Взрослая социальная сеть
 Lesly Nilsen Женат |
25-10-2012 - 23:40 (Marinw @ 14.09.2012 - время: 18:27) А были у Наполеона шанс победить, если бы он пошел не на Москву, а на Петербург? У Наполеона был шанс победить тольков том случае, если бы Александр испугался и запросил мира. У России 2 столицы - два сердца. Поразить ее в оба сразу - таких сил у наполеона не было. Захват любой одной столицы приводил только к тому что царский двор перемещался в другую. Но у Наполеона не было намерения захватывать и одну. Посто бывает такая ситуация - цугцванг называется - когда игроки совершают вынужденную последовательность ходов. В Россию Наполеон пошел: 1 - чтобы вынудить Россию соблюдать условия континентальной блокады. 2 - чтобы ослабить Россию и предупредить возможность очередной антифранцузской коалиции. Против ожидания Александ не испугался. Дальше Смоленска наполеону идти смысла не было. И почему он пошел - знает только он сам. Но и не идти вперед после Смоленска ему было уже нельзя. Хвост начал вилять собакой. Французсская армия в Росссии побеждена не была. Во всяком случае не в большей степени, чем советская армия в Афганистане. Но компания была проиграна. С катастрофическими последствиями. И далеко идущими последствиями. Вообще вы помните, что Наполеона разгромили не русские, а англичане с немцами? |
mi621 Женат |
26-10-2012 - 00:48 (Lesly Nilsen @ 25.10.2012 - время: 23:40) (Marinw @ 14.09.2012 - время: 18:27) А были у Наполеона шанс победить, если бы он пошел не на Москву, а на Петербург? У Наполеона был шанс победить тольков том случае, если бы Александр испугался и запросил мира. Наполеон,при всём уважении к нему, в России повёл себя,как последний идиот.Смоленск-последний рубеж,который он мог удержать,и то с оговорками.А он шёл,как осёл за морковкой.Хотя, со стороны всегда виднее. |
| Lesly Nilsen Женат |
26-10-2012 - 01:11 Не было у Наполеона выбора. В том то и дело, что не было. Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. |
| mi621 Женат |
26-10-2012 - 01:50 (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Не было у Наполеона выбора. Не думаю , что Аександр обошёлся бы с ним лучше. |
| Lesly Nilsen Женат |
26-10-2012 - 01:55 С Шамилем помнишь как обошлись? А Наполеон все таки не Шамиль. |
 Marinw Замужем |
26-10-2012 - 02:07 (Lesly Nilsen @ 25.10.2012 - время: 23:40) [Но компания была проиграна. С катастрофическими последствиями. И далеко идущими последствиями. В Испании у него был такой же результат. Если бы сдался русским и его поселили бы в Сибири, то одним памятником у нас было бы больше |
ps2000 Свободен |
26-10-2012 - 12:18 (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. Где об этом можно прочитать? И как он мог русским сдаться? |
| Lesly Nilsen Женат |
26-10-2012 - 13:29 Что значит - "как мог сдаться?" Он вроде бы был императором. И делал то что хотел. Заставить его сделать что то против его желания было трудновато. |
Irochka117 Свободен |
28-10-2012 - 16:31 (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. После случая под Малоярославцем он потребовал себе флакон с ядом, лишь бы этого не произошло. Интересная получалась бы картина - не проиграв лично ни одного сражения сдаться в плен противнику. Абсурд. |
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 16:39 Да мы вроде не про Малоярославец пишем. Как император Наполеон сдаться не мог. И не сдался бы. Как частное лицо - сдался же. Ничто ему не мешало и никто не смог бы помешать явиться к командованию русского корпуса. Он предпочел явиться к англичанам. Расчитывал на их порядочность. В итоге получил св. Елену. Александр, конечно, на такое не пошел бы. |
| Marinw Замужем |
28-10-2012 - 17:48 (Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 16:39) Как частное лицо - сдался же. Заинтриговали. Где можно прочесть о моменте сдаче (пленении) Наполеона англичанам? И кто определил место ссылки ему в первый раз? |
| Lesly Nilsen Женат |
28-10-2012 - 18:12 Ребята... ну вы уж хотя бы Тарле почитали бы, что ли... А то обсуждаете сами не знаете что? |
