Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина Irochka117
Свободен
19-02-2012 - 17:43
QUOTE (srg2003 @ 19.02.2012 - время: 16:08)
Цель была- под угрозой уничтожения заставить перейти на свою сторону, но не получилось, весь ход отступления показывал, что в локальных стычках потери французы несли больше, генеральное сражение не дало совершенно ничего, взятие Москвы не дало также ничего, потери русская армия восстанавливала намного быстрее, снабжение у французов было очень уязвимо, так что оставалось либо отходить, либо сразу сдаваться.

Вы правы. Но сдаваться он не собирался - не тот человек. Заказал своему врачу яд. А уходить из Москвы ему следовало чем раньше тем лучше. Он не понял дипломатической игры Кутузова и Александра и потерял в Москве драгоценное время.
Мужчина HAttis
Свободен
19-02-2012 - 19:07
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 17:39)
Вам осталось только опровергнуть Ревякина. Может быть вы опишите свою версию событий для учебника истории 8 класса?

А зачем? Таких как он много и имя, Вам, всем Легион.
QUOTE
Ни разу не встречал такой версии перевода. Современники описывают это несколько иначе. Инструкции Наполеона Лористону (близко к тексту): "Мне нужен мир. Мир во что бы то ни стало. Спасайте только честь". Почувствуйте разницу.
А как это описывают люди ненавидящие русский народ и культуру?

Это французская ложь. Им можно, ведь они врали для глупых дикарей, которых нельзя считать людьми. Когда этот пример приводят мои современники, они показывают этим свою ложь или глупость. Аргументы? Близко к тексту это: передача текста своими словами, плохо помню, кажется, наверно, может быть. Инструктаж, не имеет никакого отношения к требованиям и тексту договора.
Мужчина Irochka117
Свободен
19-02-2012 - 19:51
QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 19:07)
QUOTE
Ни разу не встречал такой версии перевода. Современники описывают это несколько иначе. Инструкции Наполеона Лористону (близко к тексту): "Мне нужен мир. Мир во что бы то ни стало. Спасайте только честь". Почувствуйте разницу.
А как это описывают люди ненавидящие русский народ и культуру?

Это французская ложь. Им можно, ведь они врали для глупых дикарей, которых нельзя считать людьми. Когда этот пример приводят мои современники, они показывают этим свою ложь или глупость. Аргументы? Близко к тексту это: передача текста своими словами, плохо помню, кажется, наверно, может быть. Инструктаж, не имеет никакого отношения к требованиям и тексту договора.

Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями?
Мужчина HAttis
Свободен
19-02-2012 - 20:17
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51)

Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями?

Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? 00064.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
19-02-2012 - 21:11
QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 20:17)
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51)

Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями?

Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? 00064.gif

Вы понимаете разницу между документом и википедией?
Мужчина HAttis
Свободен
19-02-2012 - 21:23
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 21:11)
Вы понимаете разницу между документом и википедией?

Конечно знаю. Вас что-то неустроило?
Женщина NEMINE
Свободна
19-02-2012 - 21:34
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 21:11)
QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 20:17)
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51)

Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями?

Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? 00064.gif

Вы понимаете разницу между документом и википедией?

Вас интересуют все три письма Наполеона или как?
Мужчина HAttis
Свободен
19-02-2012 - 21:51
QUOTE (NEMINE @ 19.02.2012 - время: 21:34)
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 21:11)
QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 20:17)
QUOTE (Irochka117 @ 19.02.2012 - время: 19:51)

Может быть Вас не затруднит привести ссылку на документ с французскими мирными предложениями?

Вика: Отечественная война 1812 года.
Три попытки Наполеона добиться мира. Наполеон, по-прежнему, намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады и военного союза с Францией. А у Вас? 00064.gif

Вы понимаете разницу между документом и википедией?

Вас интересуют все три письма Наполеона или как?

Разговор зашел о полном тексте. Если Вы сможете помочь с этим, будет замечательно.

Это сообщение отредактировал HAttis - 20-02-2012 - 18:49
Женщина NEMINE
Свободна
19-02-2012 - 22:50
QUOTE (HAttis @ 19.02.2012 - время: 21:51)

Разговое зашел о полном тексте. Если Вы сможете помочь с этим, будет замечательно.

Вот так пойдёт? Боюсь, что полные тексты писем будет найти проблематично)Могу предложить только цитаты из " Нашествия Наполеона на Россию" Тарле Е.В. В этом труде есть ссылки на интересующий вас документы)
QUOTE
Наполеон так начал разговор с Тутолминым 18 сентября:

«Я бы желал поступить с вашим городом так, как я поступал с Веной и Берлином, которые и поныне не разрушены; но россияне, оставивши сей город почти пустым, сделали беспримерное дело. Они сами хотели предать пламени свою столицу и, чтобы причинить мне временное зло, разрушили созидание многих веков... Я никогда подобным образом не воевал. Воины мои умеют сражаться, но не жгут. От самого Смоленска я более ничего не находил, как пепел» [1].

В разговоре Наполеон был очень милостив. Говорил о преступности Ростопчина, которому всецело приписывал поджоги. Выяснилось, что генерал-губернатор велел увезти все пожарные трубы, и в этом Наполеон усматривал одну из главных улик. Были и другие: действительные или мнимые показания людей, судившихся в качестве поджигателей. Тутолмин на вопрос императора, не желает ли он еще о чем-нибудь просить, попросил позволения написать рапорт Марии Федоровне, высшей начальнице всех воспитательных домов в России. Наполеон не только позволил, но еще предложил Тутолмину добавить, что он, Наполеон, почитает по-старому Александра и желал бы заключить мир. Тутолмин все это написал в тот же день и отправил с чиновником своего ведомства, которого по именному повелению императора пропустили через передовые посты французской армии.

