Взрослая социальная сеть
 fkk6 Свободен |
11-02-2012 - 20:26
у вас вопросом на вопрос отвечать - национальное, иле вам таки нечего сказать про триумф России в 1812 году?
вобще-то со швабским, с поправкой на курпфальцский диалект. |
||||||||
Irochka117 Свободен |
11-02-2012 - 20:52
Конечно национальное. А потом, как старый новый год отметим еще раз в 2014 году. Ну а если серьезно, то в Россию в 1812 году вошли 600 тысяч ВРАГОВ, а ушли обратно много меньше десятой части. Война эта начиналась без шансов на успех, а кончилась великолепной победой над величайшим полководцем того времени. На мой взгляд - это триумф.
Заметно, значит не ошибся Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-02-2012 - 20:54 |
||||||||
| fkk6 Свободен |
11-02-2012 - 21:05
а зуева хуча "ВРАГОВ" осталась в Российской империи жить. гувернерами, учителями хранцуского и всякими-прочими вариантами себе на пропитание зарабатывая. ну ето так, к триумфу и на тему кто вошел и кто ушел. я вас понял. имхо сожженнная москва в понятие "триумф" 1812 года как-то не вписывается. ну да у каждого свое мнение. я ничего триумфального в кампании 1812 года не вижу. у вас свое мнение. спорить не буду.
гратулирен)) |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
11-02-2012 - 21:24 Вы верно подметили, что французов, как немцев после 2МВ, порушенное восстанавливать не заставили. Не то было ожесточение 2 века назад. |
||||||||
| fkk6 Свободен |
11-02-2012 - 21:46 ну так и масштабы порушенного были не те. ожесточения такого не было. |
||||||||
 Котёна Замужем |
12-02-2012 - 02:26
У меня маленькое замечание по поводу первоначального плана Фуля или Пфуля -по-разному этого прусского генерала в литературе величают. Многие факты доказывают то, что данный план, официально так и не одобренный, служил лишь для прикрытия истинного стратегического плана, который был разработан Барклаем и Александром I. Этот план не был так четко регламентирован, как план Фуля. Выработанная стратегия отступления должна была корректироваться в зависимости от направлений движения основных сил армии Наполеона,что собственно и осуществлялось. За следование этому плану, спасшему русскую армию от разгрома, все шишки получил Барклай, а лавры победителя Кутузов, вот такой вот парадокс! |
||||||||
Marinw Замужем |
12-02-2012 - 06:34 Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 06:35
Ни разу нигде не видел упоминания о подобной трактовке событий. Но может быть Вы и правы. Дриссинский лагерь был посторен и первая армия отступила в него. Но после его детального осмотра генералами он был признан мышеловкой для армии и был оставлен. Этот эпизод описан в мемуарной литературе современников, как и эпизод с занятием брошенного лагеря французами. Есть глухие, не детальные упоминания слов Александра типа "Моя война начнется позже" "А теперь начнется моя война", которые можно трактовать как намек на план скифской войны и вовлечение французов в зимнюю компанию. Но от кого тогда получал шишки Барклай? Ведь брат императора цесаревич Константин, командир 5 корпуса - был выставлен из армии за порицание действий командующего - получается, что он был не в курсе планов. Понятно, что армия хотела сражаться, требовала боя. Но такая попытка под Смоленском чуть было не погубила армию - положение чудом спасла 27 дивизия (новобранцев) Неверовского, выдвинутая на казалось бы пассивный участок для наблюдения и неожиданно для себя оказавшаяся на пути главных сил французов. Ну Мюрат еще подкачал на наше счастье. Барклаю - безусловно сильному стратегу - было сложно удерживать от необдуманных действий партию князя Багратиона, сильного тактика, горячего человека, популярного генерала, старшего по службе, но слабого стратега, готового поставить на карту все и сразу и, при этом, выполнить главное желание Наполеона. Кутузов, в отличие от Барклая, обладал авторитетом в армии и реализовал его план. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 12-02-2012 - 06:36 |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 06:42