| Irochka117 Свободен |
29-10-2012 - 06:17 (Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 16:39) Ничто ему не мешало и никто не смог бы помешать явиться к командованию русского корпуса. Где находился русский корпус в момент сдачи Наполеона? Он предпочел явиться к англичанам. Ему некуда было деться у себя в стране, а морская блокада не позволила выбраться из страны морем. Его планом было выехать в америку, как частное лицо. Но Наполеону уже никто не верил. Почти 20 лет он тряс Европу, как грушу, пугая своих соседей. Расчитывал на их порядочность. В итоге получил св. Елену. Александр, конечно, на такое не пошел бы. Александр не пошел бы на то, чтобы его обманули второй раз - дать возможность повторить трюк с островом Эльба еще раз. Его благородство было не безгранично |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 10:12 Все это ты Наполеона расскажи. Он, глупый, высказывал сожаление что сдался англичанам а не русским. Он же не знал Александра так хорошо как ты. |
| Irochka117 Свободен |
29-10-2012 - 18:32 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 10:12) Все это ты Наполеона расскажи. Ну не глупый, а наивный |
| Lesly Nilsen Женат |
29-10-2012 - 18:42 Сдалй лицо пропроще (шутка) Наполеон знал Александа немного лучше тебя. И в тонкостях отношений между сюзеренами разбирался. Приятно, конечно, ощущать себя умнее и опытнее Наполеона. Но выглядит со стороны не очень. |
| Irochka117 Свободен |
31-10-2012 - 05:18 (Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 18:42) Сдалй лицо пропроще (шутка) Лицо можно сделать хоть проще, хоть умнее. Каким угодно. Лучше подумайте, доверитесь и Вы человеку, который уже обманул Вас хотя бы один раз. И как Вы будете выглядеть при этом со стороны. Благородство - оно ведь не безгранично |
| Lesly Nilsen Женат |
31-10-2012 - 08:54 Никак я не буду выглядеть. Я не император всеросийскийи думать за него не намерен. Я тебе высказывание самого Наполеона, который Александра знал лично, знал неплохо. Характре Александра хорошо известен и многократно описан. Наполеон не был взят в плен в бою. Он явился к англичанам лично, добровольно, как частное лицо. Его захват ни по какми законам нельзя квалифицировать как подлость. Ни у кого против тебя нет ни малейших сомнений, что на подлость и разбой в отношении правителя другого государства Александр не пошел бы. Вопревых в силу своих моральных качеств. Вовторых в силу существоавших тогда обычаев и отношений, в третих хотя бы потому что Россия была очень здорово озабочена тем, как она выглядит в глазах "просвещенной Европы" и такой рекламы она себе позволить не могла. И, наконец, через 45 лет после этого Шамиль, который никаким уважением в России никогда не пользовался и всегда рассматривался как обыкновенный дикарь, да еще взятый в плен в бою, был принят императором в качестве почетного пленника, принес присягу, и даже был отпущен в Мекку для совершения Хаджа. "После приема в Петербурге императором, ему была отведена для жительства Калуга. В августе 1866 года в парадной зале Калужского губернского дворянского собрания Шамиль вместе с сыновьями Гази-Магомедом и Магомедом-Шапи принес присягу на верноподданство России. Спустя 3 года, Высочайшим Указом, Шамиль был возведён в потомственное дворянство. В 1868 году зная, что Шамиль уже немолод и калужский климат не лучшим образом сказывается на его здоровье, император решил выбрать для него более подходящее место, каковым стал Киев. В 1870 году Александр II разрешил ему выехать в Мекку для паломничества. После совершения хаджа, Шамиль посетил Медину, где и скончался в феврале 1871 года. Похоронен в Медине на кладбище Аль-Бакия (ныне Саудовская Аравия)." Я далеко не идеализирую российскую империю, но ни секунды не смоневаюсь, что у Наполеона были все основания так полагать. |
| Irochka117 Свободен |
31-10-2012 - 19:26 (Lesly Nilsen @ 31.10.2012 - время: 08:54) Ни у кого против тебя нет ни малейших сомнений, что на подлость и разбой в отношении правителя другого государства Александр не пошел бы. Где Вы прочитали о подлости и разбое? |