Уже эта первая попытка была совсем не похожа на обычный образ действий Наполеона, и уже она одна давала понять, что Наполеон чувствует себя не весьма уверенно.

В самом деле, Наполеон всю свою игру вел, рассчитывая на упадок духа и слабость царя и на то, что не сегодня — завтра побежденный Кутузов пришлет к нему парламентера под белым флагом, подобно тому как в июне 1807 г., после Фридланда, к нему явился парламентер от Беннигсена. Но Бородино не было Фридландом. Никакой парламентер не явился. Между тем, если бы Александр согласился теперь на мир, то престиж Наполеона, занявшего Москву и из Москвы диктующего мир России, был бы необычайно упрочен в глазах всей Европы. Какой это был бы мир? Если бы Александр откликнулся сразу, то Наполеон — мы это знаем документально — намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады, союза с Францией. Если бы Александр откликнулся на последующие две попытки, то Наполеон ничего бы не требовал. «Лишь бы честь была спасена», «спасайте честь», — говорил он, отправляя в октябре Лористона. Но царь не ответил ни на одну из трех попыток.


[1] ГПБ, рукописн. отд., арх. Н. К. Шильдера, К-6, № 10. Бумаги, отбитые у французов. Иван Тутолмин — Александру I, 7 сентября 1812 г.

QUOTE
Вторая попытка была произведена Наполеоном, когда еще невозможно было даже по расчету времени надеяться получить ответ от Александра: ровно через два дня после беседы с Тутолминым. Связана эта попытка с именем Ивана Алексеевича Яковлева, отца А. И. Герцена. Об этой попытке мы знаем из французских источников, из первых страниц герценовского «Былого и дум» и из полного текста письма Наполеона к Александру, отправленного через Яковлева. Застрял в Москве этот Яковлев, богатый московский барин и оригинал, случайно: слишком долго собирался выехать. Семья очутилась в трудном положении, и Яковлев обратился за покровительством к маршалу Мортье. Маршал был знаком с Яковлевым по Парижу и доложил о нем Наполеону; тот велел Яковлеву явиться. Герцен говорит, со слов отца, об этом свидании в первой главе «Былого и дум»: «...Наполеон разбранил Ростопчина за пожар, говорил, что это вандализм, уверял, как всегда, в своей непреодолимой любви к миру, толковал, что его война в Англии, а не в России, хвастался тем, что поставил караул к Воспитательному дому и к Успенскому собору, жаловался на Александра, говорил, что он дурно окружен, что мирные расположения его (т. е. Наполеона. — Е. Т. ) не известны императору. Отец мой заметил, что предложить мир скорее дело победителя. «Я сделал, что мог, я посылал к Кутузову, он не вступает ни в какие переговоры и не доводит до сведения государя моих предложений. Хотят войны, не моя вина — будет им война».

Тут надо заметить, что Яковлев что-то, очевидно, спутал, рассказывая сыну впоследствии о свидании. Наполеон к Кутузову еще ни разу не обращался, когда говорил с Яковлевым: посылка Лористона произошла после разговора с Яковлевым.

Наполеон сначала было отказал Яковлеву в пропуске. Но когда Яковлев стал настойчиво просить, «Наполеон подумал и вдруг спросил: «Возьметесь ли вы доставить императору письмо от меня? На этом условии я велю вам дать пропуск со всеми вашими». — «Я принял бы предложение в. в., но мне трудно ручаться». — «Даете ли вы честное слово, что употребите все средства лично доставить письмо?» — «Обязуюсь своею честью, государь».

Наполеон написал 20 сентября письмо Александру, и Яковлев повез его. Письмо было доставлено Александру. Его полный текст напечатан в официальном издании корреспонденции Наполеона{2}.

Это письмо интересно и в политическом и в психологическом отношении. Наполеон хочет и остаться в позе бесспорного, но великодушного победителя и облегчить царю трудную задачу пойти на переговоры указанием на почти полную невиновность его. Наполеона, в разорении половины России и гибели Москвы. Стремление настроить царя примирительно сквозит особенно в конце письма. Но и начало очень характерно: «Прекрасный и великолепный город Москва уже не существует. Ростопчин сжег его. 400 поджигателей арестованы на месте преступления. Все они объявили, что поджигали по приказу губернатора и директора полиции; они расстреляны. Огонь, по-видимому, наконец прекратился. Три четверти домов сгорело, одна четвертая часть осталась. Это поведение ужасно и бесцельно. Имелось ли в виду лишить его (Наполеона — Е. Т.) некоторых ресурсов? Но они были в погребах, до которых огонь не достиг. Впрочем, как уничтожить один из красивейших городов целого света и создание столетий, только чтобы достигнуть такой малой цели? Это — поведение, которого держались от Смоленска, только обратило 600 тысяч семейств в нищих. Пожарные трубы города Москвы были разбиты или унесены...» Наполеон дальше указывает, что в добропорядочных столицах его не так принимали: там оставляли администрацию, полицию, стражу, и все шло прекрасно. «Так поступили дважды в Вене, в Берлине, в Мадриде». Он не подозревает самого Александра в поощрении поджогов, иначе «я не писал бы вам этого письма». Вообще «принципы, сердце, правильность идеи Александра не согласуются с такими эксцессами, недостойными великого государя и великой нации». А между тем, добавляет Наполеон, в Москве не забыли увезти пожарные трубы, но оставили 150 полевых орудий, 60 тысяч новых ружей, 1600 тысяч зарядов, оставили порох и т. д.