Только самые отчаянные ура-патриоты могут назвать Бородино русской победой над французами. Думаю, что fkk6 имел имел ввиду французов |
||||||||
Gawrilla Свободен |
12-02-2012 - 11:55 Кто-то из не ура-патриотов называет Бородино поражением русских войск? |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 13:26
Вы наверняка знаете историю как генерал Михайла Илларионович Кутузов стал фельдмаршалом? |
||||||||
| Marinw Замужем |
12-02-2012 - 16:28
Нет не знаем. Только вот такие сведения За день боя русская армия нанесла тяжёлые потери французским войскам, но и сама по предварительным подсчётам к ночи того же дня потеряла почти половину личного состава регулярных войск. Баланс сил очевидно не сместился в пользу Кутузова. Кутузов принял решение отойти с бородинской позиции, а затем, после совещания в Филях (ныне район Москвы), оставил Москву. Тем не менее русская армия показала себя достойно при Бородино, за что Кутузов 30 августа (11 сентября) произведён в генерал-фельдмаршалы. |
||||||||
| Gawrilla Свободен |
12-02-2012 - 17:18 Насколько помню, не за то, что считал Бородино "поражением". Хотя и не скрывал никогда, что был против. |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 17:35
Положение на самом деле было хуже, чем вы его описали. 1 Все укрепленные позиции русской линии обороны были потеряны. Оставалась батарея в Горках и Масловские флеши, но они были развернуты фронтом не на Бородинское поле, а предназначались для парирования возможного обхода французами нашего правого фланга. 2 Армия конец сражения завершила на совершенно открытой и ничем не защищенной местности, стоя под обстрелом артиллерии противника. 3 Все войска, за исключением 1 бригады гвардейской пехотной дивизии, были введены в бой. Преображенцы и Семеновцы оставались последним резервом Кутузова - это 6 батальонов гренадерской пехоты. Армия за день боя пришла в расстройство. 4 Вы справедливо заметили, что баланс сил не сместился в пользу Кутузова. Он сместился в пользу Наполеона, так как: 4.1 мы потеряли больше чем он и, 4.2 у французов на подходе были свежие войска, не принимавшие участия в сражении, не считая не пущенного в дело резерва в виде гвардии. Кутузов взвесив обстановку (это сейчас мы можем выписывать ее по пунктам) счел за благо отменить приказ о продолжении сражения на следующий день. Курьер в ночь после сражения ускакал в Петербург с реляцией о сражении при Бородине, которое было описано как победа над Наполеоном. Император обрадовался и пожаловал Кутузову чин Генерал-фельдмаршала. А через несколько дней прискакал другой курьер с сообщением о сдаче Москвы французам после победоносного сражения при Бородине. Представьте себе положение императора. Его как то успокоили, но Кутузов окончательно лишился его доверия. Они смотрели на эту войну по разному. Александр хотел и стал освободителем Европы. А Кутузов считал, что класть жизни русских солдат за английские интересы в Европе недальновидно. Кто из них прав? В результате падения Наполеона выиграла Англия, устранив своего самого серьезного и непримиримого противника. Россия же укрепила свое внешнеполитическое положение, отодвинула границы на запад и стала пугалом для Европы. Кто выиграл больше? В долгосрочном плане представляется, что Англия. |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 17:37
Сражение, в котором обе строны не достигли поставленных целей. И не победа и не поражение |
||||||||
| Marinw Замужем |
12-02-2012 - 17:44
Попыталась сформулировать - победа в одном сражении, еще не есть победа в войне |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 18:11
Как и поражение в одном сражении не есть проигранная война |
||||||||
ps2000 Свободен |
12-02-2012 - 18:17
расскажите  |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 18:34
Четырьмя постами выше - в 17-35 |
||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
12-02-2012 - 20:39