yellowfox Женат |
25-11-2012 - 21:14 (mi621 @ 26.10.2012 - время: 00:48) Наполеон,при всём уважении к нему, в России повёл себя,как последний идиот. К сожалению, это обратная сторона гения. У них бывают великие достижения и не менее великие провалы. После Аустерлица у него сложилось пренебрежительное мнение о русской армии, хотя там командовали австрийцы. Кутузов это сражение выиграл, если бы командовал он. И эта победа привела Наполеона к Ватерлоо. Это сообщение отредактировал yellowfox - 25-11-2012 - 21:15 |
| Lesly Nilsen Женат |
03-12-2012 - 23:50 (Irochka117 @ 31.10.2012 - время: 19:26) (Lesly Nilsen @ 31.10.2012 - время: 08:54) Ни у кого против тебя нет ни малейших сомнений, что на подлость и разбой в отношении правителя другого государства Александр не пошел бы. Где Вы прочитали о подлости и разбое? Надеюсь Коленкура хотя бы читал? Он ведь и Александра неплохо знал. Да и с Неполеоном был не шапочно знаком. |
| Irochka117 Свободен |
05-12-2012 - 19:56 (Lesly Nilsen @ 31.10.2012 - время: 08:54) Я тебе высказывание самого Наполеона, который Александра знал лично, знал неплохо. Почему Вы считаете, что мнения этих двух неординарных личностей совпадали? Характер Александра хорошо известен и многократно описан. Не надо идеализировать характер Александра. О нем отзывались, как о византийце. Наполеон не был взят в плен в бою. Он явился к англичанам лично, добровольно, как частное лицо. Его захват ни по какими законам нельзя квалифицировать как подлость. Он был взят в плен после боя. Вы наверное забыли, с кем он сражался у Ватерлоо. Наполеон сдался в плен своему противнику. Надеюсь Коленкура хотя бы читал? Он ведь и Александра неплохо знал. Да и с Наполеоном был не шапочно знаком. Конечно читал. Но хочу напомнить, что Александр не возражал против того, что бы Наполеона отправили на Святую Елену. И это его решение не является не подлостью, не разбоем. Один раз Наполеон союзных государей уже обманул и они, совершенно справедливо, решили отправить его туда, где у него не будет второго шанса. И он еще дешево отделался. Его сподвижников, нарушивших слово просто расстреливали. |
| Irochka117 Свободен |
14-01-2013 - 19:49 Сегодня в библиотеке наткнулся в журнале "Морской сборник" на очерк В.Юлина "Забытый адмирал Отечественной войны 1812 года". Очерк, разумеется, об адмирале Чичагове, сражении на Березине и взаимоотношениях верхушки Российской армии. Очерк начат в № 11 за 2012 год и в № 12 он не закончен. Попытка найти его в сети не удалась, есть только упоминания о его печатании в Морском сборнике. Но зато найдена статья Юлина "Адмирал П.В. Чичагов – истинный патриот Отечества. Новое в трактовке его роли в истории России." Может быть очерк, это сокращенная версия статьи. Для тех, кто заинтересуется - адрес статьи http://www.museum.ru/1812/library/Chichagov/part7.html |
| ПришелецMustDie Влюблен |
12-04-2013 - 02:05 жаль, не было авиации. Гагарин форева! С Днем космонавтики! |
| ПришелецMustDie Влюблен |
12-04-2013 - 02:10 (mi621 @ 26.10.2012 - время: 01:50) (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Не было у Наполеона выбора. Не думаю , что Аександр обошёлся бы с ним лучше. Русские цари были в братских отношениях с европейскими монархами. Был бы Наполеон в шоколаде с русским императором. |
Сосед.2012 Женат |
12-04-2013 - 15:57 (Irochka117 @ 28.10.2012 - время: 16:31) (Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 01:11) Единственная реальная глупость, которую он сделал, и о которой потом сам жалел, что сдался в плен англичанам а не русским. После случая под Малоярославцем он потребовал себе флакон с ядом, лишь бы этого не произошло. Война это не спорт, в ней выигрывают не по очкам полученным за выигранные сражения, Наполеон оказался не готов к нестандартной тактике Кутузова и проиграл, а так конечно, если бы Кутузов действовал по правила к которым привык Наполеон, то тут бы конечно ... В спорте на эту тему есть хорошее выражение: "Смотри на табло". Насчет героического поступка с ядом мне тоже не очень вериться как-то, ибо когда не на словах а на деле надо было геройствовать, то трусоват он оказался и армию свою бросив сбежал. Да и англичанам в плен потом вполне себе сдался, яд не принял, а потом и во второй раз сдался и снова как-то без яда обошлось. Но на словах ... |
| Irochka117 Свободен |
13-04-2013 - 06:58 (ПришелецMustDie @ 12.04.2013 - время: 02:10) Русские цари были в братских отношениях с европейскими монархами. Был бы Наполеон в шоколаде с русским императором. А что, Наполеон - это представитель какой то европейской королевской династии? Это маленький нищий дворянчик который, как теперь говорят - сделал себя сам, собственным талантом и счастьем. "Корсиканское чудовище". И короновал он себя сам. А после него на престол Франции воссел природный Бурбон Людовик 18, человек королевской крови. В Европе воцарился мир и началась политика. Вот что было выгоднее Александру - иметь Наполеона на виду в качестве пленника на своей территории или сделать так, что бы о нем все забыли. Думаю, что второе - предпочтительнее. Использовать в политике Наполеона он уже не мог - кем он стал бы перед лицом освобожденной им Европы? Он должен был быть просвещенным монархом, а не пугалом. Ему нужно было начинать политику противодействия англичанам с Германии и королевской Франции. И Наполеон тут ему был не помощник, а скорее помеха. Сосед.2012 Насчет героического поступка с ядом мне тоже не очень вериться как-то, ибо когда не на словах а на деле надо было геройствовать, то трусоват он оказался и армию свою бросив сбежал.Момент, когда он потребовал себе на всякий пожарный случай яд - Малоярославец. Тогда он считал, что еще не все потеряно и зимовать он собирался в России - район Смоленск - Витебск - Литва. Оставил армию в Сморгони и отправился в Париж. К тому времени ему стало ясно, что кампания 1812 года безвозвратно проиграна и надо готовится к следующей компании. И никто, кроме него, не мог начать и энергично вести эту подготовку. Отъезд из армии - не акт трусости, а мудрое и тяжелое государственное решение. Это обязанность, тяжкий крест императора. Он не выполнил другую свою обязанность - не добыл, опираясь на свою новую армию, как на потенциальную угрозу, мира для Франции в 1813 году, причем не на поле боя, а на переговорах. Его честолюбие оказалось выше здравого смысла. А яд он использовал в 1814 году, когда казалось, что все потеряно. |
| Сосед.2012 Женат |
13-04-2013 - 14:23 (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 06:58) Момент, когда он потребовал себе на всякий пожарный случай яд - Малоярославец. тут важен не район а поступок, потребовал яд, значит в плен не собирался сдаваться, когда пришла пора сдаваться, про яд и не вспомнил. Не..., все понятно, дело житейское, но учитывая последующие события об этом (потребовал яд) ИМХО надо рассказывать как об актерской игре, а не о решительном поступке. Отъезд из армии - не акт трусости, а мудрое и тяжелое государственное решение. Это обязанность, тяжкий крест императора. Он там был не императором а главнокомандующим, главнокомандующий приведший своих солдат к краху, бросивший их умирать и сбежавший, имеет в любой армии определенную репутацию. Дело опять же житейское, не он первый, не он последний, а так да, тяжкий крест и все такое ... А яд он использовал в 1814 году, когда казалось, что все потеряно. Я не помню как это звучит по научному, но по поводу самоубийц в судебной медицине говорят, что те кто хотят себя убить, себя обычно убивают, а те кто не хотят себя лишать жизни на самом деле делают вид что хотят себя убить чтобы их жалели, вены порезать, но немного, на подоконнике постоять на виду у всех и не прыгнуть и.т.д. Везде конечно бывают исключения, но тенденция такая. Вот так ИМХО и Наполеон, умер в 1821 году, а в 1814-м..., ИМХО хотел бы уйти из жизни на самом деле, ничто бы ему не помешало, а так ... весь мир театр. |
| Irochka117 Свободен |
