1941, они там тоже окопы копали и обороняться готовились, а немцев все не было и не было, а потом оказывалось что они (командиры РККА) уже в глубоком окружении так как немцы уже их давно обошли, а они сидят в своих окопах без боеприпасов, продовольствия и связи в глухом окружении и дальше или плен, или огромные потери среди пытающихся выбраться частей и в итоге катастрофа 1941 года с огромными потерями. Про Ржев- вряд ли была утечка, немецкая разведка и так неплохо работала. Но полных планов не имела.. По крайней мере на месяцы вперед. ога, на годы вперед. Найдите информацию о Судоплатова, много интересного. Про Сталинград например, неплохо работающая немецкая разведка оказалась почему-то совершенно не в курсе. По поводу того, что Жуков планировал, но не командовал. Интересно, какова тогда вообще роль командующего фронтом в условиях наступления (напомню, в первую Ржевскую операцию Жуков командовал Западным фронтом и руководил всей операцией, во вторую - осуществлял руководство операцией)??? Роль такая какую отвело высшее командование, его перебросили на другой участок. ЗЫ. конечно, отвечайте, но уберите эмоции и вернитесь к фактам. да запросто, а что там за история с т-34, насколько я помню Павлов как раз был против Т-34, за более легкий танк и он вроде был в составе комиссии под руководством Кулика которая в 1941 году остановила выпуск Т-34. А восстановил производство своим личным приказом Ворошилов. Но насчет Павлова и Т-34 могу ошибаться (это насчет остановки производства). А вот где Павлов продвигал Т-34 не в курсе, не подскажите? P.S. Я так понимаю вопрос про "результат (((((((((((" Ржевских операций Вы проигнорировали? |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 15:54 Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите. Далее- 1. примеры ошибок Жукова в которых он признается.. 2. Грамотная оборона- основа любой войны. Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили.. Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы. В армии была убита инициатива((( 3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают. О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули. 4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями. 5. Павлов хорошо проявил себя в Испании и главное - увидел роль танков в будущей войне. Поэтому настаивал на росте толщины брони и мощности орудия, а не росте скорости..И дал отмашку делать 2 альтернативных шасси - гусенично-колесное (в большой моде было тогда) и гусеничное, тем самым дав шанс гусеницам. Результат -т-34.. Хотя в ходе работ над ним Павлов тормозил принятие его на вооружение, требуя устранения детских болезней. |
| PARAND Женат |
15-05-2015 - 16:23 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 15:54) Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите. Далее- 1. примеры ошибок Жукова в которых он признается.. 2. Грамотная оборона- основа любой войны. Кстати, в 1941 году части РККА сидели в обороне и оказывались в окружении- потому что без приказа из Москвы не отходили.. Или наоборот в атаку шли, еще глубже попадая в котел- по приказу же из Москвы. В армии была убита инициатива((( 3. Оперативная ситуация на фронте меняется иногда в течении дней,а то и часов- поэтому данные разведки быстро устаревают. О опасности попасть в котел под Сталинградом немцы знали, но рискнули. 4. Жукова никуда не отзывали, он непосредственно командовал первыми ржевскими операциями. Мне кажется вы специально любыми путями стараетесь везде и всюду обвинить Жукова? Я уже говорил выше ну нет людей которые бы не ошибались!Да во время войны это судьбы людей,но так было и будет, без потерь не было ни когда!Порой занимают плацдарм на берегу противника и показывают всем видом что здесь будет главный удар,но в конце концов людей оставляют на смерть,а на самом деле наступление начинается главное в 50км южнее или севернее!!!И так ценой жизни людей выигрывают сражение на этом участке фронта ,а победителей не судят вы сами знаете! Поэтому не нам судить и тем более не историкам и не военным специалистам? Это сообщение отредактировал PARAND - 15-05-2015 - 16:24 |
| alexalex83 Свободен |