Именно такую оценку Бородинского сражения я читал в исторической литературе. Сражение с ничейным результатом. Сравнивали со сражением Наполеона с австрийским эрцгерцогом ранее (к сожалению, точного имени этого австрийского полководца не помню). |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
12-02-2012 - 21:15
Эрцгерцог Карл. Асперн-Эсслингское сражение в мае 1809 года |
||||||||
| Котёна Замужем |
12-02-2012 - 21:28
В пользу такой трактовки говорят следующие факты: еще до компании 1812 г. план Фуля резко критиковался; выбор позиции для строительства лагеря и само строительство происходило спустя рукава; ни сам Фуль, ни Барклай, ни Александр I лагеря лично не видели до прибытия в него армии. Все это довольно странно, если предполагалось, что этот план должен решить исход войны. Дело ведь было не только в Багратионе. Уже на начальном этапе войны в офицерской и генеральской среде российской армии возникла т. н. «русская» партия. Император был вынужден под нажимом критиков «немецкого засилья» жертвовать некоторыми фигурами, ну тем же Фулем. После отъезда императора в Москву вину за продолжавшееся отступление стали возлагать на Барклая и его немецкое окружение. После соединения армий под Смоленском, Багратион заявил о своем добровольном подчинении Барклаю, но «русская» партия сделала все для смещения последнего. Положение особенно усугубилось после сдачи Смоленска: не только офицеры, но и солдаты открыто роптали, называя Барклая «немцем и изменником». Всегда удобно свалить вину на инородцев, иноверцев и т.д.! Ну а Кутузов по сравнению с Барклаем обладал только двумя качествами, которые перевесили все остальное - он был русским и старейшим боевым генералом. Вся эта история с его назначением сводилась к желанию императора отвести гнев аристократии от собственной персоны, национальному вопросу и борьбе группировок в генеральской среде. Деятельность его на поприще главнокомандующего не была столь блистательной, как представлялось в советской историографии. Он продолжил ту же стратегию (пусть она и была оправданной), он не выиграл Бородинского сражения (хотя тот же Барклай указывал ему на недостатки расположения наших войск и предлагал как исправить это положение, Кутузов согласился и ничего не предпринял), очень странной выглядит его медлительность при преследовании отступающей армии Наполеона, что позволило последнему уйти от окружения на Березине. Можно списывать эти факты на возраст Кутузова, какие-то политические соображения, желание сберечь солдат (только они потом гибли в 1813-14 гг.). Но, тем не менее, его роль спасителя Отечества кажется лично мне не очень убедительной. |
||||||||
srg2003 Женат |
13-02-2012 - 00:47
ну так, из 600 тысячной армии около 150 тысяч попало в плен и им надо было как-то жить. Потеря нескольких крупных городов это конечно плохо, но не так катастрофично, как если бы эти 600 тысяч остались бы не в качестве гувернеров и слуг, а в качестве оккупантов. |
||||||||
| srg2003 Женат |
13-02-2012 - 00:56
и какое это имело стратегическое значение? после генерального-то сражения? Продвинулся Наполеон на 5 км в ходе битвы, дальше что? С учетом того, что отступление изначально планировалось за Москву |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
13-02-2012 - 06:07
План Фуля был плох тем, что не учитывал громадного численного неравенства сторон. Армия Багратиона не имела свободы маневра на своем оперативном направлении, а просто оттеснялась противником или уничтожалась, если бы принимала бой. Армия Барклая попросту могла быть полностью блокирована в укреплагере, останься она там. Не было иного выбора, кроме отступления
Император должен был помнить, как Кутузов от души накормил турков лошадиным мясом и, по сути в одиночку, закончил войну с ними перед самым вторжением Наполеона. У нас появилось некоторое количество освободившихся войск, которые правда, еще должны были дойти до театра военных действий на западной границе империи.
Ну несколько блестящих стратегических ходов ему удались - передышка после Москвы, пресечение попытки прорыва французов на Калугу и разворот всего французского табора на разоренную смоленскую дорогу.