Любопытны последние строки, показывающие поразительное ослепление Наполеона, полное его нежелание стать на точку зрения противника. После всего, что он в России сделал, начиная от перехода через Неман и кончая Москвой, он пишет:

«Я веду войну против вашего величества без враждебного чувства». Он так «великодушен», что «одна записка от вашего величества, до или после последнего сражения, остановила бы мой поход, и я бы даже хотел иметь возможность пожертвовать выгодою занятия Москвы. Если ваше величество сохраняет еще некоторый остаток прежних своих чувств по отношению ко мне, то вы хорошо отнесетесь к этому письму. Во всяком случае, вы можете только быть мне благодарны за отчет о том, что делается в Москве». Подписано: «Наполеон».

Это письмо, где нет прямого предложения мира, является на деле предложением мира.

Как на донесение Тутолмина, так и на это личное письмо Наполеона Александр не ответил.

[2]. Correspondance, t. XXIV, № 19213, стр. 221—222, a Alexandre I, l'empereur de Russie, Moscou, 20 septembre 1812.
Женщина NEMINE
Свободна
19-02-2012 - 23:46
Что же касается третьей попытки Наполеона заключить мир с Александром, то она была отчаянной.
"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно во что бы то ни стало, спасите только честь"/Из мемуаров Ф. П. Сегюра/ - это слова Наполеона, обращённые к Лористону, которого он отправил в лагерь Кутузова вести переговоры.

Вечером 5 октября Лористон прибыл в Тарутино. Он вручил фельдмаршалу письмо Наполеона, в котором гово­рилось:

«Князь Кутузов!

Посылаю к Вам одного из моих генерал-адъютантов для переговоров о многих важных делах. Хочу чтобы Ваша светлость поверили тому, что он Вам скажет, особенно, когда он выразит Вам чувства уважения и особого внимания, которые я с давних пор питаю к Вам. Не имея сказать ничего другого этим письмом, молю всевышнего, чтобы он хранил Вас, князь Кутузов, под своим священ­ным и благим покровом.

Наполеон». http://visualrian.ru/ru/site/gallery/#661671

QUOTE
Беседа Лористона с Кутузовым наедине продолжалась полчаса, после чего в кабинет позван был князь Волконский (отправившийся немедленно затем к Александру в Петербург). Когда Лористон уехал, фельдмаршал сообщил Вильсону содержание беседы. Лористон начал с жалоб на «варварские поступки крестьян с французами, попадающими в их руки». Фельдмаршал ответил: «Нельзя в три месяца сделать образованной целую нацию, которая, впрочем, если говорить правду, отплачивает французам той монетой, какой должно платить вторгнувшейся орде татар под командой Чингисхана». Лористон предлагал перемирие на основе какого-нибудь соглашения. Фельдмаршал ответил, что у него нет на это никаких полномочий. Лористон заявил затем, что Москву сожгли не французы. Кутузов ответил, что он это знает, что это было сделано самими русскими, которые ценят Москву не менее всякого иного города в империи. Лористон сказал: «Вы не должны думать, что дела наши в отчаянном положении; армии наши почти равны. Вы ближе к своим подкреплениям и продовольствию, но и мы получаем подкрепления. Вы, может быть, получили неблагоприятные для нас известия из Испании?» На это фельдмаршал ответил, что он в самом деле слышал об этом от сэра Роберта Вильсона, который только что вышел из комнаты. Лористон сказал, что Вильсон имеет свои основания преувеличивать. Кутузов не согласился с этим. «В самом деле, мы имели неудачу, которой обязаны глупостям Мармона, и Мадрид временно занят англичанами, но дела наши скоро там поправятся, потому что туда идут уже большие корпуса войск». Когда Кутузов сказал Лористону, что русский народ смотрит на французов, как на татар, вторгшихся под начальством Чингисхана, а Лористон ответил: «Однако есть же некоторая разница», то фельдмаршал возразил, что русский народ никакой разницы не усматривает. С этим впечатлением и с сознанием полной бесплодности своей поездки Лористон и вернулся в Кремль к Наполеону.

Добавлю, что разговор между Лористоном и Кутузовым продолжался не более часа.
Мужчина Irochka117
Свободен
20-02-2012 - 05:48
QUOTE (NEMINE @ 19.02.2012 - время: 23:46)
Что же касается третьей попытки Наполеона заключить мир с Александром, то она была отчаянной.
"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно во что бы то ни стало, спасите только честь"/Из мемуаров Ф. П. Сегюра/ - это слова Наполеона, обращённые к Лористону, которого он отправил в лагерь Кутузова вести переговоры.