15-05-2015 - 18:26 (PARAND @ 15.05.2015 - время: 16:23) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 15:54) Сосед 2012, вы слишком раздираете посты, нетрудно какой-то вопрос и пропустить..повторите. Мне кажется вы специально любыми путями стараетесь везде и всюду обвинить Жукова? Ну вот и кончились у вас аргументы. ((( Но и здесь вы ошиблись. Я не стараюсь очернить Жукова, я просто напоминаю, как опасно создавать кумиров...И забывать настоящих героев.. Кстати, не раз упомянутый здесь Резун при всей моей нелюбви к нему, прав по крайней мере в одном - павших солдат хотя бы после войны стоило похоронить по-человечески..Это было в силах Жукова, но он о них и не вспомнил, как и все советское государство... Вы бывали хоть раз с поисковиками в местах тяжелых боев? Я был..и не раз..и там до сих пор тысячи и тысячи "верховых". А простой русский солдат и труженик тыла- единственные настоящие герои той войны.. ЗЫ. Прочтите "Ваньку-ротного"..Книга того стоит. |
 Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:13 (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52) (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08) Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Вот только не надо этих сказок. "Зашугали армию", "исполнял приказы".. Ага, как же.. "Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества.. "Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял.. *Ссылки на приказы - найдете в инете.. А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"? Элементарный бардак и неумение управлять округом.. Кстати.. Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому? По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа.. А держались они - и сутки и больше.. А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника.. И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную.. Вот так вот.. |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 01:27 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52) (Тропиканка @ 15.05.2015 - время: 01:08) Который в середине июня 41-го, когда в приграничной полосе население скупало продукты и только ленивый не говорил о начале войны в ближайшие дни, вывел личный состав Округа в летние лагеря? Округу которому, за целый предвоенный год, нарком Тимошенко три (!!!) раза отдавал приказы об усилении маскировки аэродромов и ни один из этих приказов не был исполнен? Итог известен. 22-го июня, от 1200-т до 2-х тысяч советских самолетов - были уничтожены на аэродромах.. У которого в Белостоке, еще в мае, военные затеяли тяжбу о ремонте поврежденного кабеля линейной связи, так и не разобравшись с этим до 22-го июня? Итог - на момент начала войны, остались без связи.. И окончательный итог - 26-го июня немцы взяли Минск.. *А если бы не пограничники (кстати, ведомство Берии), взяли бы и раньше.. По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Все - по команде сверху..зашугали тогда армию.. И что это за ситуация в армии, когда нарком трижды отдает приказ, а его не выполняют? (кстати, можно ссылки на тексты приказов?) Вот только не надо этих сказок. "Зашугали армию", "исполнял приказы".. Ага, как же.. "Зашугали".. Да так, что накануне войны, из Западного округа - пачками шли донесения о процветающих среди офицеров пьянстве, разбазаривании казенного имущества.. "Исполнял приказы свыше"? Судя по трем отфутболенным приказам Тимошенко, он их таки как раз - НЕ исполнял.. *Ссылки на приказы - найдете в инете.. А белостокская тяжба, оставившая весь округ без линейной связи, при хроническом пренебрежении радиосвязью? Тоже "исполнение приказа свыше"? Элементарный бардак и неумение управлять округом.. Кстати.. Почему пограничники (иное ведомство), в отличие от павловских шапкозакидателей, драпанувших так, что пятки сверкали (кроме нескольких гарнизонов, включая Брестскую крепость), воевали совсем по другому? По плану блицкрига, на подавление каждой заставы - отводилось от 10-ти минут до часа.. А держались они - и сутки и больше.. А потом не просто умирали, а отходили, умело маневрируя, изматывая противника.. И радиосвязь у них, почему-то работала хорошо, в отличие от приграничных частей РККА, почти всецело полагавшихся на связь линейную.. Вот так вот.. Хорошо, допустим, во всем виноват Павлов. Но вот, его расстрелял вместе со всем штабом. Тогда почему были разгромлены армии резерва? Почему произошла киевская катастрофа и многие другие? ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются? ЗЗЫ. как можно найти в инете то, чего не было? (здесь ларчик просто открывается- приказ такой был , но один и пришел вечером 19 июня..причем объем предполагаемых работ предусматривал работы на 10-12 дней..как минимум. Да и нельзя было за это время полностью замаскировать аэродромы...например, трава, которой предполагалось засеять взлетные поля, чтобы они сливались по цвету с окружающей местностью даже не успела бы полноценно взойти... и тд...) Это сообщение отредактировал alexalex83 - 16-05-2015 - 01:39 |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:40 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27) (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) (alexalex83 @ 15.05.2015 - время: 10:52) По чьим приказам он это делал? По своей инициативе? Он и слово такое забыл... Вот только не надо этих сказок. Хорошо, допустим, во всем виноват Павлов. Но вот, его расстрелял вместе со всем штабом. Тогда почему были разгромлены армии резерва? Почему произошла киевская катастрофа и многие другие? Почему? Да потому, что не умели воевать.. Потому, что развели бардак в западных округах. И не только в западных, а в РККА вообще.. Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы.. ЗЫ. Резервные армии - никто не громил. Их переформировали и разбросали по фронтам.. |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 01:45 1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко? 2. Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности? |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:55 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:45) 1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко? Я разве сказала, хоть раз, что во всем виноват - лишь Павлов? Там все были хорошИ.. Но, повторяю.. Павлов был расстрелян за дело, а не за, как кто-то ляпнул здесь несусветно бредовое, "как опасный свидетель".. |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 01:57 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:55) Брянская катастрофа, Вяземский котел и пр..-эти названия вам ни о чем не говорят? Вы вообще-то знакомы с историей войны хоть чуть глубже поверхности Пост, который чуть выше, читали? |
| Тропиканка Замужем |
16-05-2015 - 02:46 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27) ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются? ЗЗЫ. как можно найти в инете то, чего не было? (здесь ларчик просто открывается- приказ такой был , но один и пришел вечером 19 июня..причем объем предполагаемых работ предусматривал работы на 10-12 дней..как минимум. Да и нельзя было за это время полностью замаскировать аэродромы...например, трава, которой предполагалось засеять взлетные поля, чтобы они сливались по цвету с окружающей местностью даже не успела бы полноценно взойти... и тд...) Что за дурацкая манера - дополнять посты, на которые уже дан ответ? Аргументов из собственных знаний не хватает, приходится прибегать к Гуглу, так?)) *Ссылка на предыдущий Приказ Тимошенко - 27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года. Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. *Вполне логично, что по Западному военному округу, вина в том - его командующего, генерала Павлова, как ответственного за всё, что творилось в его Округе.. http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html Это сообщение отредактировал Тропиканка - 16-05-2015 - 03:08 |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 07:18 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:55) (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:45) 1.И во всем этом виноват Павлов и нисколько Жуков, Сталин, Тимошенко? Я разве сказала, хоть раз, что во всем виноват - лишь Павлов? Не доказано. Убрали именно как стрелочника и свидетеля. |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 07:43 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 02:46) (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 01:27) ЗЫ. Кстати, что за нарком обороны, три приказа которого не исполняются? Что за дурацкая манера - дополнять посты, на которые уже дан ответ? Вот откуда ваши "глубокие" познания))))) Самой не смешно? Статейка -то левая..Проверять такие надо. Вот пишет автор о приказе №367 наркома обороны за 1940..-смотрим этот приказ http://www.soldat.ru/doc/nko/1940.html ..так в нем о создании книги по Финской войне. и ничего о маскировке. Тоже с приказом 145 за 1939- и он совсем о другом. Далее разбирать будем? Критически надо подходить к источникам, а то и до Резуна докатитесь( ЗЫ Отвечу поздно вечером. Пока можете вволю почудить...)))))) |