13-04-2013 - 20:17 (Сосед.2012 @ 13.04.2013 - время: 14:23) тут важен не район а поступок, потребовал яд, значит в плен не собирался сдаваться, когда пришла пора сдаваться, про яд и не вспомнил. Не..., все понятно, дело житейское, но учитывая последующие события об этом (потребовал яд) ИМХО надо рассказывать как об актерской игре, а не о решительном поступке. факты (коротко из Википедии): Наполеон потерпел поражение и после вступления союзников в Париж (30 марта 1814 года) 6 апреля 1814 года во дворце Фонтенбло под Парижем безоговорочно отрёкся от престола. В ночь с 12 на 13 апреля 1814 года в Фонтенбло, переживая поражение, оставленный своим двором (рядом с ним были только несколько слуг, врач и генерал Коленкур), Наполеон решил покончить с собой. Он принял яд, который всегда носил при себе после битвы под Малоярославцем, когда только чудом не попал в плен. Но яд разложился от долгого хранения, Наполеон выжил. Отъезд из армии - не акт трусости, а мудрое и тяжелое государственное решение. Это обязанность, тяжкий крест императора. Он там был не императором а главнокомандующим, главнокомандующий приведший своих солдат к краху, бросивший их умирать и сбежавший, имеет в любой армии определенную репутацию. Дело опять же житейское, не он первый, не он последний, а так да, тяжкий крест и все такое ...Наполеон став императором всегда и везде был императором. В этом и заключалось его отличие и преимущество перед противостоявшими ему главнокомандующими. А у императора есть свои обязанности - он не только генерал, но и политик. О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. |
| Marinw Замужем |
13-04-2013 - 20:38 (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Это пример для нас - родства не помнящим |
| Irochka117 Свободен |
13-04-2013 - 22:01 (Marinw @ 13.04.2013 - время: 20:38) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Это пример для нас - родства не помнящим Он ведь был не только неудачливым генералом. Кодекс Наполеона до сих пор действует в некоторых правовых областях Франции. Его устав университета дожил до бунта хиппи во 2 половине 20 века, когда Сорбону пришлось искусственно разделить на несколько частей. |
efv Женат |
13-04-2013 - 22:47 (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Я Вам могу показать одну тонкую психологическую штучку, если пожелаете.  |
| Irochka117 Свободен |
13-04-2013 - 23:46 (efv @ 13.04.2013 - время: 22:47) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Я Вам могу показать одну тонкую психологическую штучку, если пожелаете. Пожалуйста. |
| Сосед.2012 Женат |
14-04-2013 - 09:30 (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) факты (коротко из Википедии):...Наполеон выжил. А пистолета например никакого не нашлось в окрестностях? Я убежден что человек который хочет уйти из жизни сделает это, а о том что яд подвел или веревка оказалась слабая можно рассказывать и обосновывать, но ИМХО это все от лукавого. Наполеон став императором всегда и везде был императором. Я говорил не про его должности, а про фактическое положение дел. О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Ну так гвардию он с собой и прихватил тоже, а вот массовой поддержке в народе уже не было, иностранцы которые активно отправились воевать в Россию, в 1813 тоже как-то особо желанием не горели. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. А при чем тут это, пол Европы покорил, почему бы не погордиться, в любом случае второй соизмеримой личности во Франции просто не было. Про обратные примеры не понял, обратный пример чего? |
| Сосед.2012 Женат |
14-04-2013 - 09:31 (efv @ 13.04.2013 - время: 22:47) (Irochka117 @ 13.04.2013 - время: 20:17) О репутации Наполеона в армии. Спасшаяся императорская гвардия не потеряла своего уважения к императору ни в 1813, ни в 1814, ни в 1815 году. Солдаты верили своему императору и после поражения в России. Вопрос этот настолько очевиден, что тут и обсуждать нечего. Он до сих пор - национальный герой Франции. Если у Вас есть обратные пример - пожалуйста опубликуйте. Я Вам могу показать одну тонкую психологическую штучку, если пожелаете. да ну, не надо никаких штук, никому не интересно. |