Irochka117 Свободен |
02-03-2012 - 22:29 Вы не ответили на вопрос |
HAttis Свободен |
02-03-2012 - 23:23 А разве Вы задали какой-то вопрос? |
Irochka117 Свободен |
03-03-2012 - 05:24 QUOTE | А разве Вы задали какой-то вопрос? |
Конечно. А Вы его не заметили? |
HAttis Свободен |
03-03-2012 - 23:31 Пока Вы определяется со своим вопросом: был, не был, а если был, то когда, кое-что напишу. В очередном Вашем «видении» сразу бросилось в глаза и вызвало недоверие очень многое. И интернет подтвердил – все написанное чушь. Начну с пушек.
скрытый текст
Главные возражения против системы Грибоваля. Более короткие и легкие орудия должны давать меньшую действительность, предельную дальность, меткость и точность наводки (меньшая длина прицельной линии) и отлогость траектории, несмотря на малые зазоры. Они скорее портят амбразуры, дают меньше рикошетов и большой откат. Скорее приходят в негодность и дороже стоят (потеря металла при цельной отливке и обточке). Увеличение числа оковок и точность их отделки увеличивает стоимость лафетов и затрудняет их починку. Подъемный винт — приспособление сложное, скоро портящееся. Железные оси дороги, трудно изготовляются и чинятся; не могут быть заманены простым бревном или осью любой обывательской повозки. Большие колеса передков уменьшают поворотливость. Походные гнезда неудобны, требуют перекладки и вызваны высокими колесами и короткими лафетами. Дышла более стесняют лошадей на пересеченной местности и требуют более искусного управления лошадьми. Передвижение на лямках хорошо на полигоне, но трудно выполнимо на пересеченной местности при утомленной прислуге. Береговые лафеты слишком подвержены рикошетному огню, мало подвижны, тяжелы, неудобоуправляемы. Ими нельзя воспользоваться ни в поле, ни для осады.
1812. В Великой Армии было 1372 орудия. Большая часть из них осталась на полях России. После окончания войны 875 захваченных или брошенных орудий было свезено в Москву для создания памятника, который, к счастью, не был сооружен. Из этих 875 орудий только 41% (358) французского производства. Остальные, в порядке уменьшения количества, — австрийские, прусские, итальянские, неаполитанские, баварские, голландские, саксонские, вюртембергские, испанские, польские, вестфальские, английские (ганноверские) и баденские. А. Нилус. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ. Все как раз наоборот: скорострельность выше, а дальность меньше - переврано все. Опровергать весь бред, нет никакого желания, просто привожу тексты.
скрытый текст
Введение конических камор, сливающихся с каналом, и деревянных шпиглей — делало излишними эти предосторожности и дало нам возможность иметь прекрасные для своего времени орудия, действующие разрывными снарядами с гораздо большею меткостью, действительностью и дальностью (начальная скорость единорогов была около 1200 фт. ск., а иностранных гаубиц — около 750), без заметной разницы в подвижности. При этом единороги не так быстро портили свои лафеты. Наполеон называет эти орудия „превосходными“; французы первые нам начали потом подражать; уже теперь, впрочем, замечается тенденция по удлинению гаубиц (французская 24 фн.; английская — 42/5 дм.). Этим мы обязаны графу Шувалову. 3 фн. пушки и единороги выходят из употреблении (временно передаются в горную артиллерию). Наибольший угол возвышения наших пушек был около 20° (у 6 фн. легких — 28), при чем получалась дальность около 1200–1300 сжн. Наибольший угол единорогов около 30°, дальность около 1000 сжн.; у гаубиц в Англии до 12°, дальность — 550 сжн.; во Франции до 46°, дальность — 1270 сжн.; в Пруссии до 20° — 950 сжн.; в Австрии до 15° — 700 сжн. Наши единороги стреляли прицельно гранатами до дистанции 500 сжн.; настильно-ракошетным выстрелом до 600 сжн. и картечью до 300 сжн. В общем можно считать что для ядер, гранат и картечных гранат: предельною наибольшею дистанциею было около 600 сжн.; действительною около 450 сжн. и решительною около 300 сжн. Для картечи те же дистанции были соответственно около 300, 200 и 150 сжн. Наибольшая степень действительности определялась 12 фн.-м калибром, наивысшая степень подвижности 6 фн. Это орудие отвечало наименьшему пределу действительности; что видно уже из исключения всех меньших калибров (4 и 3 фн.). А. Нилус. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ.
скрытый текст
В параграфе третьем статьи Столыпина "Как батарея должна действовать" предлагалось: "На 400 сажен расстояния выстрелы невыгодны; от 300 до 200 они становятся точнее; но ближе 200 они весьма смертельны; по сему на первом расстоянии должно стрелять медленно и редко, на втором скоро, на третьем поспешнее и стремительно" (в подлиннике - расстояния указаны прописью). А вот что рекомендовалось в пункте "1" правил Кутайсова: "В полевом сражении выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны... Следовательно, когда неприятель еще в первом расстоянии, то должно стрелять по нем редко... во втором расстоянии стрелять чаще... и напоследок, наносить удары со всевозможною скоростью..." Как видно, принципиальных расхождений в рекомендациях Столыпина и Кутайсова нет. Д.А. Столыпин и А.И. Кутайсов об артиллерии http://www.serednikovo.ru/history/stolypin_d_a/borodino.html
скрытый текст
Не стрелять из полевых орудий на дистанциях от 1000 до 1200 метров. Не поддаваться уговорам, что мол, нужно поддержать боевой дух войск. Данная работа представляет собой перевод фрагментов двух книг. Первая называется Traité des manoeuvres du canon, à l`usage de l`artillerie du canton de Vaud (1805) - Трактат о маневрировании пушек при использовании артиллерии в кантоне дё Вод, а вторая - Aide memoire portatif a l usage des officiers d artillerie (1831) - Карманный справочник артиллерийского офицера.
QUOTE | 1 сажень = 7 английских футов = 84 дюйма = 2,134 метра вика |
Не стоит путать: убойную силу, прицельную дальность и постоянный прицел. |
Irochka117 Свободен |
04-03-2012 - 07:13 QUOTE (HAttis @ 03.03.2012 - время: 23:31) | Пока Вы определяется со своим вопросом: был, не был, а если был, то когда, кое-что напишу. В очередном Вашем «видении» сразу бросилось в глаза и вызвало недоверие очень многое. И интернет подтвердил – все написанное чушь.
Не стоит путать: убойную силу, прицельную дальность и постоянный прицел. |
Вопрос был задан и я его повторю (так сказать цитата из себя):
QUOTE | на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике? | И еще, если QUOTE | 99% написанного это чушь | , то что составляет драгоценный 1% не чуши?
Ваши цитаты из сети интересны, но они ничего не опровергли. Опровергать нужно идею Наполеона о сосредоточении огня артиллерии с дальних дистанций по плотно построенной, в ожидании начала контратаки, пехоте. Иными словами - стрельбе по площадям по району, где находиться большая неподвижная цель. В этом нет ничего невозможного, кроме большого расхода боеприпасов.
Представьте себе. Завязка боя на флешах. Дивизия Компана провела первую атаку. Атака французов была отражена контратакой 2-й сводно-гренадерской дивизией Воронцова, находившейся в прикрытии батарей. Идет явная подготовка к следующей атаке. За флешами в плотных построениях ждут своей очереди 27 дивизия Неверовского и, дальше, 2-я гренадерская дивизия принца Карла. Это, за вычетом егерей, 10 полков пехоты. Чем это не цель для артиллерии, если у Вас достаточно боеприпасов? Обратите внимание на то, что почти каждая атака французов кончалась тем, что их пехота врывалась на укрепления и положение спасала только контратакующая русская пехота, которая возвращала потерянное. До тех пор пока она не кончилась. Туда были переведены в ходе боя 3-я пехотная дивизия Коновницына, 1-я сводно-гренадерская дивизия Контакузена. В контратаках участвовали 4 кавкорпус Сиверса и 2-я кирасирская дивизия Дуки. Все эти соединения сильно пострадали от огня французской артиллерии. Наполеон постоянно увеличивал количество артиллерии на этом участке
Думаю, что эта версия (не моя версия) дает объяснение причин высоких потерь русской армии. |
HAttis Свободен |
04-03-2012 - 14:36 QUOTE | Вопрос был задан и я его повторю (так сказать цитата из себя): на сколько я увеличил потери Русской армии по сравнению с указанными на памятнике? |
Это вопрос? Больше похоже на пьяный бред. Повторяю, мне неизвестны потери сторон в Бородинском сражении. Ограничивающим фактором, Вашего, увеличения потерь Русской армии по сравнению с указанными на памятнике может быть только моральные и умственные способности.
QUOTE | то что составляет драгоценный 1% не чуши? |
Упоминание о том, что это Ваша версия, пардон имеется еще один скрываемый инкогнито, и вырванные куски из сражения.
QUOTE | Ваши цитаты из сети интересны, но они ничего не опровергли. |
Они опровергают на корню основную идею версий инкогнито и Вашу. Не было тактико-технического превосходства артиллерии у французской армии. По крайней мере, Нилусу А. А. это неизвестно. скрытый текст
НИЛУСЪ, Андрей Александровичъ, г.-л., нач-къ Сергіевск. арт. уч-ща, извѣстн. воен. писатель по арт. вопросамъ и знатокъ исторіи развитія арт-ріи всѣхъ народовъ; род. въ 1858 г., общее образ-ніе получилъ въ Симфероп. класс. гимназіи, а военное — въ 1-мъ Павл., а затѣмъ въ Мих. арт. уч-щахъ (на математ. отд.), изъ к-раго въ 1881 г. выпущенъ подпор-комъ въ 13-ю арт. б-ду. По окончаніи въ 1886 г. курса Мих. арт. ак-міи, Н. въ теченіе 13 л. состоялъ на гл. арт. полигонѣ для произв-ва арт. опытовъ, принимая въ то же время участіе въ работахъ арт. ком-та при гл. арт. упр-ніи. Въ 1899 г. занялъ долж-ть сначала пом-ка, а вскорѣ и инсп-ра кл. Мих. арт. ак-міи и уч-ща; въ 1902 г. произведенъ въ полк.; въ 1905 г. б. перемѣщенъ на ту же долж-ть въ Константин. арт. уч-ще, гдѣ въ 1908 г. произв. въ г.-м. Учебная дѣят-сть Н. началась съ 1894 г. чтеніемъ лекцій по арт-ріи въ Константин., а съ 1897 г. — и въ Мих. арт. уч-щахъ, для к-рыхъ имъ составленъ рядъ учебниковъ: "Орудія и снаряды", "Скорострѣл. лафеты", "Взрывч. вещества и порохъ". Въ этотъ періодъ своей дѣят-сти Н., работая по разнообраз. вопросамъ, связаннымъ со стрѣльбою изъ орудій и съ матеріальн. частью арт-ріи, напечаталъ въ "Арт. Журн." рядъ статей, изъ к-рыхъ наибол. знач-ныя по своему интересу: "Истор. очеркъ послѣдоват. развитія наибольш. калибра въ Россіи"; "Полев. орудіе будущаго"; "О звук. явленіяхъ, сопровождающихъ полетъ снарядовъ"; "Новый методъ опредѣленія ск-стей полета снарядовъ при помощи звукопрерывателей"; "Броневыя башни и скрывающ. лафеты"; "Новая скоростр. полев. арт-рія"; "Изслѣд-ніе горѣнія бездымн. и дымн. пороховъ"; "Опредѣленіе давленій порох. газовъ помощью крешера"; "Новая матеріальн. часть нѣм. полев. арт-ріи" и мн. др. Не ограничиваясь чисто теоретич. и научн. разработкою арт. вопросовъ, Н. проявилъ дѣят-сть и въ области техники, выработавъ дугов. прицѣлъ своеобраз. конструкціи для 11-дм. берег. мортиръ, приборы для ночн. наводки орудій, принятые въ берег. арт-ріи и к-рыми б. снабжены мин-цы 2-ой и 3-ей эскадръ во время рус.-яп. войны; онъ также выработалъ свѣтящій снарядъ для полев. мортиръ, премированный серебр. медалью на Париж. всемір. выставкѣ въ 1901 г. Въ 1901 г. конференція Мих. арт. ак-міи, въ виду больш. значенія научн. трудовъ Н., предоставила ему право преподаванія арт-ріи въ ак-міи, безъ представленія диссертаціи. Въ 1902 г. Н. б. поручено составить курсъ исторіи арт-ріи, к-рый онъ и читалъ въ ак-міи съ этого времени, а въ 1905 г. занялъ каѳедру арт-ріи, защитивъ диссертацію на званіе проф-ра на тему "Исторія матеріальн. части арт-ріи", составившую обширную и исчерпывающую вопросъ монографію, снабженную громадн. перечнями и разборами источниковъ и литературы предмета. Въ 1912 г. Н. б. назн. предсѣд-лемъ к-сіи по постройкѣ нов. арт. уч-ща въ Одессѣ (см. Сергіев. арт. училище1), а въ 1913 г. занялъ наст. долж-ть и произв. въ г.-л. Совмѣстно съ ген. Маркевичемъ (см. это) Н. составилъ подроб. курсъ арт-ріи, удостоенный преміи ген. Дядина и выходящій уже 3-мъ изд. Вмѣстѣ же съ препод-лемъ Мих. арт. ак-міи кап. В. Г. Яковлевымъ онъ составилъ очеркъ "Современ. полев. арт-рія", снабженный подроб. чертежами. Въ наст. изданіи Н. составлены крупнѣйш. статьи по арт-ріи, исторіи ея и описанію матеріальной части. Военная энциклопедия: [В 18 т.] / Под ред. В.Ф. Новицкого и др. — СПб.: Т-во И.Д. Сытина, 1911—1915. Издание не закончено: Т. 18 — Паукер Г.Е. — Порт-Артур. Была приведена прицельная дальность французских артиллеристов. Были приведены прицельная дальность и постоянный прицел русских артиллеристов. Вот сюрприз – они практически совпадают. Прямой запрет у французов стрелять далее 1 км, тоже ничего не опровергает? Нажмите поиск и узнайте значение терминов: прицельная дальность и постоянный прицел. При желании можете узнать еще про нагрев стволов у орудий и много всего интересного.