darsie Свободен |
16-05-2015 - 09:18 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) Кстати.. а потому что пограничные войска ( правильно- пограничные войска НКВД) входили в ведомство губителя рода людского кровавого палача Берии , и в отличие от Красной Армии ,где начальником Генштаба был( то есть третьим сверху лидером) был светозарный Жуков, регулярно занимались боевой подготовкой ... когда пришел час , прикордонник знал, как занять позицию, как поймать МИШЕНЬ в прорезь прицела и плавно нажать на спусковой крючок ... а непогрешимый и святой полководец ,20 лет в красной армии либо занимавший прямые командные должности либо инспектировавший БОЕВУЮ подготовку, как то мягко скажем упустил из своего внимания необходимость учить войска... P.S. тут в предыдущих топиках вспоминали Ржевскую мясорубку, удачи и неудачи разведки , невозможность воевать иначе... ..в общем то , даже если разведка проспит все что можно, но в штабе будет сидеть адекватный руководитель, то буквально через несколько часов после внезапного наступления по направлению нанесения удара, наличию наблюдаемых войск на переднем крае и мощности артиллерийского сопровождения он в принципе может определить замысел наступающих и принять адекватные меры противодействия... вспомнилась ПМВ , неудачные наступления русской армии - Рига,Поныри,Барановичи...потери 8..10-12..30 тысяч...цифры ужасные... но вот царские генералы-кровавые сатрапы, губители серой боевой скотинки и цвета Русской нации, в этих операциях, едва поняв, что наступление провалилось, тут же прекращали бессмысленные атаки... а святой Георгий,любимый народный полководец, чуть ли не год гнал и гнал пехоту на сычевские огороды и развалины Ржева.... героическое упрямство... даже по признанным данным потери в операции чуть ли не миллион молодых мужиков ( для сведений-сейчас ВСЯ Смоленская область-это менее 400 тысяч человек,включая детей,стариков,инвалидов и привезенных на отбытие наказания иногородних зеков).. стоила ли овчинка выделки ?... чуть ли не до 50-х годов область была завалена неубранными трупами,минами и неразорвавшимися снарядами и никто даже не пытался взяться за восстановление... тогда в чем была необходимость этого наступления ?..так то замысел операции МАРС сейчас известен-прорыв к Рижскому заливу и кольцо для всей группы армий СЕВЕР ... но неужели хотя бы через месяц боев уже не стало понятно, что идея не удалась...  |
Челенджер Свободен |
16-05-2015 - 12:23 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:40) Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы.. А я слышал, им "Европа" достаточно легко досталась. Страны сдавались очень быстро. Откуда опыт? |
dedO'K Женат |
16-05-2015 - 12:58 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 02:13) Кстати.. Если вы говорите о Брестской крепости, там тоже присутствовали войска НКВД. |
СЕМЁНЫЧ* Свободен |
16-05-2015 - 14:32 Насколько я понимаю, тут обсуждают Жукова, как полководца. Не семьянина и мемуариста и не сексуального и обходительного мужчину? Читал долго и внимательно, чего толко не начитался. Фантастики о сотнях тысяч пленных "Зелёных эсэсовцев". Фантазий о генерале Павлове. Домыслов о Рокоссовском. Странных воспоминаний не подтверждённых документально. А зачем так много писанины. Основные замыслы большинства операций Жукова-полководца известны и по некоторым даже можно говорить опираясь на документы, ну с большинства, конечно гриф секретности не снят, и очень трудно судить о многих вещах, но вобщем. С чего началась карьера полководца Жукова? С Монголии. Вот с этого гриф секретности снят частично, видел и приказы и некоторые документы по потерям. Командуя дивизией, затем корпусом и армейской группировкой Жуков показал себя вполне состоявшимся полководцем. Мне могут возразить, мол под Баин-Цаганом потерял в одном бою 70 процентов бронетехники действуя без разведки и без пехотной поддержки. Действительно так и было. А что могли бы предпринять другие полководцы против прорвавшегося противника? Решение было единственно