Спасибо, Nemine.
Эти описания обращений Наполеона полностью согласуются с описанием в мемуарах Коленкура, которого Наполеон пытался послать в Петербург. Коленкуру, на правах личного друга императора, в отличие от Лористона, удалось отказаться от этой провальной миссии. "Меня не примут" ответил он императору.
Женщина NEMINE
Свободна
20-02-2012 - 11:02
Надо сказать, что Лористон тоже пытался объяснить императору, что попытка вряд ли удастся, но вынужден был подчиниться приказу.
Мужчина HAttis
Свободен
20-02-2012 - 14:17
Кто здесь увидел предложение о мире?
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
http://lib.rus.ec/b/269974/read#t19
QUOTE
1812 г. ноября … — Из письма И. В. Тутолмина  Н. И. Баранову из Москвы о свидании с Наполеоном.
Милостивый государь Николай Иванович!
…5-го числа в 2 часа Наполеон поехал по городу ...сердито отозвался: «Неправда, я ежечасно получаю рапорты — зажигатели русские, но и пойманы, на самом деле доказывают достаточно, откуда происходят варварские повеления чинить таковые ужасы; я бы желал поступить с вашим городом так, как поступал с Веною и Берлином, которые и поныне не разрушены; но россияне, оставивши сей город почти пустым, сделали беспримерное дело: они сами хотели предать пламени свою столицу и, чтоб причинить мне временное зло, разрушили созидание многих веков; я могу оставить сей город, и весь вред, самим себе причиненный, останется невозвратным; внушите о том императору Александру, которому, без сомнения, неизвестны таковые злодеяния; я никогда подобным образом не воевал; воины мои умеют сражаться, но не жгут. От самого Смоленска до Москвы я более ничего не находил, как один пепел». Потом спросил меня, известно ли мне, что в день вшествия французского войска в столицу выпущены были из темниц колодники, и правда ли, что полиция с собою увезла пожарные трубы. На сие я сказал, что я слышал. Отвечал мне на сие, что дело сие не подлежит никакому сомнению.
Я с ним обо всем полчаса говорил. ... а как неприятель оставил Москву, то от государыни и Рухин мой возвратился ко мне…
Этот бред считают предложением о мире?
QUOTE
Рассказ И. А. Яковлева о беседе с ним Наполеона в Москве по поводу предложения мира Александру I.Приводить не стал, потому-что:
1812 г. сентября 8. — Письмо Наполеона Александру I из Москвы с уверением его в дружеских чувствах.
Москва, 8 сентября 1812 г.
Государь, мой брат! Будучи уведомлен, что брат министра вашего и. в. в Касселе находится в Москве, я позвал его к себе и имел с ним беседу. Я предложил ему отправиться it вашему величеству и сообщить о моих чувствах. Прекрасный и великолепный город Москва больше не существует: Ростопчин приказал его сжечь. 400 поджигателей были арестованы на месте преступления. Все они заявили, что поджигали по приказаниям губернатора и полицеймейстера. Они расстреляны. Пожар, повидимому, прекращен. Сожжены три четверти домов— уцелела четвертая часть. Такое поведение ужасно и бессмысленно. Имело ли оно целью лишить меня некоторых ресурсов? Но эти ресурсы находились в погребах, куда не проник огонь. К тому же, как можно было разрушить один из прекраснейших городов мира, создание веков, ради того, чтобы достичь столь малой цели? Это тот образ действий, которого придерживаются со времени Смоленска и который привел к нищете 600 тыс. семейств. Пожарные насосы города Москвы были разбиты или увезены. Часть арсенального оружия попала в руки злоумышленников, и пришлось дать несколько пушечных выстрелов по Кремлю, чтобы выгнать их оттуда. Гуманность, интересы вашего величества и этого великого города требовали, чтобы он был вверен моей охране, если русская армия оставила его незащищенным. Следовало бы оставить в нем администрацию, учреждения и стражу. Так именно поступали * дважды в Вене и в Берлине и в Мадриде. Именно так мы сами поступили в Милане перед занятием его Суворовым. Пожары способствуют грабежу, которому предается солдат, вырывая остатки имущества у пламени.
Если бы я предполагал, что подобные вещи творились в соответствии с приказаниями вашего величества, то я не написал бы этого письма. Но я считаю невозможным, чтобы с вашими принципами, вашим сердцем и правильностью ваших идей вы могли позволить подобные эксцессы, недостойные великого государя и великой нации. В то время, как увезли городские насосы, оставили 150 полевых пушек, 60 тыс. новых ружей, 1600 тыс. патронов, более 400 тыс. килограмм пороха, 300 тыс. мер селитры, столько же серы и т. д.
Я веду войну против вашего величества без всякого враждебного чувства. Одна записка от вашего величества, полученная до или после последнего сражения, остановила бы мое движение, и я даже хотел бы иметь возможность пожертвовать выгодой занятия Москвы. Если ваше величество сохраняете еще некоторый остаток своих прежних чувств по отношению ко мне, то вы истолкуете это письмо в хорошую сторону. Во всяком случае вы только можете быть мне благодарным за отчет о происходящем в Москве. Я молю бога, государь, мой брат, сохранить вас в добром здоровье и благополучии.
Вашего и. в. верный брат Наполеон.

Русские варвары французская армия гуманно предлагает вам с…саключить мир:
QUOTE
1812 г. сентября 23. — Донесение М. И. Кутузова Александру I из Тарутина о посещении его Лористоном.
Всемилостивейший государь!............. Сегодняшнего утра, получив чрез парламентера письмо, которым означено, что император Наполеон желает с важными препоручениями отправить ко мне своего ген. — адъютанта….. Наконец, дошел до истинного предмета его послания, т. е. говорить стал о мире: что дружба, существовавшая между вашим и. в. и императором Наполеоном, разорвалась несчастливым образом по обстоятельствам совсем посторонним, и что теперь мог бы еще быть удобный случай оную восстановить. «Cette guerre singuliere, cette guerre inouie»
Причины войны:
QUOTE
Условия Тильзи́тского мира заключённого 25 июня 1807 года.
Россия признала все завоевания Наполеона.
Присоединение России к континентальной блокаде против Англии (секретное соглашение).
Россия должна полностью отказаться от торговли со своим главным партнёром (в частности, условия мирного договора предписывали России полностью исключить экспорт пеньки в Великобританию).
На территории польских владений Пруссии образовано Герцогство Варшавское, зависимое от Франции.
Значительно урезалась территория Пруссии (отторгались польские области), хотя она была сохранена в качестве самостоятельного государства и превращалась в зависимое от Франции государство.
Россия выводила свои войска из Молдавии и Валахии, завоёванных у Турции.
Россия негласно обязалась не препятствовать Наполеону в установлении контроля над Ионическими островами, и несколько месяцев спустя они вошли в состав Иллирийских провинций Франции.
Признание Россией Жозефа Бонапарта королем неаполитанским и Людвика Бонапарта — королем голландским, Жерома Бонапарта — королем вестфальским.
Признание Россией Рейнского союза.
Главный пункт Тильзитского договора не был тогда опубликован: Россия и Франция обязались помогать друг другу во всякой наступательной и оборонительной войне, где только это потребуется обстоятельствами.
                                                                                    Вика