Как Вы думаете, если бы 1 января 1813 года русские войска не перешли бы границы и не продолжили бы войны, полез бы Наполеон в Россию в 1813 году, или успокоился бы на время? |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
13-02-2012 - 06:16
В момент боя на Бородинском поле об этом может быть знал один Кутузов, а может быть еще не знал и он. Решение об отступлении и спасении армии в момент когда она была наиболее уязвима, ценой сдачи Москвы - ключевое решение всей компании. Наполеон получил пустой фантик - считая, что он достиг цели компании, он не достиг этой цели. Пример неправильной постановки цели войны. |
||||||||
| Marinw Замужем |
13-02-2012 - 07:51
В том, что окружение на Березине не удалось называли конкретного генерала, который не выполнил поставленной задачи |
||||||||
avp Свободен |
13-02-2012 - 10:36
Почитаем классический труд академика Е.Тарле "Наполеон" Воображение современников и потомства всегда приковывалось к Бородинскому полю с его тысячами трупов, которых долгие месяцы никто не убирал. "День склонялся к вечеру, когда император узнал важные вести: князь Багратион пал, пораженный насмерть, оба Тучковы убиты, корпус Раевского почти истреблен, русские, отчаянно обороняясь, отходят наконец от Семеновского. Наполеон приблизился к Семеновскому. В один голос все, кто к нему подъезжал и с ним говорил, передают, что они просто не узнавали императора. Угрюмый, молчаливый, глядя на горы трупов людей и лошадей, он не отвечал на настоятельнейшие вопросы, на которые никто, кроме него, не мог ответить. Его впервые наблюдали в состоянии какой-то мрачной апатии и как будто нерешительности. Уже совсем стемнело, когда по отступавшим медленно и в полном порядке русским войскам начали палить около 300 выдвинутых французских орудий. Но ожидаемого окончательного эффекта это не производило: солдаты падали, а бегства не было. "Им еще хочется, дайте им еще", — в таких выражениях Наполеон отдавал приказ вечером усилить огонь. Русские отходили, но отстреливались. Так застала ночь обе стороны. Когда Кутузову представили ночью первые подсчеты и когда он увидел, что половина русской армии истреблена в этот день, 7 сентября, он категорически решил спасти другую половину и отдать Москву без нового боя. Это не помешало ему провозгласить, что Бородино было победой, хоть он и был удручен. Победа моральная была бесспорно. А в свете дальнейших событий можно утверждать, что и в стратегическом отношении Бородино оказалось русской победой все-таки больше, чем французской. И когда Наполеону в ночь после битвы доложили, что 47 его генералов убиты или тяжело ранены, что несколько десятков тысяч солдат его армии лежат мертвые или раненые на поле битвы, когда он лично убедился, что ни одно из данных им до сих пор больших сражений не может сравниться по ожесточению и кровопролитию с Бородином, то (хотя это тоже не помешало ему провозгласить Бородино своей победой) он, одержавший на своем веку столько настоящих, бесспорных побед, не мог, конечно, не понимать, что если Лоди, или Риволи, или битву под пирамидами, или истребление турецкой армии под Абукиром, или Маренго, или Аустерлиц, или Иену, или Фридланд, или Ваграм можно назвать победами, то для Бородина нужно придумать какое-нибудь иное определение. Он ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но на этот раз Кутузов настоял на своем. Кстати, Тарле дает такую численность войск: ---Наполеон в момент, когда он подошел к Шевардинскому редуту, имел 135 тысяч солдат и артиллерию в 587 пушек. У русских было 103 тысячи регулярных войск и 640 орудий, 7 тысяч казаков и около 10 тысяч ратников ополчения. Русская артиллерия качественно не уступала французской, а количественно превосходила ее. Слишком много пало лошадей у Наполеона, и далеко не все пушки он мог подтянуть от Могилева, Витебска и Смоленска к Московской дороге. ---- http://militera.lib.ru/bio/tarle1/13.html Это сообщение отредактировал avp - 13-02-2012 - 10:38 |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
13-02-2012 - 20:43
Потери французского генералитета в Бородинском сражении: "7 сентября 1812 года в армии Наполеона погибли 8 генералов, в том числе 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных (Юар, Дама, Компер, Ланабер, Марион и Плозон). Еще четыре генерала позже скончались от ран, полученных при Бородине – бригадный генерал Ромеф, начальник штаба 1-го корпуса, умер 9 сентября в селе Бородино; бригадный генерал граф фон Лепель, командир вестфальской кирасирской бригады,— 21 сентября в Можайске; дивизионный генерал Тарро, командир 23-й пех. дивизии 8-го (вестфальского) корпуса,— 26 сентября; вюртембергский генерал-майор барон фон Брейнинг, прикомандированный к 14-й легкой кав. бригаде 3-го корпуса,— 30 октября 1812 года." Попал в плен во время атаки на Курганную батарею бригадный генерал Бонами командир 3-й бригады 1-й пехотной дивизии 1 корпуса (тот самый, которого сначала приняли за Мюрата). Остальные генералы были ранены, но остались живы. ( материал с сайта Генштаб.ру) |