правильное (Это не моё мнение. Это мнение стратегов и историков). Танковым охватом загнал и уничтожил японцев используя на максимум авиацию, СБ делали по три вылета в день. Тогда это считалось неимоверным достижением. В приказах не видно пренебрежительного отношения к солдатским жизням, наоборот. Строжайшие воспрещения наступать пехотой против не подавленных артиллерией и авиацией узлов обороны. Радио игры. Звуковые трансляции передвижения танков. Самое важное. Потери Японцев 65 тысяч солдат против наших девяти тысяч. К сожалению многие архивные документы по потерям засекречены и данные оценочные, но думаю они правдивы. Дальше идут операции 41-го. Тут многое можно обсудить. Ельня, Москва, "Багратион", Берлин… Выбирайте и обсудим действия Жукова на примерах конкретных. Если я начну разбирать каждую операцию Жукова, клавиши не выдержат, а кого действительно интересует конкретика, готов обсудить. Заранее говорю, что я весьма далёк от обожествления образа Жукова, но и чужих грехов на него взваливать не собираюсь. |
Пожилой ПионЭр Влюблен |
16-05-2015 - 16:56 (iich @ 15.05.2015 - время: 00:44) А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно)))) Почему же не вспомнить генералиссимуса? Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался, а ведь мог поберечь их. Я выше вопрос задавал, про ошибки, скажите, из опыта прошлых лет, как надо было поступить, чтобы избежать ошибок, а ответа небыло. Думаю потому, что его нет! Это сообщение отредактировал ЗаСебя - 16-05-2015 - 16:59 |
Format C Влюблен |
16-05-2015 - 17:00 Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался... ---- причем, непонятно за что. |
| dedO'K Женат |
16-05-2015 - 17:06 (Format C @ 16.05.2015 - время: 18:00) Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался... Ему надо было как то оправдаться за то, что Румянцев остался без прикрытия. Вот он и "повскрывал" небольшие гарнизоны в горных городках с красивыми названиями. А заодно попытался загладить свой косяк, рванув к Румянцеву через Альпы напрямки. |
| alexalex83 Свободен |
16-05-2015 - 17:35 (ЗаСебя @ 16.05.2015 - время: 16:56) (iich @ 15.05.2015 - время: 00:44) А что Жуков людей губил (и порой напрасно). Повторю вопрос - а кто их НЕ губил напрасно? Генералиссимуса Суворова вспоминать не нужно)))) Почему же не вспомнить генералиссимуса? Суворов множество людей погубил, пока через Альпы перебирался, а ведь мог поберечь их. 1. Хватит вспоминать этот поход. Просто посмотрим цифры. 21 тысяча вышла в поход. Из них потеряли 5000, в том числе летальные потери 1600. И это в тяжелейших условиях (спасибо союзникам) Потери французов были заметно выше. Оценку этого похода смотрите у сотен иностранных спецов и полководцев. Начните хоть с Клаузевица и Массены. 2. Что делать? Готовится к обороне. Перекрывать основные танкоопасные направления. Минировать мосты. Обеспечить управление войсками. Планировать свои действия в случае возникновения самых разных ситуаций. То есть конкретно Жукову- просто профессионально выполнять свою работу начальника Генштаба... |
Sinnerbi Свободен |
16-05-2015 - 23:45 (СЕМЁНЫЧ* @ 16.05.2015 - время: 14:32) Дальше идут операции 41-го. Тут многое можно обсудить. А вот тут мы не сможем с вами обсудить главного - оперативных планов округов на момент начала войны. Они до сих пор секретны. А ведь эти оперативные планы и есть результат труда Генштаба РККА , который возглавлял Г.К. Жуков. Последний официальный оперативный план с подписями Сталина, Тимошенко датирован 14 октября 1940г. Что нового было внесено в него к июню 41го? В мемуарах сотрудника Разведупра РККА В. Новобранца "Накануне войны" приводится факт, что в начале 1941г в Разведупр поступил на редкость ценный документ из Франции—«Официальный отчет французского Генерального штаба о франко-германской войне 1939—1940 гг.». Отчет этот лично вручил нашему военному атташе начальник Генштаба французской армии генерал Гамелен. При этом он сказал: «Возьмите, изучайте и смотрите, чтобы и вас не постигла такая же судьба». Этот документ был тщательно разобран Разведупром и на основе этого анализа был подготовлен доклад начальнику Генштаба Г.