Тильзи́тский мир еще не признание России вассалом Франции, но очень близко к этому.
Мужчина Irochka117
Свободен
20-02-2012 - 19:31
Нормальный мирный зондаж. Документы, которые привел ХАттис совершенно не противоречат документам, которые привела Немине. И не противоречат тому, о чем писал Коленкур. Нормальные дипломатические подходы стороны, которая хочет мира, но не хочет просить мира.
О Тильзите - две неудачные военные компании, проводившиеся на фоне еще двух войн, подвигли Александра на мирную передышку с главным противником. Условия он посчитал приемлемыми. Фактически они не ущемляли суверенитета России. Наполеон тогда не стал выдвигать каких то жестких условий. Ему тоже требовалась передышка. Нужно было устраивать тыл.
Женщина NEMINE
Свободна
20-02-2012 - 20:30
QUOTE (HAttis @ 20.02.2012 - время: 14:17)
Кто здесь увидел предложение о мире?

А что здесь увидели Вы?
Как Вы думаете, для чего Наполеон пишет первое письмо? Какая цель может быть у Наполеона в данном случае? Просто пожелать доброго утра российскому государю? Ясно, что заняв Москву, наполеон будет выдвигать свои условия заключения мира. Что и подтверждается вторым письмом, которое он написал через два дня после первого, понимая, что ответ на первое ещё не может быть доставлен по времени. Да, во втором не содержится прямого предложения о мире, но тем не менее, это письмо подтверждает, что Наполеон торопится заключить мир.
Вы просто рассматриваете эти письма сами по себе, без учёта обстановки и условий при которых они написаны. Если учесть все составляющие, складываются все кусочки мозаики.
Мужчина HAttis
Свободен
20-02-2012 - 22:03
Забавный, Вы, Irochka117.
Приведенные мной тексты взяты из интернета, поэтому могут содержать неточности и неправильный перевод. Сравнивая их с другими можно увидеть ошибки, изменяющие представление о документе.
Предложения о мире?
1 Документ, который привел ХАттис противоречит документу, который привела Немине. Читайте и будет Вам щасте.
<<Наполеон так начал разговор с Тутолминым 18 сентября>>
<<Из письма И. В. Тутолмина Н. И. Баранову из Москвы о свидании с Наполеоном.
Милостивый государь Николай Иванович!>>
2 Если это нормальный дипломатический подход стороны, которая хочет мира, то понять его может не каждый. Вот у меня не получилось и у российского императора Александра 1 не получилось.
<<Письмо Наполеона Александру I из Москвы с уверением его в дружеских чувствах.
Москва, 8 сентября 1812 г.>>
3 И о чем-же писал Коленкур? Где: русские варвары французская армия гуманно предлагает вам с…саключить мир?

Условия Тильзитского мира приемлемые и не ущемляют суверенитета России? Это…это….это…, а еще можете? Irochka117, Вы такой весельчак.

P.S. NEMINE, Наполеон предлагал России капитуляцию (есть такое культурное слово). Во всех приведенных Вами и мной документах это хорошо видно. Не важно как их читаешь по отдельности или вместе. Если Вас интересует мое виденье прочтения, укажите конкретный текст.
Женщина NEMINE
Свободна
20-02-2012 - 22:18
QUOTE (HAttis @ 20.02.2012 - время: 22:03)

P.S.  NEMINE, Наполеон предлагал России капитуляцию (есть такое культурное слово). Во всех приведенных Вами и мной документах это хорошо видно. Не важно как их читаешь по отдельности или вместе. Если Вас интересует мое виденье прочтения, укажите конкретный текст.

Ну да))) В первом письме он пытался сохранить хорошую мину при плохой игре. Кстати, Тарле так и пишет
QUOTE
Если бы Александр откликнулся сразу, то Наполеон — мы это знаем документально — намерен был требовать отторжения Литвы, подтверждения блокады, союза с Францией. Если бы Александр откликнулся на последующие две попытки, то Наполеон ничего бы не требовал. «Лишь бы честь была спасена», «спасайте честь», — говорил он, отправляя в октябре Лористона. Но царь не ответил ни на одну из трех попыток.

Понимаете, он мог требовать чего угодно или просить, но это не интересовало никого- ни Кутузова, ни тем более Александра.

Это сообщение отредактировал NEMINE - 20-02-2012 - 22:22
Мужчина HAttis
Свободен
20-02-2012 - 22:41
QUOTE (NEMINE @ 20.02.2012 - время: 22:18)

Ну да))) В первом письме он пытался сохранить хорошую мину при плохой игре. Кстати, Тарле так и пишет
Тарле показывает свою версию событий. Верить ему, или нет, или проверить - наш выбор.
QUOTE
Понимаете, он мог требовать чего угодно или просить, но это не интересовало никого- ни Кутузова, ни тем более Александра.