||||||||
| srg2003 Женат |
13-02-2012 - 21:51
Вы упорно не учитываете тот фактор, что Кутузов был против генерального сражения и дал его только под давлением придворных долбо... Как Вы думаете какой был план у Кутузова, когда русская армия отступала в сторону Москвы без генерального сражения??? И чем дольше армия Наполеона наступала вдоль Смоленской дороги, тем более уязвимы становились тылы, тем больше приходилось оставлять гарнизонов, тем слабее было ядро наступающей армии, тем хуже снабжение. Цель же Наполеона была поставлена по тем временам правильно- блицкриг, быстрый разгром армии противника в генеральном сражении, спокойное занятие ключевых территорий, так что Москва была выбрана Наполеоном также правильно-крупный политический, культурный, транспортный центр, занятие его и дальнейшее продвижение рассекало Европейскую часть России, и предыдущий опыт был совершенно удачен. Так что Наполеон был очень достойный противник с мощнейшей армией в мире на тот момент. Но Кутузов Наполеона стратегически переиграл. Это сообщение отредактировал srg2003 - 13-02-2012 - 21:56 |
||||||||
| Irochka117 Свободен |
14-02-2012 - 06:17
Ни разу нигде не написал, что Кутузов желал генерального сражения и стремился к нему. Это было желанием Наполеона. Сражение ему пришлось дать. И придворные долбо... тут ни причем, их в армии небыло. Бороться с интригами в армии Кутузову пришлось только с Бенингсеном, имевшем славу генерала, первым не проигравшим Наполеону крупное сражение (Прейсиш-Эйлау). Но этот генерал в армии был без должности, то есть должность ему определил сам Кутузов, считая, что в армии он принесет меньше зла, чем находясь вне ее. Сражение пришлось дать, так как оставить Москву без боя русская армия не могла. Но какой генерал дает сражение с мыслями об отходе. 4 сентября он написал императору: «Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине, в 12 верстах впереди Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас на сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе». Ведь при должном развитии событий все могло повернуться иначе. Например, по воспоминаниям участников, около половины русской артиллерии вообще осталось в резерве и в сражении участия не приняла. Была возможность нанести французам большие потери, чем они поимели на самом деле. О Наполеоне. Он находился в плену своего предыдущего опыта войн, когда генеральное сражение и захват вражеской столицы решали компанию. Оставалось только принять капитуляцию или вести преследование разгромленного противника. Решение Александра не заключать мира после потери Москвы было для Наполеона большой неожиданностью, которую он не учитывал в своих расчетах. Безусловно стратегически его переиграли. |
||||||||
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
14-02-2012 - 07:11
Так тут вот что непонятно. Столицей в то время был именно Санкт-Питербург, там находился царский двор и высшие органы власти. Москва же была столицей сакральной, так сказать. Захват Москвы, где тогда не было высших властных органов, вовсе не равнозначен захвату Вены или Мадрида. Не говоря о том, что вести преследование разгромленного противника по российским масштабам весьма некомфортно было бы для армии Наполеона. Возможно, он это просто не учел заранее. И вот мне особо интересно, почему Кутузов отступал из Москвы по рязанской дороге, выбрал именно этот маршрут? И почему Наполеон так и не попробовал пойти на Питер? |
||||||||
dedO'K Женат |
14-02-2012 - 10:20
Вообще то, Наполеон не воевал со странами, не громил ВС государств, а расширял свою Империю, присоединяя территории. И это надо учитывать. Для него это была некая территория со столицей в Москве. |
||||||||
| avp Свободен |
14-02-2012 - 10:38
"Идти на Петербург? У Наполеона эта мысль явилась прежде всего. В Петербурге после сдачи Москвы царила паника: там начинали уже складывать вещи и уезжать. Больше всех торопилась и ужасалась Мария Федоровна, мать Александра, ярая ненавистница Наполеона. Она хотела скорого заключения мира. Константин хотел того же. Аракчеев оробел и тоже очень хотел мира. Движение Наполеона на Петербург могло бы, конечно, усилить эту панику, но это движение оказалось невозможным. Люди, правда, несколько поотдохнули и подкормились в Москве, но лошадей было так мало, что некоторые маршалы советовали даже бросить часть пушек. В Москве не нашли ни сена, ни овса, а фуражировка в ближайшей разоренной дотла местности наталкивалась на жестокое сопротивление крестьян и ничего дать не могла. Кроме того, настроение всей французской армии было не таково, чтобы можно было предпринимать новый далекий поход к северу." Е.Тарле. Наполеон |
||||||||
| Marinw Замужем |
14-02-2012 - 13:36
Интересно, а что говорил сам Наполеон относительно похода на Петербург? Мысли его мы конечно не узнаем, но возможно, кто-то из соратников записал его высказывания на эту тему. |