QUOTE | Представьте себе. …… ………Наполеон постоянно увеличивал количество артиллерии на этом участке |
Не представляю. Все написанное чушь, которую даже не потрудились замаскировать под события Бородинского сражения. Это опять анонимная информация? Слишком много предлагаете версий, которые можно назвать сенсациями: Характеристики и эффективная дальность французских пушек. Применение и результативное применение стрельбы по площадям. Очень необычная трактовка Бородинского сражения. У Вас даже есть данные по количеству потерь.
Потрудитесь аргументировать свои сообщения хоть чем-то кроме личных желаний и симпатий. Постарайтесь еще, более четко выражать свои мысли. для избежание путаницы:
QUOTE | Думаю, что эта версия (не моя версия) дает объяснение причин высоких потерь русской армии.
Помоему эта версия как то объясняет большие потери Русской армии в оборонительном сражении. |
|
Irochka117 Свободен |
04-03-2012 - 20:50 Вопрос о потерях русских - это был контрольный вопрос для Вас, с которым Вы не справились. На памятнике указаны правильные цифры потерь - примерно 45 тысяч убитыми и раненными. Французские потери в сражении оцениваются около 28 тысяч убитыми и ранеными (Денье). Согласитесь, что сравнивая эти цифры, требуется объяснение. Может быть у вас имеется приемлемое объяснение?
В приведенном ниже отрывке о борьбе за флеши приведена динамика увеличения группировки артиллерии французов. К восьмой атаке она достигла 400 орудий.
скрытый текст
Багратионовы флеши
Флеши накануне сражения были заняты 2-й сводно-гренадерской дивизией под командованием М. С. Воронцова. В 6-м часу утра после непродолжительной канонады началась атака французов на Багратионовы флеши. В первой атаке французские дивизии Дессе и Компана, преодолев сопротивление егерей, пробились через Утицкий лес, но, едва начав строиться на опушке напротив самой южной флеши, попали под картечный огонь и были опрокинуты фланговой атакой егерей. В 8-м часу утра французы повторили атаку и захватили южную флешь. Багратион на помощь 2-й сводно-гренадерской дивизии направил 27-ю пех. дивизию Неверовского, а также Ахтырских гусар и Новороссийских драгун для удара во фланг. Французы оставили флеши, понеся при этом большие потери. Были ранены оба дивизионных генерала Компан и Дессе, контужен при падении с убитого коня командир корпуса, маршал Даву, ранены практически все бригадные командиры. Для 3-й атаки Наполеон усилил атакующие силы ещё тремя пех. дивизиями из корпуса Нея, тремя кав. корпусами Мюрата и артиллерией, доведя её численность до 160 орудий. Багратион, определив направление главного удара, выбранного Наполеоном, приказал генералу Н. Н. Раевскому, занимавшему центральную батарею, немедленно передвинуть к флешам всю вторую линию войск его 7-го пех. корпуса, а Тучкову 1-му — направить защитникам флешей 3-ю пех. дивизию Коновницына. Одновременно, в ответ на требование подкреплений, Кутузов направил к Багратиону из резерва лейб-гвардии Литовский и Измайловский полки, 1-ю сводно-гренадерскую дивизию, 7 полков 3-го кав. корпуса и 1-ю кирасирскую дивизию. Дополнительно с крайне правого на левый флаг начал перемещение 2-й пех. корпус Багговута. После сильной артподготовки французам удалось ворваться в южную флешь и в промежутки между флешами. В штыковом бою тяжело ранены и унесены с поля боя командиры дивизий, генералы Неверовский (27-я пехотная) и Воронцов (2-я гренадерская). Французы были контратакованы тремя кирасирскими полками, причём маршал Мюрат чуть не попал русским кирасирам в плен, едва успев скрыться в рядах вюртембергской пехоты. Отдельные части французов вынуждены были отойти, но кирасиры, не поддержанные пехотой, были контратакованы французской кавалерией и отбиты. Около 10 часов утра флеши остались в руках французов. Контратака подоспевшей 3-й пех. дивизии Коновницына исправила положение. В схватке погиб генерал-майор Тучков 4-й, возглавивший атаку Ревельского и Муромского полков. Примерно в это же время через Утицкий лес в тыл флешей пробился 8-й французский (Вестфальский) корпус Жюно. Положение спасла 1-я конная батарея, которая в это время направлялась в район флешей. Её командир капитан Захаров, увидев угрозу флешам с тыла, спешно развернул орудия и открыл огонь по врагу, строившемуся к атаке. Подоспевшие 4 пех. полка 2-го корпуса Багговута оттеснили в Утицкий лес корпус Жюно, нанеся ему ощутимые потери. Русские историки утверждают, что при повторном наступлении корпус Жюно был разгромлен в штыковой контратаке, однако вестфальские и французские источники полностью это опровергают. По воспоминианиям непосредственных участников, 8-й корпус участвовал в сражении до самого вечера.
К 4-й атаке в 11-м часу утра Наполеон сконцентрировал против флешей около 45 тысяч пехоты и кавалерии, и почти 400 орудий. Эту решающую атаку отечественная историография называет 8-й, учитывая атаки корпуса Жюно на флеши (6-ю и 7-ю), что не верно, поскольку Жюно непосредственно сами флеши не атаковал. Кроме того, 4-й атакой называют эпизод с кирасирами, однако его правильнее было бы называть не атакой французов, а контратакой русских; похожая история и с так называемой "5-й атакой". Багратион, видя, что артиллерия флешей не может остановить движение французских колонн, возглавил всеобщую контратаку левого крыла, общая численность войск которого составляла приблизительно лишь 20 тыс. человек. Натиск первых рядов русских был остановлен и завязался жестокий рукопашный бой, продолжавшийся более часа. Перевес склонялся на сторону русских войск, но во время перехода в контратаку раненный осколком ядра в бедро Багратион упал с лошади и был вывезен с поля битвы. Весть о ранении Багратиона мгновенно пронеслась по рядам русских войск и оказала огромное воздействие на русских солдат. Русские войска стали отступать. Коновницын принял командование 2-й армией и вынужден был окончательно оставить флеши за французами. Остатки войск, почти потерявшие управление, были отведены через Семёновский овраг под прикрытие резервных батарей. На другой стороне оврага находились нетронутые резервы — лейб-гвардии Литовский и Измайловский полки. Французы, увидев сплошную стену русских, не решились атаковать с ходу. Направление главного удара французов сместилось с левого фланга в центр, на батарею Раевского. В то же время Наполеон не прекратил атаку левого фланга русской армии. Южнее Семеновского выдвигался кавалерийский корпус Нансути, севернее Латур-Мобура, в то время как с фронта на Семеновское бросилась пехотная дивизия Фриана. В это время Кутузов назначил командира 6-го корпуса генерала-от-инфантерии Дохтурова начальником войск всего левого фланга вместо генерал-лейтенанта Коновницына. Лейб-гвардия выстроилась в каре и в течение нескольких часов отбивала атаки «железных всадников» Наполеона. На помощь гвардии были посланы на юге кирасирская дивизия Дуки, на севере кирасирская бригада Бороздина и 4-й кав. корпус Сиверса. Кровопролитная схватка завершилась поражением французских войск, отброшенных за овраг Семёновского ручья. Наступление французских войск на левом крыле было окончательно остановлено. Французы сражались в боях за флеши ожесточённо, но все их атаки, кроме последней, отражались значительно меньшими силами русских. Концентрацией сил на правом фланге Наполеон обеспечил 2—3-кратное численное превосходство в боях за флеши, благодаря чему, а так же вследствие ранения Багратиона, французам все же удалось отодвинуть левое крыло русской армии на расстояние ок. 1 км. Этот успех не привёл к тому решительному результату, на который рассчитывал Наполеон. Вместе с тем взятие флешей даже ценой огромных потерь с тактической точки зрения улучшило его положение, так как потери 2-й армии сильно ослабили всю русскую армию, по численности регулярных войск уступавшей французской армии на 20—30 тысяч человек, а её отступление поставило в уязвимое положение центральную часть позиции, по которой Наполеон направил удар главных сил. Материал с сайта http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=abe...f4-38deef386698
Обвинения в чуши, замечания о моральных и умственных способностях, традиционно пропускаю. Очень надеюсь, что писать об этом Вам когда нибудь надоест.
О симпатиях. Мои личные симпатии всегда находятся на стороне русской армии. Но я уже давно перестал быть ура-патриотом. |
HAttis Свободен |
04-03-2012 - 22:50 QUOTE | Вопрос о потерях русских - это был контрольный вопрос для Вас, с которым Вы не справились. |
Контрольный для меня? И двойка за ответ? Спасибо повеселили, а вот интересно Вы сами поняли что спрашивали?