Вынужден с Вами не согласиться. Интересовало, еще как интересовало, и Кутузова, и Александра. Просто просьбы были, мягко говоря, завышенные.
Женщина NEMINE
Свободна
20-02-2012 - 23:38
QUOTE
Тарле показывает свою версию событий. Верить ему, или нет, или проверить - наш выбор.


Я не очень понимаю, к чему Вы клоните. У вас есть другое мнение по поводу писем Наполеона, отличное от Тарле? так изложите его

QUOTE

Вынужден с Вами не согласиться. Интересовало, еще как интересовало, и Кутузова, и Александра. Просто просьбы были, мягко говоря, завышенные.


QUOTE
По мере роста неудач и заявления Александра становятся еще более категоричными: месть по отношению к сопернику и благо Европы занимали в этих заявлениях первое место. Весьма замечательна та твердость духа, которую высказал Александр, получив известие о гибели Москвы; он поручил полковнику Мишо, привезшему ему эту весть, говорить всюду, что он готов истощить все средства для борьбы с врагом: «Я отращу себе бороду и лучше соглашусь питаться картофелем с последним из моих крестьян, нежели подпишу позор моего отечества и дорогих моих подданных, жертвы коих умею ценить. Наполеон или я, я или он, но вместе мы не можем царствовать; я научился понимать его, он более не обманет меня»

http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_11.html

Из ответа Александра 1 на письмо своей сестре:
QUOTE
«Удостоверьтесь, что мое решение бороться более непоколебимо, чем когда-либо. Я скорее предпочту перестать быть тем, чем я являюсь, но не вступать в сделку с чудовищем, которое составляет несчастие всего света... Я возлагаю мою надежду на бога, на восхитительный характер нашей нации и на мое постоянство в решимости не подчиняться ярму»

Переписка Александра I с Екатериной Павловной, стр. 84. Petersbourg, le 7 septembre 1812.

Это сообщение отредактировал NEMINE - 20-02-2012 - 23:42
Мужчина Irochka117
Свободен
21-02-2012 - 05:32
QUOTE (HAttis @ 20.02.2012 - время: 22:03)
1 Забавный, Вы, Irochka117.
2 Если это нормальный дипломатический подход стороны, которая хочет мира, то понять его может не каждый. Вот у меня не получилось и у российского императора Александра 1 не получилось.
<<Письмо Наполеона Александру I из Москвы с уверением его в дружеских чувствах.
Москва, 8 сентября 1812 г.>>
3  И о чем-же писал Коленкур? Где: русские варвары французская армия гуманно предлагает вам с…саключить мир?

Условия Тильзитского мира приемлемые и не ущемляют суверенитета России? Это…это….это…, а еще можете? Irochka117, Вы такой весельчак.

1 Вам виднее. Может быть и забавный
2 Понять это может не каждый. Но император Александр понял и на письмо не ответил. потому, что мириться с Наполеоном не собирался.
3 Вы прочтите о чем писал Коленкур и не придется задавать таких вопросов.
Мир предлагает не армия, а император. Армия - это всего лишь инструмент в руках императора.

О Тильзитском мире. Что это...? Россия стала полуколонией? Мы потеряли территории? На нашу страну наложили репарации? К нам вошли оккупационные войска? Наша армия сокращена до небоеспособного состояния?
Наполеон видел Россию союзником в своей борьбе с Англией. А мы не видели себя союзником Франции, но до некоторого времени не стали говорить об этом вслух. Армии разошлись для того, что бы снова встретиться позже. По моему это приемлемый результат после проигранной войны.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 21-02-2012 - 05:38
Мужчина Irochka117
Свободен
21-02-2012 - 05:34
QUOTE (HAttis @ 20.02.2012 - время: 22:41)
Тарле показывает свою версию событий. Верить ему, или нет, или проверить - наш выбор.

ХАттис, Вам пора писать книгу о событиях 1812 года
Мужчина HAttis
Свободен
21-02-2012 - 13:27
QUOTE (NEMINE @ 20.02.2012 - время: 23:38)
Я не очень понимаю, к чему Вы клоните. У вас есть другое мнение по поводу писем Наполеона, отличное от Тарле? так изложите его

Версия событий Тарле это пропаганда. Пропаганда: гения Наполеона, превосходства французской культуры и образа жизни. Версия простая, понятная и не очень умная.
Кстати письмо Наполеона было одно, если не ошибаюсь.
Вот, другая трактовка событий.
Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования.
Лористон скромно умолчал о требованиях своего императора. Вся французская версия это откровенный бред. Кутузов лаконичен. Это предполагает, что требования Наполеона хорошо известны и нет необходимости приводить их еще раз. Ведь они не изменились.
Вывод: три так называемых мирных попыток переговоров Наполеона это предложение для России капитулировать.
QUOTE
Из ответа Александра 1 на письмо своей сестре
Переписка Александра I с Екатериной Павловной

Не понятно к чему это. По смыслу, наверное, об отношении к требованиям Наполеона: Кутузова и Александра? Обращаю Ваше внимание на отношение в Петербурге ко всем посланием из захваченной Москвы, их внимательно изучали. Кутузов встречается с Лористоном в неформальной обстановке, выслушивает его. Но требования французов и отношение их к русским не изменились.
Мужчина HAttis
Свободен
21-02-2012 - 13:29
QUOTE (Irochka117 @ 21.02.2012 - время: 05:32)

1 Вам виднее. Может быть и забавный
2 Понять это может не каждый. Но император Александр понял и на письмо не ответил. потому, что мириться с Наполеоном не собирался.
3 Вы прочтите о чем писал Коленкур и не придется задавать таких вопросов.
Мир предлагает не армия, а император. Армия - это всего лишь инструмент в руках императора.

О Тильзитском мире. Что это...? Россия стала полуколонией? Мы потеряли территории? На нашу страну наложили репарации? К нам вошли оккупационные войска? Наша армия сокращена до небоеспособного состояния?
Наполеон видел Россию союзником в своей борьбе с Англией. А мы не видели себя союзником Франции, но до некоторого времени не стали говорить об этом вслух. Армии разошлись для того, что бы снова встретиться позже. По моему это приемлемый результат после проигранной войны.

Забавно. Зная основные исторические события так странно их понимать. Скажите, а у Вас есть профессиональное историческое образование? Очень интересно.
Мужчина avp
Свободен
21-02-2012 - 14:00
QUOTE (HAttis @ 21.02.2012 - время: 13:27)
QUOTE (NEMINE @ 20.02.2012 - время: 23:38)
Я не очень понимаю, к чему Вы клоните. У вас есть другое мнение по поводу писем Наполеона, отличное от Тарле? так изложите его

Версия событий Тарле это пропаганда. Пропаганда: гения Наполеона, превосходства французской культуры и образа жизни. Версия простая, понятная и не очень умная.
Кстати письмо Наполеона было одно, если не ошибаюсь.
Вот, другая трактовка событий.
Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования.
Лористон скромно умолчал о требованиях своего императора. Вся французская версия это откровенный бред. Кутузов лаконичен. Это предполагает, что требования Наполеона хорошо известны и нет необходимости приводить их еще раз. Ведь они не изменились.
Вывод: три так называемых мирных попыток переговоров Наполеона это предложение для России капитулировать.
QUOTE
Из ответа Александра 1 на письмо своей сестре
Переписка Александра I с Екатериной Павловной

Не понятно к чему это. По смыслу, наверное, об отношении к требованиям Наполеона: Кутузова и Александра? Обращаю Ваше внимание на отношение в Петербурге ко всем посланием из захваченной Москвы, их внимательно изучали. Кутузов встречается с Лористоном в неформальной обстановке, выслушивает его. Но требования французов и отношение их к русским не изменились.

И начал так: «Друзья! к чему весь этот шум?

Я, ваш старинный сват и кум,

Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры;
Забудем прошлое, уставим общий лад!
А я, не только впредь не трону здешних стад,
Но сам за них с другими грызться рад

И волчьей клятвой утверждаю,
Что я…» — «Послушай-ка, сосед,—
Тут ловчий перервал в ответ,—
Ты сер, а я, приятель, сед,

И волчью вашу я давно натуру знаю;

А потому обычай мой:

С волками иначе не делать мировой,

Как снявши шкуру с них долой».

И тут же выпустил на Волка гончих стаю.


По свидетельству современников, басню «Волк на псарне» И. А. Крылов собственноручно переписал и отдал жене М. И. Кутузова, которая отправила ее мужу в письме. М. И. Кутузов прочитал басню после сражения под Красным собравшимся вокруг него офицерам и при словах «а я, приятель, сед» снял фуражку и потряс наклоненной головой.
Мужчина Irochka117
Свободен
21-02-2012 - 18:56
QUOTE (HAttis @ 21.02.2012 - время: 13:29)
Забавно. Зная основные исторические события так странно их понимать. Скажите, а у Вас есть профессиональное историческое образование? Очень интересно.

Профессионального исторического образования у меня нет.
QUOTE
Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования.

Кого и чем Наполеон пытался запугать? В приведенных письмах нет угроз и нет требований. Там есть попытка завязать переговоры.
Трактуемый Вами метод приглашения на переговоры заранее обречен на провал. Такими методами цели переговоров не достигаются. Наполеон был не такой дурачок, каким Вы пытаетесь его представить.
Мужчина HAttis
Свободен
21-02-2012 - 23:59
QUOTE (Irochka117 @ 21.02.2012 - время: 18:56)

Кого и чем Наполеон пытался запугать? В приведенных письмах нет угроз и нет требований. Там есть попытка завязать переговоры.
Очень соблазнительно было написать:российских почтовых служащих, ворующих варежки из посылок.
Но. Hет, не поймут-с…
Адресат его посланий неоднократно указан. Читайте и будет Вам щасте. 00058.gif
Все указанное там есть. Читайте и будет Вам щасте. 00058.gif
QUOTE
Трактуемый Вами метод приглашения на переговоры заранее обречен на провал..

Метод не мой, а Наполеона. Провал и произошел.
QUOTE
Такими методами цели переговоров не достигаются. Наполеон был не такой дурачок, каким Вы пытаетесь его представить.

Достигаются, еще как достигаются, если возможности позволяют.
QUOTE
Захватом укрепленных позиций русской армии
Каких укрепления на поле боя не были захвачены французами?

Общеизвестны укрепления захваченные французами. Но есть и косвенные упоминания:
QUOTE
Почти одновременно главный удар был нанесен на русский левый фланг, на Семеновские (Багратионовы) флеши, которые являлись передовыми артиллерийскими укреплениями общей системы обороны левого фланга. Ожесточенные бои на этом направлении длились почти до полудня.
Центр русской позиции – батарея Раевского («Большой редут»)

Начальник инженеров: инженер-генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения П.Н.Ивашев.
В  1-й Западной армии: инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная рота.
Во 2-й Западной армии: инженерных войск: 2 пионерных роты

                        Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник

Вам нравятся воспоминания очевидцев событий? Вот:
QUOTE
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из воспоминаний А. С. Норова о Бородинском бое.
Наконец, дошла очередь и до пас. Заметим, что когда мы вступили в дело (нас потребовали на левый фланг), это уже было гораздо за полдень; почти все главные фазисы битвы уже развернулись. Но, несмотря на то, положение пашей 3-й линии не изменилось: никакой суматохи, никакого беспорядка не было тогда заметно; параллельная нам вторая наша линия хотя иногда и просвечивалась, но нигде не была прорвана. Мы стояли как бы на маневрах, за исключением только того, что ядра вырывали тогда у нас несколько более жертв, чем вначале.

А это время окончания битвы Наполеоном:
QUOTE
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из записок Ф. Сегюра о результатах Бородинского боя.
Было 10 часов. Мюрат, пыл которого не могли угасить 12 часов непрерывной битвы, еще раз пришел к нему просить, чтобы он дал гвардейскую кавалерию. Неприятельская армия, по его словам, поспешно и в беспорядке переходила реку Москву. Оп хочет захватить ее врасплох и нанести ей последний удар. Однако император отверг такой порыв неумеренного рвения и продиктовал бюллетень этого дня.

Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России.
Женщина NEMINE
Свободна
22-02-2012 - 02:04
QUOTE (HAttis @ 21.02.2012 - время: 13:27)
QUOTE (NEMINE @ 20.02.2012 - время: 23:38)
Я не очень понимаю, к чему Вы клоните. У вас есть другое мнение по поводу писем Наполеона, отличное от Тарле? так изложите его


Вот, другая трактовка событий.
Первые две так называемые попытки мирных переговоров: это просто угрозы, стремление запугать, унизить, заставить выполнять свои требования.
Лористон скромно умолчал о требованиях своего императора. Вся французская версия это откровенный бред. Кутузов лаконичен. Это предполагает, что требования Наполеона хорошо известны и нет необходимости приводить их еще раз. Ведь они не изменились.
Вывод: три так называемых мирных попыток переговоров Наполеона это предложение для России капитулировать.

Запугать? Унизить? Вы можете это подтвердить строчками из письма? ну, или хотя бы какими-нибудь соображениями?
Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?
Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру.
Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,Ю предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.
QUOTE
QUOTE
Из ответа Александра 1 на письмо своей сестре
Переписка Александра I с Екатериной Павловной

Не понятно к чему это. По смыслу, наверное, об отношении к требованиям Наполеона: Кутузова и Александра? Обращаю Ваше внимание на отношение в Петербурге ко всем посланием из захваченной Москвы, их внимательно изучали. Кутузов встречается с Лористоном в неформальной обстановке, выслушивает его. Но требования французов и отношение их к русским не изменились.

Не изменилось и отношение русских к требованиям французов.
Женщина NEMINE
Свободна
22-02-2012 - 02:06
QUOTE (HAttis @ 21.02.2012 - время: 23:59)

Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России.

Французы могут считать всё, что им заблагорассудится. Это никак не может помешать нам быть уверенными в своей правоте.
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
22-02-2012 - 03:51
QUOTE (NEMINE @ 22.02.2012 - время: 02:04)
Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?
Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру.
Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,Ю предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.

Логики тут я тоже не вижу. Логичнее предложить капитуляцию раз, в случае неполучения ответа перейти к боевым действиям. Собственно, в этом суть всех ультиматумов - при неудовлетворении таких-то требований или несогласии удовлетворить их к определенному времени начинают военные действия или их возобновляют. Оккупировать Россию армии Наполеона, собранной со всей Европы (а в отечественные войны по сути Россия воевала с объединенной Европой, имея союзником Великобританию - так было в 2 века), тогда было невозможно. Речь о безоговорочной капитуляции не могла идти, только о почетной. О заключении мира на условиях Наполеона. Преувеличивать свои силы и возможности, конечно, естественно. Заняв Москву, Наполеон вполне мог считать себя победителем. Но побежденные с ним вступать в переговоры не хотели. С течением времени требования Наполеона уменьшались. Отсюда и неоднократность попыток вступить в переговоры.
Мужчина Irochka117
Свободен
22-02-2012 - 06:18
QUOTE (HAttis @ 21.02.2012 - время: 23:59)
1 Очень соблазнительно было написать:российских почтовых служащих, ворующих варежки из посылок.
Но. Hет, не поймут-с…
Адресат его посланий неоднократно указан. Читайте и будет Вам щасте. 00058.gif
Все указанное там есть. Читайте и будет Вам щасте. 00058.gif
2 Метод не мой, а Наполеона. Провал и произошел.
3 Достигаются, еще как достигаются, если возможности позволяют.
4 Общеизвестны укрепления захваченные французами. Но есть и косвенные упоминания:
QUOTE
Почти одновременно главный удар был нанесен на русский левый фланг, на Семеновские (Багратионовы) флеши, которые являлись передовыми артиллерийскими укреплениями общей системы обороны левого фланга. Ожесточенные бои на этом направлении длились почти до полудня.
Центр русской позиции – батарея Раевского («Большой редут»)

Начальник инженеров: инженер-генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения П.Н.Ивашев.
В   1-й Западной армии: инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная рота.
Во 2-й Западной армии: инженерных войск: 2 пионерных роты

                        Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник

Вам нравятся воспоминания очевидцев событий? Вот:
QUOTE
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из воспоминаний А. С. Норова о Бородинском бое.
Наконец, дошла очередь и до пас. