Взрослая социальная сеть
 Anenerbe Свободен |
07-09-2012 - 22:39 Кстати, может, кто озвучить военные потери в Бородинском сражении. Цифры настолько разные. |
||||
Irochka117 Свободен |
09-09-2012 - 15:19
На первой странице этой ветки есть несколько ссылок с оценками потерь сторон при Бородине |
||||
| Anenerbe Свободен |
13-09-2012 - 19:08 Получается что победа российского оружия в борьбе с Наполеоном преувеличена? |
||||
| Irochka117 Свободен |
13-09-2012 - 19:48
Как можно преувеличить победу над Наполеоном? Она достигнута и это факт. Но достигнута она не в Бородинском сражении |
||||
| Anenerbe Свободен |
13-09-2012 - 20:35
Секундочку. Армия Наполеона в России разгромлена. Но разбита она благодаря стечению обстоятельств. Факт атак русской армии - основной, но не единственный. Насколько мне известно, Наполеон практически сразу собрал новую армии после компании в России. Но упадок его гения начался именно после России. |
||||
| Irochka117 Свободен |
13-09-2012 - 20:49
Он начался гораздо раньше. Первые признаки были видны еще в войнах 1807 года с Россией и Пруссией и 1809 года с Австрией. С некоторых пор он стал предсказуем для противника, его действия перестали быть гибкими и быстрыми. Тип войны, с которой он столкнулся в Испании вообще стал для него неожиданностью. Уходя из России его маршалы говорили, что они не проиграли ни одного сражения, все время берут в боях пленных, только вот армия куда то исчезла. В России была потеряна армия французских ветеранов. Армия 1813 года, сражавшаяся в Германии, уже не имела того боевого опыта и чувства превосходства над противником. |
||||
| Anenerbe Свободен |
14-09-2012 - 01:10
Наполеон громил армии Союзников. Да и в Испании, он занял практически все крупные города. А победить на тот момент Россию, было практически невозможно, с ее выбранной тактикой и площадями. Приплюсуйте еще к этому русский менталитет. Испанцы, как вы знаете, тоже достаточно специфическая нация. С цивилизованной Европой Наполеону было, справится куда проще. |
||||
| Irochka117 Свободен |
14-09-2012 - 06:12
Для Наполеона оказалось, что разгромить армию - не значит выиграть войну. А в России он не смог и разгромить армию |
||||
 Marinw Замужем |
14-09-2012 - 18:27 А были у Наполеона шанс победить, если бы он пошел не на Москву, а на Петербург? |
||||
| Irochka117 Свободен |
14-09-2012 - 18:40
Думаю, что нет. До Петербурга было дальше. Обороняться на лесисто-болотистой местности на северо-западе было бы легче. Было достаточно крупных рек, которые требовалось бы форсировать. Псковская крепость было наверное не хуже Смоленской. Опять же появлялся приморский фланг, который было легко обойти, владея морем. На море господствовали наши союзники - англичане. Осенью они перевезли из Финляндии в Ригу дивизию генерала Штейнгеля. |
||||
Реланиум Женат |
19-09-2012 - 22:15 Мне вот интересно, насколько верны выкладки Льва Николаевича Толстого в "Войне и мире" о готовящемся Бородинском сражении? Он утверждает, предлагая карту, что положение нашей армии изначально предполагалось такое, что Шевардинский редут, занятый французами накануне Бородинского сражения, должен был быть нашим левым флангом, но из-за успешной атаки французов нам пришлось отступить и в срочном порядке выстраивать новый левый фланг. В результате основное сражение как раз и было на плохо укрепленном левом фланге русских войск, что уже давало французам перевес и что в свою очередь лишний раз свидетельствует о мужестве и стойкости русских в том сражении. |
||||
dedO'K Женат |
22-09-2012 - 02:47
Этим он, как бы, тонко намекает, что предварительные планы были переписаны в угоду действительному положению сражения. Не первый финт в его сочинениях и не последний. Достаточно посмотреть на план Шевардинского редута и его расположение. |
||||
HAttis Свободен |
22-09-2012 - 15:30
Ага, а еще сравнить масштаб самого места битвы (Бородинского поля) и расстояние от редута до правофланговых укреплений. |
||||
mi621 Женат |
27-09-2012 - 03:47 Только,Бога ради,не отсылайте к альтернативной истории.Но ,если бы,на месте Кутузова был Суворов,как могло бы развернуться сражение? |
||||
| Irochka117 Свободен |
30-09-2012 - 17:08 (Реланиум @ 19.09.2012 - время: 22:15) Мне вот интересно, насколько верны выкладки Льва Николаевича Толстого в "Войне и мире" о готовящемся Бородинском сражении? Слов нет, позиция, которую отвел Наполеону Лев Толстой в Войне и мире была очень выгодна для Кутузова. Дело оставалось за малым. Надо было убедить Наполеона занять эту крайне неудобную позицию, где линией разделения войск была бы река Колоча. Но сделать это было невозможно по следующим причинам: 1 Позиция располагалась параллельно, а не перпендикулярно новой Смоленской дороге и линии наступления французов, подставляя левый фланг под удар основных сил французов. 2 Наступление французов велось не только по новой, но и по старой Смоленской дороге и левый фланг русских был бы неизбежно обойден. 3 Шевардинский редут - не такое уж и препятствие для французов, что они и продемонстрировали 25 августа. Для его обороны небыло выделено достаточных сил - 27-я пехотная, 2-я сводно-гренадерская дивизии и 3 артиллерийских роты, одна из которых была установлена на редуте - слишком мало, чтобы остановить наступающих французов. Поддержки в виде 2-й гренадерской, 2 кирасирской дивизий и кавалерии 4 кавалерийского корпуса и казаков 2-й армии тоже было мало для решительного боя. Надо считать Шевардинский бой арьергардным делом. Интересно другое - Наполеон до ночи накануне сражения поддерживал у Кутузова заблуждение относительно направления своего главного удара. 26 августа вечером на позиции у Шевардино находились только силы французов атаковавшие его накануне - дивизии Фриана и Компана. Остальные войска находились севернее Колочи на новой Смоленской дороге и были переведены к рубежу атаки только ночью. |
||||
 Свободен |
09-10-2012 - 16:10 На Эхе Москвы идет хорошая передача о 12 годе,можно архив скачать на сайте. |
||||
Lesly Nilsen Женат |
25-10-2012 - 23:40 (Marinw @ 14.09.2012 - время: 18:27) А были у Наполеона шанс победить, если бы он пошел не на Москву, а на Петербург? У Наполеона был шанс победить тольков том случае, если бы Александр испугался и запросил мира. У России 2 столицы - два сердца. Поразить ее в оба сразу - таких сил у наполеона не было. Захват любой одной столицы приводил только к тому что царский двор перемещался в другую. Но у Наполеона не было намерения захватывать и одну. Посто бывает такая ситуация - цугцванг называется - когда игроки совершают вынужденную последовательность ходов. В Россию Наполеон пошел: 1 - чтобы вынудить Россию соблюдать условия континентальной блокады. 2 - чтобы ослабить Россию и предупредить возможность очередной антифранцузской коалиции. Против ожидания Александ не испугался. Дальше Смоленска наполеону идти смысла не было. И почему он пошел - знает только он сам. Но и не идти вперед после Смоленска ему было уже нельзя. Хвост начал вилять собакой. Французсская армия в Росссии побеждена не была. Во всяком случае не в большей степени, чем советская армия в Афганистане. Но компания была проиграна. С катастрофическими последствиями. И далеко идущими последствиями. Вообще вы помните, что Наполеона разгромили не русские, а англичане с немцами? |
||||
| mi621 Женат |
26-10-2012 - 00:48 (Lesly Nilsen @ 25.10.2012 - время: 23:40) (Marinw @ 14.09.2012 - время: 18:27) А были у Наполеона шанс победить, если бы он пошел не на Москву, а на Петербург? У Наполеона был шанс победить тольков том случае, если бы Александр испугался и запросил мира. Наполеон,при всём уважении к нему, в России повёл себя,как последний идиот.Смоленск-последний рубеж,который он мог удержать,и то с оговорками.А он шёл,как осёл за морковкой.Хотя, со стороны всегда виднее. |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
26-10-2012 - 01:11 Не было у Наполеона выбора. В том то и дело, что не было. Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. |
||||
| mi621 Женат |
26-10-2012 - 01:50 (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Не было у Наполеона выбора. Не думаю , что Аександр обошёлся бы с ним лучше. |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
26-10-2012 - 01:55 С Шамилем помнишь как обошлись? А Наполеон все таки не Шамиль. |
||||
| Marinw Замужем |
26-10-2012 - 02:07 (Lesly Nilsen @ 25.10.2012 - время: 23:40) [Но компания была проиграна. С катастрофическими последствиями. И далеко идущими последствиями. В Испании у него был такой же результат. Если бы сдался русским и его поселили бы в Сибири, то одним памятником у нас было бы больше |
||||
| ps2000 Свободен |
26-10-2012 - 12:18 (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. Где об этом можно прочитать? И как он мог русским сдаться? |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
26-10-2012 - 13:29 Что значит - "как мог сдаться?" Он вроде бы был императором. И делал то что хотел. Заставить его сделать что то против его желания было трудновато. |
||||
| Irochka117 Свободен |
28-10-2012 - 16:31 (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. После случая под Малоярославцем он потребовал себе флакон с ядом, лишь бы этого не произошло. Интересная получалась бы картина - не проиграв лично ни одного сражения сдаться в плен противнику. Абсурд. |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 16:39 Да мы вроде не про Малоярославец пишем. Как император Наполеон сдаться не мог. И не сдался бы. Как частное лицо - сдался же. Ничто ему не мешало и никто не смог бы помешать явиться к командованию русского корпуса. Он предпочел явиться к англичанам. Расчитывал на их порядочность. В итоге получил св. Елену. Александр, конечно, на такое не пошел бы. |
||||
| Marinw Замужем |
28-10-2012 - 17:48 (Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 16:39) Как частное лицо - сдался же. Заинтриговали. Где можно прочесть о моменте сдаче (пленении) Наполеона англичанам? И кто определил место ссылки ему в первый раз? |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 18:12 Ребята... ну вы уж хотя бы Тарле почитали бы, что ли... А то обсуждаете сами не знаете что? |
||||
| Irochka117 Свободен |
29-10-2012 - 06:17 (Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 16:39) Ничто ему не мешало и никто не смог бы помешать явиться к командованию русского корпуса. Где находился русский корпус в момент сдачи Наполеона? Он предпочел явиться к англичанам. Ему некуда было деться у себя в стране, а морская блокада не позволила выбраться из страны морем. Его планом было выехать в америку, как частное лицо. Но Наполеону уже никто не верил. Почти 20 лет он тряс Европу, как грушу, пугая своих соседей. Расчитывал на их порядочность. В итоге получил св. Елену. Александр, конечно, на такое не пошел бы. Александр не пошел бы на то, чтобы его обманули второй раз - дать возможность повторить трюк с островом Эльба еще раз. Его благородство было не безгранично |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 10:12 Все это ты Наполеона расскажи. Он, глупый, высказывал сожаление что сдался англичанам а не русским. Он же не знал Александра так хорошо как ты. |
||||
| Irochka117 Свободен |
29-10-2012 - 18:32 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 10:12) Все это ты Наполеона расскажи. Ну не глупый, а наивный |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 18:42 Сдалй лицо пропроще (шутка) Наполеон знал Александа немного лучше тебя. И в тонкостях отношений между сюзеренами разбирался. Приятно, конечно, ощущать себя умнее и опытнее Наполеона. Но выглядит со стороны не очень. |
||||
| Irochka117 Свободен |
31-10-2012 - 05:18 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 18:42) Сдалй лицо пропроще (шутка) Лицо можно сделать хоть проще, хоть умнее. Каким угодно. Лучше подумайте, доверитесь и Вы человеку, который уже обманул Вас хотя бы один раз. И как Вы будете выглядеть при этом со стороны. Благородство - оно ведь не безгранично |
||||
| Lesly Nilsen Женат |
31-10-2012 - 08:54 Никак я не буду выглядеть. Я не император всеросийскийи думать за него не намерен. Я тебе высказывание самого Наполеона, который Александра знал лично, знал неплохо. Характре Александра хорошо известен и многократно описан. Наполеон не был взят в плен в бою. Он явился к англичанам лично, добровольно, как частное лицо. Его захват ни по какми законам нельзя квалифицировать как подлость. Ни у кого против тебя нет ни малейших сомнений, что на подлость и разбой в отношении правителя другого государства Александр не пошел бы. Вопревых в силу своих моральных качеств. Вовторых в силу существоавших тогда обычаев и отношений, в третих хотя бы потому что Россия была очень здорово озабочена тем, как она выглядит в глазах "просвещенной Европы" и такой рекламы она себе позволить не могла. И, наконец, через 45 лет после этого Шамиль, который никаким уважением в России никогда не пользовался и всегда рассматривался как обыкновенный дикарь, да еще взятый в плен в бою, был принят императором в качестве почетного пленника, принес присягу, и даже был отпущен в Мекку для совершения Хаджа. "После приема в Петербурге императором, ему была отведена для жительства Калуга. В августе 1866 года в парадной зале Калужского губернского дворянского собрания Шамиль вместе с сыновьями Гази-Магомедом и Магомедом-Шапи принес присягу на верноподданство России. Спустя 3 года, Высочайшим Указом, Шамиль был возведён в потомственное дворянство. В 1868 году зная, что Шамиль уже немолод и калужский климат не лучшим образом сказывается на его здоровье, император решил выбрать для него более подходящее место, каковым стал Киев. В 1870 году Александр II разрешил ему выехать в Мекку для паломничества. После совершения хаджа, Шамиль посетил Медину, где и скончался в феврале 1871 года. Похоронен в Медине на кладбище Аль-Бакия (ныне Саудовская Аравия)." Я далеко не идеализирую российскую империю, но ни секунды не смоневаюсь, что у Наполеона были все основания так полагать. |
||||
| Irochka117 Свободен |
31-10-2012 - 19:26 (Lesly Nilsen @ 31.10.2012 - время: 08:54) Ни у кого против тебя нет ни малейших сомнений, что на подлость и разбой в отношении правителя другого государства Александр не пошел бы. Где Вы прочитали о подлости и разбое? |