QUOTE | На памятнике указаны правильные цифры потерь - примерно 45 тысяч убитыми и раненными. Французские потери в сражении оцениваются около 28 тысяч убитыми и ранеными (Денье). |
Вот кто бы знал, как надоели всезнающие пророки. Правильные цифры – сказано, как отрезано. После такого даже не спрашиваю, почему Вы так доверяете Денье, который нарисовал свои цифры в 1842г. по памяти и сразу допустил в них кучу ошибок.
скрытый текст
В 1842 году инспектор Главного штаба "Великой армии" барон Денье, которому был уже 61 год, наконец-то решил опубликовать список потерь "Великой армии" в сражении при Бородино. Согласно его данным, урон составил: 49 генералов, из них 12 - убито; 39 полковников, из них 10 - убито; 6547 солдат и офицеров убито, 21453 солдата и офицера ранено. Общие потери составили 28086 военнослужащих. Ниже приводятся поименные списки с уточненными данными. 12 генералов, убитых и умерших от ран: Бессьер Бертран, Дама Франсуа-Огюст, Жерар Морис-Этьен, Коленкур Огюст, Компер Клод-Антуан, Ланабер Жан-Пьер, Марион Шарль-Станислас, Монбрен Луи-Пьер, Плозонн Огюст, Ромеф Жан-Луи, Шастель Луи-Пьер, Юар де Сен-Обен Леонар. Ошибки барона Денье: 1. Бессьер, младший брат маршала Ж.Б. Бессьера, при Бородино командовал 2-й бригадой 1-й кирасирской дивизии Сен-Жермена и был ранен картечью в левое плечо. После своей мнимой смерти он прожил еще свыше 40 лет и умер 15.11.1854 года в возрасте 81 года в городе Шантийи, департамент Уаза. 2. Жерар, командир 3-й пехотной дивизии 1-го корпуса Даву, не был ранен при Бородино, со временем дослужился до звания маршала и умер в Париже 17.4.1852 года. 3. Шастель, командир 3-й легкокавалерийской дивизии 3-го корпуса Груши, также поступил вопреки подсчетам Денье, скончавшись в Париже 18.10.1826 года. 37 генералов, раненых и контуженных: Альмера Луи, Бельяр Огюстен-Даниель, Бонами Шарль-Огюст, Бордессуль Этьен, Борстель Карл-Хайнрих, Брюйер Жан-Батист, Буайе де Ребваль Жозеф, Буальдье Луи, Бюрт Андре, Гийемино Арман-Шарль, Гратьен Пьер-Ги, Груши Эманнуэль, Гюйон Раймон, Дессе Жозеф-Мари, Дефранс Антуан, Домманже Жан-Батист, Дюппелен Жан, Жангу Тома, Кено Матье, Компан Жан-Доминик, Красински Винцент, Лакруа Пьер-Жан, Лепель Хельмут-Август-Александр, Моран Шарль-Антуан, Мурье Пьер, Нансути Этьен, Пажоль Клод-Пьер, Рапп Жан, Руссель Д'Юрбаль Николя-Франсуа, Сен-Жермен Антуан, Сюберви Жак-Жерве, Тарро Жан-Виктор, Тири Николя, Тэст Франсуа-Антуан, Фриан Луи, Шелер Йоханн-Георг, Шуар Луи-Клод. Ошибки барона Денье: 1. Бельяр - ранен 8.09.1812 года под Можайском. 2. Буальдье - его ранение не подтверждается. 3. Гратьен - был тяжело ранен 17.08.1812 года при Смоленске, отправлен в Вильно на излечение, не участвовал в Бородинской битве. 4. Гюйон - его ранение не подтверждается. 5. Лакруа - был полковником при Бородино. 6. Лепель - ошибочно занесен в список раненых, умер от ран 21.09.1812 года. 7. Пажоль - ранен 9.09.1812 года. 8. Тарро - ошибочно занесен в список раненых, умер от ран 26.09.1812 года. Общая погрешность в определении точных потерь генералитета составляет примерно 22,5 % (с).
QUOTE | Согласитесь, что сравнивая эти цифры, требуется объяснение. Может быть у вас имеется приемлемое объяснение? |
Объяснение? Мне пока что не удалось увидеть ни одной интересной версии подсчета потерь. Все цифры ни чем не обоснованны.
QUOTE | Флеши накануне сражения были заняты 2-й сводно-гренадерской дивизией под командованием М. С. Воронцова. |
И это в самом начале. Ничего странного не заметили? Веселый текст, читаю дальше.
Дочитал. Нехороший Вы человек Irochka117, веселый, но нехороший. Автор аноним, со ссылкой на википедию, серьезный аргумент. Но сенсация не состоялась - это все можно охарактеризовать известным Вам словом, которое Вы традиционно пропускаете.
QUOTE | О симпатиях. Мои личные симпатии всегда находятся на стороне русской армии. Но я уже давно перестал быть ура-патриотом. |
Слова, пустые слова. По факту Вы пытаетесь извратить историю, для подгонки ее под французские шаблоны.
Это сообщение отредактировал HAttis - 04-03-2012 - 23:29 |
Котёна Замужем |
04-03-2012 - 23:07
QUOTE (Irochka117 @ 15.02.2012 - время: 06:23) | QUOTE (Котёна @ 14.02.2012 - время: 23:53) | Думаю, что для того, чтобы предвидеть наполеоновские планы, надо быть самим Наполеоном. Он умел собирать свои армии совершенно из ничего. Может так уж сразу и не полез бы. Но, Кутузов не мог не знать, что Александр при своих амбициях не успокоится и все равно пойдет в Европу. Ведь после изгнания французской армии Кутузов перестал играть первую роль, Александр почти сразу взял командование в свои руки. |
В компании 1813 года Наполеон уже не был свободен в своих действиях. Его покидали даже его соратники. Его ближайшие друзья, если император вообще может иметь друзей, все. как один советовали ему закончить войну. Контингент, призванный под знамена, не имел того опыта войны, который требовался. | Все верно, но эта ситуация сложилась потому, что русская армия перешла границу. Фактически все командование действиями русской, прусской и австрийской армий было сосредоточено в руках Александра I. Наша армия была движущей силой кампании 1813-1814 гг. Если бы она не перешла границу, он сумел бы собраться с силами, мобилизовав потенциал Европы. Он не примирился бы с поражением в России, причем, наверняка учел бы свои прежние ошибки. |
Котёна Замужем |
05-03-2012 - 02:12 Уважаемый HAttis, я внимательно прочитала все Ваши посты, изобилующие странными, бездоказательными измышлениями. Вы, видимо, пытаетесь отстоять некую ура-патриотическую позицию,имея в арсенале знания, полученные Вами из Википедии и школьного учебника. Увы, но этого слишком мало. В настоящее время издано огромное количество трудов известных и уважаемых исследователей Наполеоновских войн и войны 1812 года, ну и конечно масса мемуарной литературы. Без знания историографии вопроса и источниковедческой базы, руководствуясь только своими измышлениями и антинаучными интерпретациями, довольно бессвязно и претенциозно излагаемыми, Вы ничего не сможете доказать, разве что грубо заткнуть рот оппоненту. Вы нападаете на Irochka117, с позицией которого я полностью, за исключением незначительных деталей согласна! Те цифры и оценки событий, которые он приводит, в настоящее время дают многие уважаемые исследователи. Скажем В.М.Безотосный - зав. экспозиционным отделом Государственного Исторического музея в своих книгах дает такие цифры потерь при Бородино: русские - 40-50 тыс.чел.; французы - примерно 35 тыс.чел. У других авторов эти цифры не сильно отличаются. Практически все исследователи сходятся на том, что Бородинская битва не была выиграна ни русскими ни французами. На каком основании мы должны не верить профессиональным историкам, изучившим вопрос вдоль и поперек? А чтобы подсчитывать потери, обосновывать цифры нужно писать монографию по данному вопросу, привлекая обширную базу источников, причем с обеих сторон. Если у Вас она есть в кармане - приведите нам пожалуйста, будем очень признательны. Вы ведь тоже никаких подсчетов и внятных доказательств не приводите, только нелепые обвинения в профранцузской позиции и извращении истории. Это просто смешно, еще смешнее и нелепее пытаться выдать желаемое за действительное, ура-патриотические лозунги за историю, дремучую идеологическую чушь за правду в высшей инстанции, на которую видимо Вы претендуете. Я возможно несколько резко высказываюсь в Ваш адрес, но тон задали Вы, нападая на автора этого топика. |
HAttis Свободен |
05-03-2012 - 13:08 QUOTE (Котёна @ 05.03.2012 - время: 02:12) | Уважаемый HAttis, я внимательно прочитала все Ваши посты, изобилующие странными, бездоказательными измышлениями. Вы, видимо, пытаетесь отстоять некую ура-патриотическую позицию,имея в арсенале знания, полученные Вами из Википедии и школьного учебника. Увы, но этого слишком мало. В настоящее время издано огромное количество трудов известных и уважаемых исследователей Наполеоновских войн и войны 1812 года, ну и конечно масса мемуарной литературы. |
Эти, для Вас, странные и бездоказательные измышления – моя точка зрения, у некоторых людей она есть. Возможно, что-то из написанного не очень понятно или четко выражено, но при желании это можно уточнить.Литературы действительно написано очень много. Однако найти понятное описание Бородинского сражения мне не удалось. Не удалось даже увидеть в теме ссылок на известных и уважаемых исследователей. Общеизвестная версия сражения весьма сомнительна.
QUOTE | Без знания историографии вопроса и источниковедческой базы, руководствуясь только своими измышлениями и антинаучными интерпретациями, довольно бессвязно и претенциозно излагаемыми, Вы ничего не сможете доказать, разве что грубо заткнуть рот оппоненту. |
Я ничего не доказываю, только излагаю свою точку зрения. Если оппонент сам не может внятно ответить(по любым причинам) то, причем тут затыкание рта?
QUOTE | Вы нападаете на Irochka117, с позицией которого я полностью, за исключением незначительных деталей согласна! Те цифры и оценки событий, которые он приводит, в настоящее время дают многие уважаемые исследователи. Скажем В.М.Безотосный - зав. экспозиционным отделом Государственного Исторического музея в своих книгах дает такие цифры потерь при Бородино: русские - 40-50 тыс.чел.; французы - примерно 35 тыс.чел. У других авторов эти цифры не сильно отличаются. |
Нападаю на Irochka117 ???? Нет, всего лишь показываю, что большинство написанного им, мягко говоря, глупо. Соглашаться с ним или нет, это Ваше право. Цифры потерь при Бородинском сражении у разных авторов очень сильно отличаются. Но, к сожалению интересной версии подсчета потерь пока увидеть не удалось.
QUOTE | Практически все исследователи сходятся на том, что Бородинская битва не была выиграна ни русскими ни французами. На каком основании мы должны не верить профессиональным историкам, изучившим вопрос вдоль и поперек? |
То о чем Вы пишете, изучается в школе, при этом большинство исследователей истории высказывают совсем другую точку зрения. Причем здесь Вера. При обсуждении исторических событий Вера конечно интересный аргумент, но абсолютно ничего не значащий.
QUOTE | А чтобы подсчитывать потери, обосновывать цифры нужно писать монографию по данному вопросу, привлекая обширную базу источников, причем с обеих сторон. Если у Вас она есть в кармане - приведите нам пожалуйста, будем очень признательны. Вы ведь тоже никаких подсчетов и внятных доказательств не приводите, только нелепые обвинения в профранцузской позиции и извращении истории. |
Еще раз повторяю, потери сторон при Бородинском сражении мне неизвестны.
QUOTE | Это просто смешно, еще смешнее и нелепее пытаться выдать желаемое за действительное, ура-патриотические лозунги за историю, дремучую идеологическую чушь за правду в высшей инстанции, на которую видимо Вы претендуете. Я возможно несколько резко высказываюсь в Ваш адрес, но тон задали Вы, нападая на автора этого топика. |
Справедливость резких высказываний, зависит от моральных, этических и прочих Ваших качеств. Интересно увидеть написанные мной: Ура-патриотическую позицию. Ура-патриотические лозунги. Дремучую идеологическую чушь. |
avp Свободен |
05-03-2012 - 16:13 Дело о застройке Бородинского поля направлено в суд Генеральная прокуратура РФ направила в Можайский районный суд Московской области дело о незаконном строительстве на территории государственного Бородинского военно-исторического музея-заповедника. Об этом говорится в сообщении ведомства.
Как установило следствие, в 2009-2010 годах заместитель главы сельского поселения Бородинское Майя Склюева, превысив свои должностные полномочия, издала ряд постановлений, согласно которым 10 участков, относившихся к категории земель сельскохозяйственного назначения, стали землями "под дачное строительство". Кроме того, Склюева вступила в сговор с рядом лиц и в период с 2007 по 2008 год мошенническим путем завладела четырьмя земельными участками совокупной рыночной стоимостью около 10,5 миллиона рублей.
О незаконной застройке территории музея и его охранной зоны в конце 2010 года сообщила Росохранкультура. Губернатор Подмосковья Борис Громов пообещал, что на территории заповедника коттеджи строиться не будут. По итогам ряда прокурорских проверок были возбуждены уголовные дела в отношении Склюевой, а также директора музея-заповедника Михаила Черепашенца, которого обвиняют в нарушении градостроительного законодательства (дело возбуждено по статье "халатность").
В июне 2011 года прокуратура в суде опротестовала перевод земли из одной категории в другую. В начале февраля текущего года Министерство культуры провело проверку на территории заповедника, в ходе которой не было обнаружено новых самостроев.
Бородинский военно-исторический музей-заповедник находится в районе села Бородино Можайского района Подмосковья и является объектом исторического и культурного наследия федерального значения. На его территории (110 квадратных километров) расположено около 300 объектов, связанных с двумя Отечественными войнами. По закону, на территории музея могут проводиться только работы по сохранению памятников. |
Irochka117 Свободен |
05-03-2012 - 20:20 QUOTE (HAttis @ 04.03.2012 - время: 22:50) | Вот кто бы знал, как надоели всезнающие пророки. Правильные цифры – сказано, как отрезано. После такого даже не спрашиваю, почему Вы так доверяете Денье, который нарисовал свои цифры в 1842г. по памяти и сразу допустил в них кучу ошибок. |
Если Вы не ищете, то никогда ничего не найдете. О потерях французов при Бородине
скрытый текст
В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, Наполеон объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении всего 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек.
«Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских».
Сам Наполеон не скрывал пропагандистского характера этих реляций. Так, отвечая однажды австрийскому дипломату князю Меттерниху, упрекнувшему императорские бюллетени в многочисленных измышлениях, он со смехом заявил:
«Ведь не для вас я их писал; парижане всему верят, и я мог бы рассказать им еще много другого, во что они не отказались бы поверить».
Сведения о потерях французских войск при Бородине (как их определяют мемуаристы) существенно расходятся. Так, например, главный хирург Великой армии Доминик Ларрей утверждал, что французы потеряли 9 тысяч убитых и 12—13 тысяч раненых, а французский капитан Жиро, состоявший адъютантом при генерале Дессэ, считал, что в наполеоновских войсках из строя выбыло около 15 тысяч человек.
А вот мнение французского генерала Бертезена, командовавшего в 1812 году пехотной бригадой Молодой гвардии: «Ведомости, представленные частями, доводят наши потери до 22 600 человек, но при этом следует обратить внимание, что полковники пользуются случаем сражения, чтобы скрыть от контроля людей, оставшихся под тысячей разных предлогов в тылу. Учитывая это, я считаю правильным уменьшить цифру потерь на несколько тысяч. Кроме того, среди тех, кто в рапортах указан ранеными, 4 [000] или 5000 человек получили лишь царапины и следуют с армией в Москву».
Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене.
Ведомость Денье была опубликована во Франции лишь в 1842 году, после чего на эти данные стали ссылаться почти все мемуаристы, чьи труды выходили в свет позже. И до сих пор многие западные историки считают их достоверными и точными.
Сопоставим известные ведомости численного состава французской армии на 2 и 20 сентября 1812 года, то есть применим метод, который уже использовали некоторые зарубежные исследователи, в частности немецкий военный историк начала XX века О. Остен-Сакен.
Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.
Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.
Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах. Вывод - Денье достаточно объективен.
QUOTE | QUOTE | О симпатиях. Мои личные симпатии всегда находятся на стороне русской армии. Но я уже давно перестал быть ура-патриотом. |
Слова, пустые слова. По факту Вы пытаетесь извратить историю, для подгонки ее под французские шаблоны. |
Вы опять клеите ярлыки |
Irochka117 Свободен |
05-03-2012 - 20:38 QUOTE (Котёна @ 04.03.2012 - время: 23:07) | Все верно, но эта ситуация сложилась потому, что русская армия перешла границу. Фактически все командование действиями русской, прусской и австрийской армий было сосредоточено в руках Александра I. Наша армия была движущей силой кампании 1813-1814 гг. Если бы она не перешла границу, он сумел бы собраться с силами, мобилизовав потенциал Европы. Он не примирился бы с поражением в России, причем, наверняка учел бы свои прежние ошибки. |
Те события, о которых Вы написали, стали историей и их невозможно не изменить, не опротестовать. У Кутузова и Александра были диаметрально противоположенные взгляды на действия после изгнания Наполеона из России. Кутузов не хотел свержения Наполеона русскими руками, справедливо полагая, что плодами победы России воспользоваться не удастся. Ими воспользовалась Англия. Собственно, по этой причине, Кутузов и отпустил Наполеона из ловушки на Березине. Если бы наша армия не перешла границу в начале 1813 года, думаю, что Наполеон не двинул бы сразу снова на восток. Ему требовалось воссоздать армию и разрешить свои дела в Испании - это ведь почти второй фронт. Но произошло то, что произошло - наша армия вошла в Германию, взбудоражила немцев и создала антифранцузскую коалицию, которая начала воевать за английские интересы.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 07-03-2012 - 06:14 |
HAttis Свободен |
06-03-2012 - 11:02 QUOTE (Irochka117 @ 05.03.2012 - время: 20:20) | Вы опять клеите ярлыки |
Вы опять врете? Покажите эти ярлыки. Правда, не обязана быть приятной. Читайте:
скрытый текст
QUOTE | Oberon Цитата -Интересно как можно определить, что русские потеряли "гораздо кстати больше чем французская" если французские потери неизвестны? -Что значит неизвестны? |
С обеих сторон в Бородинской (Московской) битве участвовало около 290 тысяч бойцов более 1200 орудий ревело на поле боя, выпустив за 15 часов до 130 тысяч ядер, гранат и картечных снарядов?И все же результаты той далекой от нас битвы не оправдали ничьих надежд: Кутузову не удалось остановить наступление французов и защитить Москву, а Наполеон не смог, в свою очередь, разгромить в генеральном сражении основные силы русской армии Сам французский император никогда не отказывался от чести победителя ?при Москве-реке?. Его точка зрения совершенно определенно высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены: ?Московская битва ? мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, ? вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: ?Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!? Укажем на явные преувеличения, допущенные Наполеоном. Позиция армии Кутузова при Бородине отнюдь не была ?прекрасной?: наряду с достоинствами она ?грешила? серьезными недостатками. Что касается численности русских войск, то в день сражения она составляла 155-157 тысяч человек (в том числе 115 302 в регулярных частях) при 624 орудиях. Наполеоновская армия насчитывала около 134 тысяч солдат и офицеров при 587 орудиях, так что превосходство в регулярных войсках (кроме артиллерии) было не на русской стороне. Известная поговорка о том, что ?нигде так много не врут, как на охоте и на войне?, в полной мере относится и к императору Наполеону, который следовал распространенному среди военных всех времен и народов обычаю завышать силы и урон противника, занижая при этом свои собственные. В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, он объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении всего 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек. ?Никогда не видали подобного поля битвы, ? было сказано в этом бюллетене.? На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских?. Сам Наполеон не скрывал пропагандистского характера этих реляций. Так, отвечая однажды австрийскому дипломату князю Меттерниху, упрекнувшему императорские бюллетени в многочисленных измышлениях, он со смехом заявил: ?Ведь не для вас я их писал; парижане всему верят, и я мог бы рассказать им еще много другого, во что они не отказались бы поверить?. Сведения о потерях французских войск при Бородине (как их определяют мемуаристы) существенно расходятся. Так, например, главный хирург Великой армии Доминик Ларрей утверждал, что французы потеряли 9 тысяч убитых и 12-13 тысяч раненых, а французский капитан Жиро, состоявший адъютантом при генерале Дессэ, считал, что в наполеоновских войсках из строя выбыло около 15 тысяч человек. А вот мнение французского генерала Бертезена, командовавшего в 1812 году пехотной бригадой Молодой гвардии: ?Ведомости, представленные частями, доводят наши потери до 22 600 человек, но при этом следует обратить внимание, что полковники пользуются случаем сражения, чтобы скрыть от контроля людей, оставшихся под тысячей разных предлогов в тылу. Учитывая это, я считаю правильным уменьшить цифру потерь на несколько тысяч. Кроме того, среди тех, кто в рапортах указан ранеными, 4 [000] или 5000 человек получили лишь царапины и следуют с армией в Москву?. Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца ? инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене. Ведомость Денье была опубликована во Франции лишь в 1842 году, после чего на эти данные стали ссылаться почти все мемуаристы, чьи труды выходили в свет позже. И до сих пор многие западные историки считают их достоверными и точными. Сопоставим известные ведомости численного состава французской армии на 2 и 20 сентября 1812 года, то есть применим метод, который уже использовали некоторые зарубежные исследователи, в частности немецкий военный историк начала XX века О. Остен-Сакен. Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо ?вычесть? гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница ? 45, 7 тысяч человек ? представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней. Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3-20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября. Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5-6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах. (с). Там еще и продолжение есть.
скрытый текст
Были, однако, и другие подсчеты: некоторые участники ?Москворецкой? битвы исчисляли потери наполеоновской армии цифрой, превышавшей 30 тысяч человек. Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. ?Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, ? писал Сегюр,? каждый? оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных?. Но и 40 тысяч Сегюра не предел. К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов ? сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, ?благодаря своей необычайной памяти? исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. ? А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы?. Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте. Отдельные французские части пострадали весьма серьезно. Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров. Серьезный урон понесла 7 сентября наполеоновская кавалерия. Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы ?ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей?. В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки ?Телохранителей? и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава. Бородинское сражение было отмечено крупными потерями генералитета: в русских войсках убито и ранено 26 генералов, а в наполеоновских (по неполным данным) ? 50. Такая диспропорция генеральских потерь объясняется неодинаковой численностью высшего командного состава в противоборствующих армиях. Так, с русской стороны в Бородинском сражении участвовали 73 генерала (не считая 12 отставных генералов, служивших в Московском и Смоленском ополчениях), а у французов только в кавалерии их насчитывалось 70! (с)
Вывод – написан совершенно другой.
QUOTE | Именно то и значит - потери французской армии при Бородино неизвестны. Документов по потерям французской армии никто в глаза не видел. А подсчеты вроде того, что вы привели выше, дают любые цифры в пределах от 20 до 60 тысяч. В частности данный конкретный подсчет Васильева приведенный вами, опровергнут Земцовым, в его работе "Битва на Москве-реке". (с).
|
Это сообщение отредактировал HAttis - 07-03-2012 - 13:05 |
avp Свободен |
06-03-2012 - 12:06
QUOTE (Irochka117 @ 05.03.2012 - время: 20:38) | Собственно, по этой причине, Кутузов и отпустил Наполеона из ловушки на Березине. | Это очень серьезное обвинение. |
Irochka117 Свободен |
07-03-2012 - 06:06
QUOTE (avp @ 06.03.2012 - время: 12:06) | QUOTE (Irochka117 @ 05.03.2012 - время: 20:38) | Собственно, по этой причине, Кутузов и отпустил Наполеона из ловушки на Березине. |
Это очень серьезное обвинение. | Это ни в коем случае на обвинение. Но к моменту развязки событий на реке Березине, когда требовалось поддержать армии Витгенштейна и Чичагова армия Кутузова отставала от Наполеона на пять переходов не имея перед собой противника. Арьергард французов под командованием Нея был рассеян в сражении у Красного. Малая его часть перешла не доконца замерзший Днепр, большая часть попала в плен. И его не стало. |
ferrara Замужем |
08-03-2012 - 07:04
QUOTE (Irochka117 @ 05.03.2012 - время: 20:38) | Те события, о которых Вы написали, стали историей и их невозможно не изменить, не опротестовать. У Кутузова и Александра были диаметрально противоположенные взгляды на действия после изгнания Наполеона из России. Кутузов не хотел свержения Наполеона русскими руками, справедливо полагая, что плодами победы России воспользоваться не удастся. Ими воспользовалась Англия. Собственно, по этой причине, Кутузов и отпустил Наполеона из ловушки на Березине. Если бы наша армия не перешла границу в начале 1813 года, думаю, что Наполеон не двинул бы сразу снова на восток. Ему требовалось воссоздать армию и разрешить свои дела в Испании - это ведь почти второй фронт. Но произошло то, что произошло - наша армия вошла в Германию, взбудоражила немцев и создала антифранцузскую коалицию, которая начала воевать за английские интересы. | Да, Вы совершенно правы. Кутузов мыслил геополитическими категориями. Он не хотел добивать Наполеона, пологая, что он будет держать сваю шпагу в сторону Англии. Если было бы так, то возможно и не было англо-французской коалиции против России (Крымская война). |
Irochka117 Свободен |
08-03-2012 - 07:54 ХАттис! Примите мою благодарность Вам. При поиске книги Земцова я наконец то наткнулся на ссылку и скачал вновь тот источник, который Вы называли анонимной информацией и который вызывал у вас столько смеха. Прочтя эту книгу пару лет назад и потеряв на нее ссылку, теперь я ее восстановил и могу поделиться ею с Вами. Б.В.Юлин Бородинская битва. адрес для скачивания http://www.al24.ru/pdf_kniga_1505.html Прекрасно иллюстрированное издание отечественного автора, новое 2008 год. На мой взгляд - объективное описание, которое содержит интересные выводы, объясняющие некоторые события. Читайте. |
Irochka117 Свободен |
09-03-2012 - 07:13 В 1812 году Россия вела войну не только с Наполеоном. В тот момент, когда Наполеон сидел в Кремле, а наша страна собирала силы, готовясь к продолжению борьбы, Персия решила, что наступил удобный момент посчитаться за предыдущие обиды. Об этом эпизоде отечественной истории практически не пишут в учебниках - попытка была быстро пресечена. Но уж очень не равны были силы. Вот как этот эпизод описывается в Истории русской армии Антона Антоновича Керсновского Главный герой этой забытой войны - генерал-майор Котляревский.
скрытый текст
Но вот из среды этих прожженных солнцем и прокуренных порохом войск и их бесстрашных командиров выдвинулся вождь - и по всему Кавказу прогремело имя Котляревского!
Обстановка на Кавказе в 1812 году складывалась критически. Нашествие Наполеона отвлекло все силы России на Двину и Неман. Об Араксе не помышляли и на Кавказе оставлено заведомо недостаточное количество войск. Из Петербурга повелено торопиться переговорами с персами и признавалось необходимым даже идти на уступки. Требования персиян оказались чрезмерными. Аббас-Мирза опирался на 30-тысячную, отлично организованную и вооруженную англичанами армию. Зная слабость и затруднения русских, он не сомневался в успехе.
Император французов сидел в Кремле. Будущее России представлялось в самом мрачном свете...
И в эту тяжелую пору на далекой окраине нашелся человек, возвысившийся духом над обстановкой, взявший на себя большую ответственность, принявший геройское решение.
Этот человек был генерал Котляревский. Взяв с собой испытанных соратников - Грузинских гренадер и егерей 17-го полка, немного более 2-х тысяч бойцов он двинулся на пятнадцать раз сильнейшего врага. Не победить для этой горстки героев значило умереть...
19-го октября Котляревский разбил неслыханно дерзкой атакой персидскую армию при укреплении Асландуз, отбросил ее в укрепленный лагерь и там окончательно доканал ночью сокрушительным штыковым боем. У Котляревского было 2221 человек при 6-и орудиях. При переправе через Араке одно орудие завязло и солдаты тщетно пытались его вытащить. Эх, братцы, - сказал Котляревский, если будем хорошо драться, то и пятью орудиями побьем персиян, и тогда, вернувшись, вытащим это, а если не вернемся, то оно нам и совсем не нужно. У персов было 30000 при 12-ти орудиях и полсотне фальконетов. Бежавший из персидского плена унтер-офицер предложил провести войска к той стороне лагеря, где у персов не было артиллерии. На пушки, братец, на пушки!, - отвечал Котляревский. Наш урон 127 человек. На поле сражения осталось до 9000 убитых персиян (пощады не давали), но Котляревский в своем донесении пометил неприятельский урон всего в 1200 убитых (напрасно писать 9000 - не поверят, сказал он). Захвачено 5 знамен, 11 орудий, 35 фальконетов и 537 пленных. Перед боем было приказано колоть всех персиян, кроме Аббас-Мирзы. Персидские историки, описывая это печальное для них событие, объясняют витиевато, что их часовые были охвачены рукою сети беспечности, а в укрепленном лагере зрачки счастья сарбазов находились под влиянием сна. Повествуя о бегстве персов, они передают, что конь Аббаса-Мирзы споткнулся и он перенес свое величие со спины коня на землю (т. е. упал). Чтобы лучше понять все размеры решимости Котляревского, укажем, что при точно таких же обстоятельствах оказались сто лет спустя, в 1914 году, в Марокко генерал Лиотэ (впоследствии маршал) и на Кавказе генерал Юденич. Оба со славой вышли из безнадежного, казалось, положения. Идейное сходство Сарыкамыша с Асландузом полное. Персидская армия перестала существовать в первые утренние часы 20-го октября и с ней рассеялся кошмар неприятельского нашествия.
У персов оставалась последняя надежда - крепость Ленкорань, запиравшая путь в Персию. Там засело 4000 отборных персидских воинов, поклявшихся умереть, но не сдаться (и сумевших эту клятву сдержать). Если сами горы восстанут на тебя - держись! - писал Аббас-Мирза коменданту крепости. Горы не пошли на Ленкорань, ее защитникам пришлось иметь дело с более грозным противником.
18-го декабря Котляревский, перейдя Араке, двинулся безводной Муганской степью на Ленкорань. С ним было менее 2000 человек. 26-го декабря крепость обложена, а 31-го - в последний день великого Двенадцатого Года - взята жестоким штурмом. Защитники Ленкорани, не просившие пощады и не получившие ее, все легли под русскими штыками. Но победа досталась слишком дорогой ценой, выбито свыше половины русского отряда.
Котляревский потребовал сдачи, на что комендант Ленкорани Садык-хан ответил с большим достоинством: Напрасно вы думаете, генерал, что несчастие, постигшее моего государя, должно служить мне примером. Один Аллах располагает судьбою сражения и знает, кому пошлет свою помощь. Гарнизон лег до последнего. В крепости сосчитано 3737 трупов. Взято 2 знамени и 8 орудий. Наш урон 341 убитых и 609 раненых - 950 человек из общего числа 1761 штурмовавших. Приказ Котляревского перед штурмом достоин занять место рядом с Прагской диспозицией Суворова на страницах славы Русской Армии:
Истощив все средства принудить неприятеля к сдаче крепости, найдя его к тому непреклонным, не остается более никакого способа покорить крепость сию оружию Российскому, как только силою штурма. Решаясь приступить к сему последнему средству, даю знать о том войскам и считаю нужным предварить всех офицеров и солдат, что отступления не будет. Нам должно взять крепость или всем умереть, зачем мы сюда присланы. Я предлагал два раза неприятелю о сдаче крепости, но он упорствует; так докажем же ему, храбрые солдаты, что силе штыка Русского ничто противиться не может: не такие крепости брали Русские и не у таких неприятелей, как персияне, а сии против тех ничего не значат. Предписывается всем:первое - послушание;
второе - помнить, что чем скорее идешь на штурм и чем шибче лезешь на лестницу, тем меньше урон и вернее взята крепость. Опытные солдаты сие знают, а неопытные поверят; [AD]
третье - не бросаться на добычь, под опасением смертной казни, пока совершенно не кончится штурм, ибо прежде конца дела на добыче солдат напрасно убивают. По окончании же штурма приказано будет грабить и тогда все солдатское, кроме что пушки, знамена, ружья со штыками и магазейны принадлежат Государю. Диспозиция штурма будет дана особо, а теперь мне остается только сказать, что я уверен в храбрости опытных офицеров и солдат Кавказского гренадерского, 17-го егерского и Троицкого пехотного полков, а мало опытные Каспийского батальона, надеюсь, постараются показать себя в сем деле и заслужить лучшую репутацию, чем до сего между неприятелями и чужими народами имели. Впрочем, ежели бы сверх всякого ожидания кто струсил, тот будет наказан, как изменник. Здесь, вне границ, труса расстреляют или повесят, несмотря на чин.
Из под груды тел извлекли жестоко изувеченного Котляревского. Триста верст по горам и степи несли солдаты на ружьях своего любимого вождя. Его боевое поприще закончилось. Земному суждено было еще продлиться сорок лет... И эти сорок лет безропотных, по-христиански перенесенных страданий, делают его терновый венец прекраснее лаврового венка.
В 1813 году потрясенная Персия заключила в Гюлистане мир... * * * Война с Персией в царствование Императора Александра I является блестящей страницей нашей военной истории - и нашей истории вообще. Великие события, потрясавшие в те времена Европу, заслоняют ее и как бы подавляют своими размерами. Но в русском сердце асландузское ура! должно звучать громче лейпцигской канонады, здесь один шел на пятнадцать - и победил, а русская кровь лилась за русские интересы, за русский Кавказ. Персияне отнюдь не являлись халатниками. Это был противник гордый и храбрый - подвиг ленкоранского гарнизона и его коменданта достаточно это показывает. Вооружены они были не хуже, а то и лучше нас, английскими ружьями и английскими пушками. Тем более чести их победителям.
В лице безвременно покинувшего ее ряды Котляревско-го. Русская Армия лишилась быть может второго Суворова и, во всяком случае, наиболее яркого, наиболее даровитого из последователей Суворова. |
Irochka117 Свободен |
10-03-2012 - 08:55 Покопался в своих загашниках и нашел две сшитых панорамы Бородинского поля 2 - вид от памятника Кутузову с батареи в Горках на северный фланг русской позиции.Левая граница - дорога в село Бородино, правая - деревни Новая, Малая. Место рейда Уварова и Платова 1 - вид с батареи Раевского на расположение французов. Левая граница - долина Колочи, правая - село Бородино. Проплешина между деревьями правее центра снимка - примерное место расположения французских батарей корпуса Богарне Бородинское поле за 200 лет сильно заросло.
Хостинг фото
Всего фото: 2
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 10-03-2012 - 08:56 |
HAttis Свободен |
11-03-2012 - 17:15 Да, пожалуйста. Юлин Б.В. “Бородинская битва” – читал, правда, давно. По-моему зря Вы на него наговариваете. Но с другой стороны может хобби у Вас такое.
А вот нужные мне прямые ссылки на состав и тактику участвующих в Бородинском сражении частей найти не могу. |
Irochka117 Свободен |
11-03-2012 - 17:42
QUOTE (HAttis @ 11.03.2012 - время: 17:15) | Да, пожалуйста. Юлин Б.В. “Бородинская битва” – читал, правда, давно. По-моему зря Вы на него наговариваете. Но с другой стороны может хобби у Вас такое. | В каком направлении я наговариваю на на Юлина? Про хобби традиционно пропускаю
QUOTE | А вот нужные мне прямые ссылки на состав и тактику участвующих в Бородинском сражении частей найти не могу. |
Что Вы ищите? |
HAttis Свободен |
11-03-2012 - 18:35 QUOTE (Irochka117 @ 11.03.2012 - время: 17:42) | В каком направлении я наговариваю на на Юлина? Про хобби традиционно пропускаю |
Как-то так:
QUOTE | При поиске книги Земцова я наконец то наткнулся на ссылку и скачал вновь тот источник, который Вы называли анонимной информацией и который вызывал у вас столько смеха. |
Вы показали много информации, взятой из сомнительных источников, а потом перевели стрелки на Юлина Б.В. Если ссылаетесь на кого-то, указывайте. Общая ссылка на автора, который не может Вам возразить, похожа на оговор.
Подробные такие, качественные и привязанные к подразделениям, участвовавшим в Бородинском сражении списки личного состава. Подробности тактического построения на тот же период. Так что бы было понятно, сколько человек в шеренге и сколько шеренг у роты, батальона и т. д. |
ps2000 Свободен |
11-03-2012 - 19:23
QUOTE (HAttis @ 11.03.2012 - время: 17:15) | Да, пожалуйста. Юлин Б.В. “Бородинская битва” – | А кто такой Юлин Б.В. |
Irochka117 Свободен |
11-03-2012 - 22:12 QUOTE (HAttis @ 11.03.2012 - время: 18:35) | Вы показали много информации, взятой из сомнительных источников, а потом перевели стрелки на Юлина Б.В. Если ссылаетесь на кого-то, указывайте. Общая ссылка на автора, который не может Вам возразить, похожа на оговор.
|
Выдержки из книги Юлина. Раздел об артиллерийских системах русской армии (стр. 25-26):
скрытый текст
В области артиллерии картина была более благоприятная для русской армии. Благодаря проведенной реформе на вооружении остались наиболее используемые калибры. Это соответственно 12-фунтовые и 6-фунтовые пушки и 1/2- и 1/4-пудовые единороги. Оставленные артсистемы были облегчены и унифицированы по лафетам. Обслуживание орудий упростилось. Артиллерийские роты получили смешанный состав из пушек и гаубиц, подобранных по весу артсистемы, - и это позволило гибко использовать огневую мощь и при этом равную подвижность всех орудий в артиллерийской роте. Мобильность и вес залпа артиллерийских рот были признаны более важными, чем дальнобойность. Поэтому из 12-фунтовых пушек были оставлены пушки средней и малой пропорции, 12-фунтовые пушки большой пропорции, не пригодные к быстрым транспортировке и развертыванию, остались только для крепостной п осадной артиллерии. Такая же судьба постигла и 1-пудовый единорог. Кроме того, большое внимание было уделено максимальному повышению скорострельности и удобству заряжания. Ради этого зазор между ядром и стенками канала ствола делался большим, чем у французских пушек. Также для пушек малой пропорции более коротким делался ствол. Это упростило заряжание пушки картузом, который заключал в себе снаряд, пыж и порох. Но в то же время подобные меры снижали кучность и дальность стрельбы ввиду худшей обтюрации ядра снаряда в канале ствола. Раздел об организации французами артиллерийского наступления на Багратионовы флеши (стр.76-78):
скрытый текст
Но что тогда остается? Ведь фронтальная атака на укрепленные позиции при отсутствии сколь-нибудь серьезного превосходства выглядит грубой ошибкой. Ответ, скорее всего, кроется в артиллерийском образовании Наполеона. Когда после Шевардинского боя бесстрашный генерал Коленкур процитировал императору фразу Фридриха Великого: «Русского солдата мало убить, его еще и повалить надо», император ответил: «Завтра я повалю их своей артиллерией». Если построение русской армии было достаточно традиционно для того времени и ог- невые средства были распределены по длине боевого порядка, кроме батарей на укреплениях, то Наполеон пошел па беспрецедентный шаг. Согласно распоряжениям императора, ночью было сооружено два эполемента для артиллерии; их делали «из фашин и мешков с песком» (Фоссен). Левая батарея была расположена напротив д. Семеновское; там должны были занять позицию 16 тяжелых пушек и 8 гаубиц 3-го армейского корпуса под командованием генерала Фуше. Правая батарея, построенная для 24 орудий гвардии, сооружалась напротив Багратиоповых флешей (ее обычно называют батареей Сорбье). Обе батареи должны были вести огонь в направлении деревни Семеновское и по укреплениям к югу от нее, а батарея Фуше должна была направить часть своих усилий и на Курганную высоту, обстреливая ее совместно с орудиями 4-го корпуса перекрестным огнем. Все остальные орудия на этом фланге предполагалось использовать в составе мобильных батарей. Так, в общей диспозиции и в приказе войскам Даву было предписано сформировать перед исходной позицией дивизии Компана батарею из 30 орудий под командованием генерала Пернетти (16 орудий корпусного резерва и 14 орудий дивизионной артиллерии); к ней должны были примкнуть 8 батарейных орудий дивизии Фриана и Дезе. Эти 38 орудий должны были вести огонь в тесном взаимодействии с 24 тяжелыми орудиями гвардии, соединив таким образом огонь 62 орудий. Равным образом к батарее Фуше примыкала остальная артиллерия 3-го и 8-го корпусов, составляя передвижные батареи. По мнению Фэна, общее число орудий перед 3-м корпусом составляло 60. Таким образом, против Багратионовых флешей, деревни Семеновское и частично против Курганной высоты сосредоточилось в первой линии 102 орудия. И это были в основном 12-фунтовые пушки и гаубицы 8, 6 и 24 фунтов. То есть основная масса тяжелой артиллерии армии была сосредоточена на участке менее одной версты, на господствующей высоте, за укреплениями. При этом, несмотря на постоянные утверждения о небольшой, не более 500 саженей, эффективной дальности стрельбы орудий того времени, Наполеон осмелился разместить орудия на расстоянии 700-1000 саженей от Семеновских флешей и 1200-1300 - от Курганной батареи. Он считал, что использование тяжелых орудий по укрепленным позициям и расположенным около них массам войск будет достаточно эффективным. При этом русская артиллерия, более сильная в ближнем бою, не могла ничего противопоставить артподготовке, которую могла провести эта «Гранд батарея». Подобная концентрация в полевом бою тяжелой артиллерии еще не применялось и была новшеством Наполеона, которое другие армии освоили полностью только через сто лет. Также новшеством являлось переподчинение таких сил артиллерии из состава корпусов и дивизий в прямое подчинение командования армии. С учетом огневой мощи «Гранд-батареи» именно ее можно считать основным или по крайней мере одним из основных инструментов достижения победы на поле боя для Наполеона. По такому же принципу, но на еще большем расстоянии от основной цели, Курганной батареи, располагались тяжелые батареи 4-го корпуса Богарне. Эта позиция находилась строго на запад от деревни Бородино и более чем в 1 тыс. саженей от Курганной батареи и размещена также на господствующей над русскими позициями высоте. При этом крайне необычным для полевого сражения было подобное размещение тяжелых батарей на такой большой, почти предельной дистанции от основных боевых порядков противника. Размещение тяжелой артиллерии на высоте на предельных дистанциях от артиллерии противника давало возможность французам осуществить «игру в одни ворота». То есть поражать противника своим огнем практически безнаказанно. Но в то же время подобные дистанции не позволяли обеспечить стремительный огневой удар и быстро смести противника. И это тоже надо учитывать при попытке понять замысел Наполеона. Но очевидным было явно более высокое, чем было принято в то время, значение, которое придавал тяжелой артиллерии Наполеон. О действии "Гранд-батареи" (стр. 82-83):скрытый текст
Атака столь малыми силами выглядит странной: Наполеоп имел на этом направлении 86 тыс. человек, но в атаку бросил менее 16 тыс., что, учитывая сложность местности и силу позиции, явно недостаточно для опрокидывания дивизии Неверовского, усиленной егерскими батальонами других дивизий 2-й армии и тяжелой артиллерией на флешах. А ведь Наполеон знаменит в том числе и смелой концентрацией сил в атаке, что не раз приносило ему победу, например в битвах при Аустерлице, Ваграме и Фридланде. При этом в первой атаке на флеши не применялась такая ударная сила, как кирасиры, хотя их использование напрашивалось. Здесь стоит обратить внимание на то, что с самого начала боя атаку Даву прикрывали 102 тяжелых орудия, которые были расположены на Шевардинском холме в составе батарей Фуше и Сорбье. И это не считая полковых орудий в боевых порядках наступающей пехоты и подвижных батарей 1-го корпуса. И если непосредственно перед атакой в зоне обстрела находились только егеря и развернутая в одну линию батальонных колонн дивизия Неверовского и потери русских войск были невелики, то при отражении атаки Неверовский выдвинул всю дивизию на флеши в развернутом порядке, а в зону обстрела вошли главные силы 2-й сводной гренадерской дивизии Воронцова (около 5 тыс. человек) и 2-я кирасирская дивизия Дука(2800 человек). Также в районе флешей оказались и оставшиеся силы егерей, до этого выдвинутых вперед в сторону французов. Это привело к значительному возрастанию плотности войск и росту потерь от артиллерийского огня тяжелых французских батарей, которые продолжали безнаказанно обрабатывать русские позиции.Всего в первых атаках французов приняли участие 24 тыс. человек, или менее 18% наличных сил, из них для «демонстрации» 6% и на направлении «главного удара» - 12%. Ясно, что при учете силы русской позиции и расположения русских войск при атаке такими силами на успех рассчитывать невозможно. Но атаки были приведены, и на левом фланге французов это позволило упомянутый фланг обезопасить от возможного русского контрудара. Атака же на своем правом фланге дала возможность французам привести русские войска в положение,удобное для обработки их «Гранд-батареей». В пользу подобной версии говорит и тот факт, что французы не подтянули к атакуемым участкам никаких сил для развития успеха. Хотя никакого заметного успеха французами в ходе первых атак достигнуто не было и русские войска удерживали все позиции своего фронта, однако общая позиция русских войск ухудшилась и потери от огня противника стали возрастать.
По этим фрагментам видно, что я не сильно переврал теорию Юлина, цитируя ее по памяти. При желании могу привести и другие фрагменты из этой книги. Но лучше ее читать целиком с иллюстрациями и схемами. |
Irochka117 Свободен |
11-03-2012 - 22:31
QUOTE (HAttis @ 11.03.2012 - время: 18:35) | Подробные такие, качественные и привязанные к подразделениям, участвовавшим в Бородинском сражении списки личного состава. Подробности тактического построения на тот же период. Так что бы было понятно, сколько человек в шеренге и сколько шеренг у роты, батальона и т. д. | Расписание войск «Великой армии» в сражении при Бородине (Bataille de la Moskova) http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5748 Расписание войск русской армии в сражении при Бородине http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5747
Штаты подразделений обеих армий имеются в книге Юлина
Недавно нашел в сети книгу "Опыт описания Бородинского сражения" Москва 1839 год автор Неелов - поручик генерального штаба состоявший при штабе 6 пехотного корпуса. Прочесть еще не успел. Поищите в сети может быть там что то интересное найдете. Специализированных книг на эту тему не встречал - информацию придется искать как самородки, перечитывая кучи книг современников событий. |
HAttis Свободен |
11-03-2012 - 23:52 QUOTE (Irochka117 @ 11.03.2012 - время: 22:12) | По этим фрагментам видно, что я не сильно переврал теорию Юлина, цитируя ее по памяти. При желании могу привести и другие фрагменты из этой книги. Но лучше ее читать целиком с иллюстрациями и схемами. |
Ну, тогда да, запамятовал я. А книга у меня есть, нужно поискать в архивах. Видите как просто, привели ссылку и все претензии к господину Юлину Б.В.. Не перечитывая книгу и не проверяя ссылки, хочу поинтересоваться, Вы разделяете взгляды этого господина?
QUOTE | Раздел об артиллерийских системах русской армии (стр. 25-26) |
Вполне может быть.
QUOTE | Раздел об организации французами артиллерийского наступления на Багратионовы флеши (стр.76-78) |
А здесь есть очень сомнительные моменты.
QUOTE | О действии "Гранд-батареи" |
Этого отрывка вообще не понял. Это описывается Бородинское сражение? Чаще всего все описывают совсем иначе. Очень большие несостыковки. Вас ничего не смущает в этом тексте? |
HAttis Свободен |
11-03-2012 - 23:58 QUOTE (Irochka117 @ 11.03.2012 - время: 22:31) | Расписание войск «Великой армии» в сражении при Бородине (Bataille de la Moskova) http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5748 Расписание войск русской армии в сражении при Бородине http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5747
Штаты подразделений обеих армий имеются в книге Юлина
Недавно нашел в сети книгу "Опыт описания Бородинского сражения" Москва 1839 год автор Неелов - поручик генерального штаба состоявший при штабе 6 пехотного корпуса. Прочесть еще не успел. Поищите в сети может быть там что то интересное найдете. Специализированных книг на эту тему не встречал - информацию придется искать как самородки, перечитывая кучи книг современников событий. |
Ищу, по мере возможности, но пока безрезультатно. По ссылкам пройти не могу, антивирусник не пускает. |
Irochka117 Свободен |
12-03-2012 - 06:11 QUOTE (HAttis @ 11.03.2012 - время: 23:52) | Ну, тогда да, запамятовал я. А книга у меня есть, нужно поискать в архивах. Видите как просто, привели ссылку и все претензии к господину Юлину Б.В.. Не перечитывая книгу и не проверяя ссылки, хочу поинтересоваться, Вы разделяете взгляды этого господина?
|
Эта книга дает внятное объяснение соотношению потерь двух армий. Она обращает внимание на то, что другие книги пропускают - на особенности действия артиллерии обеих армий. Книга была прочитана года 2 назад и прочно села в голову. А потом она была утеряна из-за переустановки системы на компе. Я долго ее искал, но нашел только сейчас.
Французкое расписание при Бородине
скрытый текст
Расписание войск «Великой армии» в сражении при Бородине (Bataille de la Moskova)
Главнокомандующий Наполеон I, император французов, король Италии, протектор Рейнской конфедерации, медиатор Швейцарии
Главный штаб «Великой армии» Начальник главного штаба: маршал А.Бертье, князь Ваграмский и Нёвшательский.
Императорская гвардия Молодая гвардия Командующий: маршал А.Э.К.Ж. Мортье, герцог Тревизский. 2-я гвардейская дивизия Командир: дивизионный генерал барон Ф.Роге. Всего в дивизии: 3862 чел. и 8 орудий. Висленский легион Великого герцогства Варшавского (придан Молодой гвардии) Командир: дивизионный генерал граф М.М .Клапаред. Всего в дивизии: 2862 чел. и 12 орудий.
Резервная артиллерия Молодой гвардии Командующий: бригадный генерал барон Нури Всего: 250 чел. и 8 орудий
Итого в Молодой гвардии: 14 батальонов = 6257 чел., 5 рот артиллерии = 717 чел.и 28 орудий (в том числе 4 полковых). Старая гвардия Командующий: маршал Ф.Ж. Лефевр, герцог Данцигский. 3-я гвардейская дивизия Командир: дивизионный генерал барон Ф.Ж.Б. Ф. Кюриаль. Всего в дивизии: 6120 чел., 490 лошадей и 32 орудия.
Гвардейская кавалерия Командующий: маршал Ж.Б. Бессьер, герцог Истрийский. Гвардейская кавалерийская дивизия Командир: дивизионный генерал граф Вальтер. Всего в дивизии: 4361 чел., 4371 лошадь и 12 орудий. Гвардейская резервная артиллерия Командующий: дивизионный генерал граф Ж.Б. Сорбье (полковник гвардейской артиллерии) Всего в резервной артиллерии: 1184 чел., 763 лошади и 37 орудий. Всего в Императорской гвардии: 24 батальона = 11562 чел., 25 эскадронов и 1 рота = 4000 чел., 4000 лошадей, 16 рот артиллерии, 1 рота инженеров и 2 роты моряков = 3300 чел., 1624 лошади и 109 орудий. Итого: 18862 чел., 5624 лошади и 109 орудий.
1-й армейский корпус. Командир: маршал Л.Н. Даву, князь Экмюльский, герцог Ауэрштедтский. 1-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал граф Ш.А.Л. А. Моран. Всего в дивизии: 6330 чел., 246 лошадей, 26 орудий. 2-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал граф Л. Фриан. Всего в дивизии: 7314 чел., 26 орудий. 3-я пехотная дивизия Командующий: бригадный генерал барон М.Э. Жерар. Всего в дивизии: 5417 чел. и 28 орудий.
4-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал барон Ж.М. Дессэ. Всего в дивизии: 6054 чел., 21 орудие. 5-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал граф Ж.Д.Компан. Всего в дивизии: 10352 чел., 462 лошади и 30 орудий. Кавалерия 1-го корпуса (прикомандирована к кавалерийскому резерву «Великой армии» и показана в его составе) Всего в 1-м корпусе (без учета охраны парков): 77 батальонов = 33241 чел. и 61 полковое орудие, 12 артиллерийских полевых и 5 сапёрных рот = 3161 чел., 1176 лошадей артиллерии, инженеров и обоза, 86 орудий. Итого: 36402 чел., 1176 лошадей и 147 орудий.
3-й армейский корпус Командир: маршал М.Ней, герцог Эльхингенский. 10-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал барон Л.Н.М.Ледрю дез’Эссар. Всего в дивизии: 3593 чел. и 14 орудий.
11-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал барон Разу. Всего в дивизии: 4546 чел., 14 орудий. 25-я пехотная (вюртембергская) дивизия Командир: дивизионный генерал граф Ж. Марша.н Всего в дивизии: 1518 чел., 16 орудий. Лёгкая кавалерия 3-го корпуса (прикомандирована к кавалерийскому резерву «Великой армии» и показана в его составе) Итого в корпусе: 10314 чел., 69 орудий. 4-й армейский корпус Командир: дивизионный генерал принц Евгений-Наполеон Богарне, вице-король Италии.
Итальянская королевская гвардия Командующий: бригадный генерал барон Т. Лекки (Lecchi). Всего пехоты: 6 батальонов = 2591 чел. Кавалерийская бригада Командир: бригадный генерал барон Триэр (Triaire) – ранен. Всего кавалерии: 6 эскадронов и 5 рот = 938 чел., 1048 лошадей. Всего артиллерии, инженеров и моряков: 564 чел., 504 лошади, 18 орудий. Итого в гвардии: 4083 чел., 1562 лошади, 18 орудий.
13-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал барон А.Ж. Дельзон. Всего в дивизии: 8549 чел., 240 лошадей, 22 орудия. 14-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал граф Ж.Б. Бруссье. Всего в дивизии: 6930 чел., 264 лошади, 22 орудия. Лёгкая кавалерия 4-го корпуса Командир: бригадный генерал граф Ф.А. Орнано. 12-я бригада лёгкой кавалерии (придана 3-му кавалерийскому корпусу) Командир: бригадный генерал барон К.Р. Гюйон. Всего в бригаде: 6 эскадронов = около 800 чел и 800 лошадей. 13-я бригада лёгкой кавалерии Командир: бригадный генерал Дж. Виллата. Всего в бригаде: 8 эскадронов = 949 чел., 1177 лошадей. Баварская кавалерийская дивизия (прикомандирована к 4-му корпусу, подчинена генералу Орнано) Командир: генерал-майор граф М.Й. фон Прейзинг-Моос. Итого в дивизии: более 3400 чел., 3600 лошадей и 6 орудий. Всего в 4-м корпусе: 38 батальонов = 17287 чел. пехоты и 16 полковых орудий, 36 эскадронов и 5 рот = более 4200 чел. и 4500 лошадей кавалерии, 11 артиллерийских рот и батарей, 3 сапёрные роты, 1 рота моряков = 2776 чел., 1677 лошадей артиллерии и инженеров, 72 орудия. Итого: ок.. 24300 чел., более 6200 лошадей и 88 орудий. 5-й армейский корпус (войска великого герцогства Варшавского) Командир: дивизионный генерал князь Ю. А. Понятовский. 6-я пехотная дивизия Командующий: бригадный генерал И. Красинский. Всего в дивизии: 3893 чел., 18 орудий. 18-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал К. Князевич. Всего в дивизии: 3468 чел., 17 орудий. Лёгкая кавалерия 5-го корпуса Командир: дивизионный генерал граф О. Себастьяни. Всего в кавалерии: 16 эскадронов = 1638 чел., 1848 лошадей. Резервная артиллерия и парки Всего в резервной артиллерии и парках: 1069 чел., 1251 лошадь, 15 орудий. Всего в 5-м корпусе: 18 батальонов = 6636 чел. пехоты и 11 полковых орудий; 16 эскадронов = 1638 чел. и 1848 лошадей кавалерии; 6 артиллерийских, 4 сапёрных, 1 понтонная роты = 1794 чел. и 1251 лошадь артиллерии, инженеров и обоза, 39 орудий. Итого: 10068 чел., 50 орудий. 8-й армейский корпус (войска Вестфальского королевства) Командир: дивизионный генерал Ж. А.Жюно, герцог д’Абрантес. 23-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал барон Ж.В. Тарро. Всего в дивизии: 5579 чел., 406 лошадей и 16 орудий. 24-я пехотная дивизия Командир: дивизионный генерал барон фон А.Л.Охс (Ochs). Всего в дивизии: 2074 чел., 374 лошади и 12 орудий. Лёгкая кавалерия 8-го корпуса Командующий: бригадный генерал граф фон Х.Г. Хаммерштейн-Экуорд. 24-я бригада лёгкой кавалерии Командир: бригадный генерал Хаммерштейн-Экуорд. Всего в кавалерии: 974 чел., 960 лошадей и 2 орудия. Всего в корпусе: 16 батальонов =6911 чел. пехоты и 8 полковых орудий; 12 эскадронов = 936 чел. и 936 лошадей кавалерии, 3 артиллерийских и 1 сапёрная рота = 1021 чел. и 1043 лошади артиллерии, инженеров и обоза, 22 орудия. Итого: 8868 чел., 1979 лошадей и 30 орудий. Кавалерийский резерв Командующий: маршал Иоахим-Наполеон Мюрат. 1-й корпус кавалерийского резерва Командир: дивизионный генерал граф Шампьон де Нансути.
1-я дивизия лёгкой кавалерии Командир: дивизионный генерал барон П.Ж. Брюйер. Всего в дивизии: 1970 чел., 1955 лошадей, 6 орудий. 1-я дивизия тяжелой кавалерии Командир: дивизионный генерал барон Декре де Сен-Жермен. Всего в дивизии: 1217 чел., 1199 лошадей, 7 орудий. 5-я дивизия тяжелой кавалерии Командир: дивизионный генерал граф Ж.Б. де Валянс. Всего в дивизии: 1812 чел., 1800 лошадей, 12 орудий. Всего в корпусе: 54 эскадрона = 4314 чел., 4314 лошадей, 4 роты артиллерии = 685 чел., 640 лошадей, 25 орудий. Итого: 4999 чел., 4954 лошади, 25 орудий. Дивизия легкой кавалерии 1-го армейского корпуса (придана 1-му корпусу кавалерийского резерва) Командующий: бригадный генерал барон Жирардэн д’Эрменонвиль. Всего в дивизии: 16 эскадронов = 1078 чел., 1118 лошадей. 2-й корпус кавалерийского резерва Командир: дивизионный генерал граф Л.П.Монбрён (Montbrun) – смертельно ранен, затем дивизионный генерал Коленкур - убит, затем дивизионный генерал Ватье. 2-я дивизия лёгкой кавалерии Командир: дивизионный генерал барон К.П. Пажёль. 2-я дивизия тяжелой кавалерии Командир: дивизионный генерал граф Ватье де Сент-Альфонс. Всего в дивизии: 2458 чел., 2392 лошади, 29 орудий. 4-я дивизия тяжелой кавалерии Командир: дивизионный генерал граф Дефрансэ. Всего в дивизии: 5300 чел., 5200 лошадей, 29 орудий. Дивизия лёгкой кавалерии 3-го армейского корпуса (придана 2-му корпусу кавалерийского резерва) Командующий: бригадный генерал барон П.Мурье. Всего в дивизии: 1903 чел., 1932 лошади, 6 орудий. 3-й корпус кавалерийского резерва (на время сражения подчинён Е.Богарне) Командир: дивизионный генерал граф Э.Груши. 3-я дивизия лёгкой кавалерии Командир: дивизионный генерал барон Шастель. Всего в дивизии: 2327 чел., 2327 лошадей, 3 орудия. 6-я дивизия тяжелой кавалерии Командир: дивизионный генерал барон Лебрён де Ля Уссэ. Всего в дивизии: 1256 чел., 1256 лошадей, 7 орудий. Всего в корпусе: 36 эскадронов = 3446 чел., 3446 лошадей; 1,5 батареи = 137 чел., 137 лошадей, 10 орудий. Итого: 3583 чел., 3583 лошадей, 10 орудий. 4-й корпус кавалерийского резерва Командир: дивизионный генерал барон М.В. Латур-Мобур. 4-я дивизия легкой кавалерии Командир: дивизионный генерал А. Рожнецкий. Всего в дивизии: 1200 чел., 1200 лошадей, 12 орудий. 7-я дивизия тяжелой кавалерии Командир: дивизионный генерал барон Ж.Т.Г. Лорж Всего в дивизии: 2100 чел., 2100 лошадей, 12 орудий. Всего в корпусе: 27 эскадронов = 3100 чел., 3100 лошадей; 4 роты артиллерии = 500 чел., 600 лошадей, 24 орудия. Итого в корпусе: 3600 чел., 3700 лошадей, 24 орудия. Всего в кавалерийском резерве “Великой армии”: 206 эскадронов = 18700 чел., 18600 лошадей; 15,5 рот артиллерии = 2100 чел., 2200 лошадей, 94 орудия. Итого: 20900 чел., 20700 лошадей, 94 орудия. Всего в кавалерии «Великой армии»: 32000 чел., 33600 лошадей, 114 орудий.
Войска «Великой армии», собранные на Бородинском поле к началу сражения насчитывали около 132000 чел. при 589 орудиях.
Расписание войск французской армии в сражении при Бородине составлено по материалам книги А.А. Васильева и А. И. Попова «Война 1812 года. Хроника событий.Grande Aumee. Состав армии при Бородино (М., 2002). Если интересно, то могу содрать и русское расписание, но оно менее подробное. Что у Вас за антивирус такой? |
Irochka117 Свободен |
12-03-2012 - 06:19 Немного об организации французской армии
скрытый текст
Наполеоновская армия постоянно усовершенствовалась и модернизировалась во время своего нашествия на Европу и Россию. Все передовые технологии того времени использовались Наполеоном на улучшении в первую очередь мощи и скорострельности стрелкового оружия и артиллерии. Не уступала и французская армия и в тактическом видении военных действий. Так, например именно Наполеоновская армия первая в мире была использована ударная колонная тактика. После начальных военных действий против России Наполеон отказался от построение своей армии на основе полу-бригад и восстановил полковые звенья.
Ядром французской армии в Бородинском сражении считался пехотный корпус, из таких корпусов состояла в основном ударная сила армии. Помимо этого французский пехотный корпус отличался от российского корпуса, своей высшей организационной единицей у армии Кутузова армия включала несколько корпусов, а французский пехотный корпус включал в себя три рода войск пехоту, кавалерию и артиллерию. Пехотная дивизия французов состояла из трех бригад по два полка в бригаде и двух артиллерийских батарей.
Пехотный полк мог состоять из четырех батальонов и одного запасного. В первом корпусе маршала Даву перед битвой было сосредоточено пять линейных и один запасной батальон. Французский батальон состоял из шести рот: одной гренадерской, одной вольтижеркой и четырех фузилеровых. Вольтижерская рота была аналогом российской роте егерей в армии Кутузова. Вольтижеры считались легкой пехотной единицей, что позволяло применять их на сложных направлениях атаки французской армии.
Как правило, эти подразделения были вооружены нарезными карабинами и гладкоствольными ружьями и тесаками, вели бой в рассыпном строю в боевых порядках противника.
Линейная французская пехота использовалась Наполеоном в основном для штыковой атаки или залпового ведения огня в составе колонны или развернутом строю. При наступлении на русские позиции французские фузилеры в трех шеренговый строй, это давало преимущество, так как характеристики оружия были на много выше чем у русских пехотинцев. Так французский батальон открывший огонь имел превосходство на 2 процента в огневом обеспечении. Линейные пехотные полки, как правило, оснащались гладкоствольными ружьями со штыками.
Французские гренадеры считались элитой Наполеоновской армии, чтобы солдат был зачислен в гренадерские роты, ему нужно было иметь как минимум несколько лет службы в армии или участие в двух сражениях или компаниях. В каждую гренадерскую роту входили четыре сапера и капрал они, как правило, были сильные и рослые и всегда шли впереди наступающих подразделений и вскрывать оборонительные сооружения неприятеля.
Французская кавалерия основная ударная сила Бонапарта на Бородинском поле в ее состав входили карабинерские и кирасирские части, помимо этого имелись уланские, драгунские и гусарские полки. Наполеон использовал свою конницу в качестве мощного тарана при прорыве фронтальной обороны неприятеля. Именно Наполеон впервые в сражениях применил тактику использования больших соединений кавалерии. Вот такая французская армия противостояла русским чудо богатырям на Бородинском поле. ссылка http://aula.ru/frantsuzskaya-armiya-borodinskaya-bitva |
Irochka117 Свободен |
12-03-2012 - 20:22 Построение Русской армии перед Бородинским сражением. Юлин (стр 69):скрытый текст
Перед сражением русская армия развернула в линию 2-й, 4-й, 6-й, 7-й и 8-й корпуса, имея в резерве 5-й гвардейский корпус. Корпуса кордебаталии разворачивали пехотные полки в две линии батальонных колонн на боевых интерва- лах, которые позволяли при атаке противника развернуть батальоны каждой линии в 4-шереножный строй для отражения атаки огнем и штыком. В линии пехотных корпусов находилось 25 артиллерийских рот (около 300 орудий). Перед линиями батальонных колонн, на расстоянии 0,2-1,5 км, развертывались егерские бригады в рассыпном строю и ротных поддержках. Позади линии пехотных корпусов находились кавалерийские корпуса, играющие роль подвижного резерва и предназначенные для контратак. В одной линии с кавалерийскими корпусами находилось еще 9 артиллерийских рот(около 100 орудий). За правым флангом, продолжая линию кавалерийских корпусов, находились казаки Платова и кавалерийский корпус Уварова. С другой стороны, с разрывом примерно в версту от левого фланга, на Старой Смоленской дороге стоял 3-й корпус Тучкова и еще левее - казаки Карпова. За левым флангом стояло ополчение. В резерве, кроме 5-го гвардейского корпуса и 1-й кирасирской дивизии, находились еще 22 артиллерийские роты (около 250 орудий). Необычным новшеством для полевого сражения было выделение половины артиллерии, более 300 орудий, в артиллерийский резерв.
|
ps2000 Свободен |
12-03-2012 - 20:25
QUOTE (Irochka117 @ 12.03.2012 - время: 20:22) | Построение Русской армии перед Бородинским сражением. Юлин (стр 69) | Так все-таки кто такой Юлин? |
Irochka117 Свободен |
13-03-2012 - 06:15
QUOTE (ps2000 @ 12.03.2012 - время: 20:25) | QUOTE (Irochka117 @ 12.03.2012 - время: 20:22) | Построение Русской армии перед Бородинским сражением. Юлин (стр 69) |
Так все-таки кто такой Юлин? | Юлин Борис Витальевич - автор книги "Бородинское битва". Ее описание на форзаце: Бородинская битва, самое массовое и кровавое сражение Отечественной войны 1812 года, по праву считается одной из главных баталий российской истории, символом русской воинской славы. Ей посвящены сотни книг и картин, о ней писали классики русской художественной и военно-исторической литературы – от Михайловского-Данилевского и Богдановича до Лермонтова и Толстого. Однако споры вокруг этого сражения не стихают до сих пор. Каково было подлинное соотношение сил при Бородино? Какие потери понесли противники в ходе битвы? И главное – кто же все-таки одержал победу? Борис Юлин дает неожиданные ответы на все эти вопросы. Его новая книга – свежий, во многом сенсационный взгляд на историю Бородинского сражения. Проанализировав планы Наполеона и Кутузова и решения полководцев на поле боя, соотнеся их с подлинными картами местности, характеристиками артиллерии начала XIX века и особенностями тактики сторон, автор приходит к неожиданным выводам…
Поисковик дал еще одну ссылку на его книги : "Потомки последних корсаров (о Владивостокском отряде крейсеров)" Самченко С.Г., Юлин Б.В.
Больше об авторе ничего не знаю |
ps2000 Свободен |
13-03-2012 - 11:14
QUOTE (Irochka117 @ 13.03.2012 - время: 06:15) | Юлин Борис Витальевич - автор книги "Бородинское битва". Поисковик дал еще одну ссылку на его книги : "Потомки последних корсаров (о Владивостокском отряде крейсеров)" Самченко С.Г., Юлин Б.В.
Больше об авторе ничего не знаю | Спасибо. Я тоже ничего про него не знаю Про Тарле у меня такого вопроса почему то не возникло Это нормально - на Истории ссылаться не пойми на кого в качестве аргументов? |