К. Жукову. В этом докладе выделялись основные особенности блицкрига. Жуков ответил, что ему это не интересно. Зато сейчас мы можем видеть, что план Барбаросса был развитием операции Гельб по разгрому Франции. Если мы допустим, что войска западных округов действовали в полном соответствии с разработанными Генштабом оперативными планами, то получается эти планы НИКАК не учитывали стратегию и тактику блицкрига. Да наверное они и не могли их учитывать. Когда нач Генштаба РККА Г.К. Жуков был еще унтер офицером, нач Генштаба Вермахта Ф. Гальдер служил офицером при штабе группы армий. Такой разницы в опыте не преодолеть в мирное время. К тому же Жуков терпеть не мог штабную работу, она его раздражала по воспоминаниям К. Рокоссовского. Если оперативный план никак не учитывает стратегию и тактику противника, то разгром неизбежен , какие страшные приказы не давай и сколько не расстреливай за трусость и головотяпство. Валить вину потом можно на Павлова, на Ваньку ротного, да хоть на кого. Чудес не бывает. Не могут абрек в компании с унтер офицером ничего сделать против военных профи высочайшего уровня. Жуков сам признавал, что воевать советских генералов и маршалов научили немцы. Вот только большой кровушкой солдатской обошлись эти уроки. |
| Тропиканка Замужем |
17-05-2015 - 00:59 (alexalex83 @ 16.05.2015 - время: 07:43) Статейка -то левая..Проверять такие надо. Да черт с ними, с остальными двумя.. Неисполненный Павловым приказ Тимошенко от 19-го мая 41-го - признаете? А факт, что Павлов накануне войны, вывел личный состав округа в летние лагеря - тоже левый? Или, приказ на то - тоже был, типа, спущен "свыше"? Или, может стоит припомнить, что подобные решения всегда принимались на уровне командующих военными округами? |
| Тропиканка Замужем |
17-05-2015 - 01:09 (darsie @ 16.05.2015 - время: 09:18) (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:13) Кстати.. а потому что пограничные войска ( правильно- пограничные войска НКВД) входили в ведомство губителя рода людского кровавого палача Берии , и в отличие от Красной Армии ,где начальником Генштаба был( то есть третьим сверху лидером) был светозарный Жуков, регулярно занимались боевой подготовкой ... когда пришел час , прикордонник знал, как занять позицию, как поймать МИШЕНЬ в прорезь прицела и плавно нажать на спусковой крючок ... а непогрешимый и святой полководец ,20 лет в красной армии либо занимавший прямые командные должности либо инспектировавший БОЕВУЮ подготовку, как то мягко скажем упустил из своего внимания необходимость учить войска... Я про то и говорю. Что дело не во "внезапности" вторжения и не в превосходстве в технике (4 тысячи танков, в том числе безнадежно устаревших Т-1 и Т-2 и совсем реликтовых трофейных Рено, времен ПМВ, в германской армии вторжения, против 10-15 тыс. советских танков в западных округах.. Просто, немцы умели воевать.. А наши, на начальном этапе войны, воевать не умели.. Кроме пограничников.. Насколь велика в том вина Жукова - вопрос спорный. В духе шапкозакидательства, РККА воспитывали все 30-е годы.. |
| СЕМЁНЫЧ* Свободен |
17-05-2015 - 04:47 Sinnerbi , 16.05.2015 - время: 23:45]Когда нач Генштаба РККА Г.К. Жуков был еще унтер офицером, нач Генштаба Вермахта Ф. Гальдер служил офицером при штабе группы армий. Такой разницы в опыте не преодолеть в мирное время. К тому же Жуков терпеть не мог штабную работу, она его раздражала по воспоминаниям К. Рокоссовского. Если оперативный план никак не учитывает стратегию и тактику противника, то разгром неизбежен , какие страшные приказы не давай и сколько не расстреливай за трусость и головотяпство. Валить вину потом можно на Павлова, на Ваньку ротного, да хоть на кого. Чудес не бывает. Не могут абрек в компании с унтер офицером ничего сделать против военных профи высочайшего уровня. Жуков сам признавал, что воевать советских генералов и маршалов научили немцы. Вот только большой кровушкой солдатской обошлись эти уроки. Цитата Sinnerbi А в какой должности и звании служил Франц Хальдер при штабе группы армий и, как долго? Наш Шапошников не может похвастаться штабной работой в первой мировой, но образование и опыт у него были не меньше, и давайте уж откровенно, ни тот - ни другой на должность начальника генштаба в 41-ом не тянули. Жуков в этот период допускает ряд ошибок, мы все это знаем, но кто бы мог противостоять в эти дни фашистской военной машине? Конечно наши учились у немцев, как и немцы учились у наших, это естественно. А такие генералы, как Крейзер, Руссиянов, Ефремов, ЛУКИН! Опять же Рокоссовский, Катуков, Василевский… Не перечислить. Они совсем не годились на звания полководцев в 41-ом? А даже в 42-ом Чуйкова тоже немцы учили? Если говорим о Жукове, понятно, что придётся обсуждать его действия совместно с действиями остальных наших генералов, как хороших, так и плохих. Но давайте поговорим наконец о Жукове. Тема то необыкновенно интересная! Погранцы с их лёгким вооружением немецким генштабом не учитывались практически, кстати о талантах Хальдера! Но они входили в очень жёсткую систему НКВД и находится в состоянии постоянной боеготовности они просто были обязаны, поднять заставу по тревоге, вобщем как и сейчас, дело нескольких минут. Позиции для отражения возможных атак подготовлены. Связь хоть и линейная, но продублирована несколько раз, да и скрыта профессионально. Сами позиции обязательно замаскированы, да так, что "Бранденбургеры" и не представляли. Вот только по вооружению они уступали даже легкопехотным частям, да и не много их было. Учтём, что казармы которые были известны немцам, или не скрывались погранчастями, что вобщем не характерно, но было такое. Так вот они подверглись и обстрелу и бомбардировке. Многие пограничники были убиты во сне, и это тоже ошибки оплаченные кровью. Это сообщение отредактировал СЕМЁНЫЧ* - 17-05-2015 - 04:51 |
dogfred Свободен |
17-05-2015 - 15:00 (Тропиканка @ 16.05.2015 - время: 01:40) [/QUOTE] Почему?Да потому, что не умели воевать..Потому, что столкнулись с противником, не только имеющим колоссальный опыт боевых действий в Европе, но и вообще - очень серьезным воякой. И недооценили эти факторы.. Позвольте с вами не согласиться в вопросе о Германии как об"очень серьезном вояке". Итог ПМВ: Германия разгромлена,По условиям Версальского договора она потеряла Эльзас, Лотарингию, земли, отошедшие Польше и Бельгии, Данциг - к дании. И т.д.Огромные репарации странам - победителям и запрет на милитаризацию. Вторая мировая война закончилась Потсдамским трибуналом, разделом Германии на зоны. Неужто торжественное прохождение войск Вермахта в 39-ом по Европе можно назвать тяжелыми, но победными боями? А уж "Директива Барбаросса", план блиц-крига против Советского Союза - это вообще была авантюра. Не взвесить сырьевые и кадровые резервы, климат и протяженность территории, куда они направились, чтобы быстренько дойти до Москвы и победно завершить коротенькую войну - это что, мудрость Генштаба Гитлера? Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, чем укреплять оборону, создавать новую военную технику и растить боевые кадры. |
muse 55 Свободен |
17-05-2015 - 15:32 (dogfred @ 17.05.2015 - время: 15:00)
Ну не скажите... Если б не быстрая помощь американцев танками , то в 1941 году Москву бы наверняка пришлось бы оставить. Если бы не страшное давление США на Финляндию , то и Ленинград могла постигнуть гораздо более печальная участь еще в 41 году. Хотя , вроде, куда уж печальнее. Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, чем укреплять оборону, создавать новую военную технику и растить боевые кадры. Вот уж новой техники было создано выше крыши. Использовать ее надо было уметь. Тут к военной элите много вопросов. Слабовата она была супротив немецкой... Наша беда была в постоянных политических интригах высшего руководства. Важнее было "бороться" с троцкизмом и английскими шпионами, Избавиться от пятой колонны -это очень важно . |
| Sinnerbi Свободен |
17-05-2015 - 15:56 (СЕМЁНЫЧ* @ 17.05.2015 - время: 04:47) А в какой должности и звании служил Франц Хальдер при штабе группы армий и, как долго? Наш Шапошников не может похвастаться штабной работой в первой мировой, но образование и опыт у него были не меньше, и давайте уж откровенно, ни тот - ни другой на должность начальника генштаба в 41-ом не тянули. Жуков в этот период допускает ряд ошибок, мы все это знаем, но кто бы мог противостоять в эти дни фашистской военной машине? Конечно наши учились у немцев, как и немцы учились у наших, это естественно. А такие генералы, как Крейзер, Руссиянов, Ефремов, ЛУКИН! Опять же Рокоссовский, Катуков, Василевский… Не перечислить. Они совсем не годились на звания полководцев в 41-ом? А даже в 42-ом Чуйкова тоже немцы учили? Если говорим о Жукове, понятно, что придётся обсуждать его действия совместно с действиями остальных наших генералов, как хороших, так и плохих. Но давайте поговорим наконец о Жукове. Тема то необыкновенно интересная! Погранцы с их лёгким вооружением немецким генштабом не учитывались практически, кстати о талантах Хальдера! Но они входили в очень жёсткую систему НКВД и находится в состоянии постоянной боеготовности они просто были обязаны, поднять заставу по тревоге, вобщем как и сейчас, дело нескольких минут. Позиции для отражения возможных атак подготовлены. Связь хоть и линейная, но продублирована несколько раз, да и скрыта профессионально. Сами позиции обязательно замаскированы, да так, что "Бранденбургеры" и не представляли. Вот только по вооружению они уступали даже легкопехотным частям, да и не много их было. Учтём, что казармы которые были известны немцам, или не скрывались погранчастями, что вобщем не характерно, но было такое. Так вот они подверглись и обстрелу и бомбардировке. Многие пограничники были убиты во сне, и это тоже ошибки оплаченные кровью. Франц Гальдер начал 1ю мировую офицером в штабе дивизии, а закончил ее в штабе группы армий. Идея блицкрига, т.е. упреждения в развертывании, была выдвинута немецкой военной наукой еще в 1911г. Первой реализацией был план Шлиффена. В дальнейшем с появлением бронетанковых войск тактика блицкрига была соответственно модернизирована и блестяще показала себя во время операции Гельб по разгрому Франции в 1940. Как это всё изучалось и обобщалось советской военной наукой? Как это учел в своей работе нач Генштаба генерал армии Г.К. Жуков? Если посмотреть последний утвержденный оперативный план РККА от 14 октября 1940, то мы увидим что НИКАК. В этом плане только наработки времен 1й мировой. Планом предполагается начальный период, во время которого проводится мобилизация в обеих сторонах конфликта и последующие наступательные операции, практически копирующие события 1914. К стати высокая боеготовность погран войск обусловлена как раз таким подходом. Пограничники входили в планы прикрытия границ на начальном этапе войны. Эти планы несекретны и сними можно ознакомиться. Вот только эти планы прикрытия НИКАК не были расчитаны на оборону от полностью отмобилизованной по штатам военного времени вражеской армии. Наши планы предусматривали встречу с такими вражескими подразделениями только через месяц после начала боевых действий. Никто из верховного командования РККА так и не въехал, что такое блицкриг. Это можно объяснить только безграмотностью и самодурством самого высшего руководства, частью которого и был Г.К. Жуков. Никакие талантливые генералы и героические солдаты НИЧЕГО не могли сделать просто потому, что их действия были неправильно спланированы стратегическим командованием. В то же время стратегия и тактика блицкрига были очень уязвимы именно на просторах России. Это хорошо показал бессмысленный со стратегической точки зрения рейд 6й армии Паулюса на Сталинград. На таких растянутых коммуникациях и практически полном отсутствии транспортной инфраструктуры все эти глубокие прорывы и охваты механизированными частями и должны были кончаться котлами, из которых нет выхода. Научились это делать только к 1943, а обязаны были знать это еще до начала войны. Информации было море, нужно было только ее правильно проанализировать и сделать соответствующие выводы. Вот только знаний было маловато, что пытались компенсировать понтами и самодурством. Результат известен - 17 октября 1941 между немцами и Москвой на Нарофоминском направлении не было ни одного советского солдата. Это я по памяти воспроизвожу цитату из Г.К. Жукова. Это сообщение отредактировал Sinnerbi - 17-05-2015 - 16:00 |
| muse 55 Свободен |
17-05-2015 - 16:15 (Sinnerbi @ 17.05.2015 - время: 15:56) Это я по памяти воспроизвожу цитату из Г.К. Жукова. Я тоже по памяти воспроизведу из его " Воспоминаний..." "Мы никак не ожидали , что противник вторгнется всеми своими силами и средствами так стремительно. Мы ожидали постепенного ввода...." Вот это все и объясняет. Еще бы приписал в самой правдивой книге о войне -" Я , как начальник ГШ полностью облажался" и попросил прощенья. Кстати , тоже по памяти , Жуков в самой правдивой книге утверждает , что у РККА было 3500 танков на 22 июня. Нынче это как-то не очень правдиво... |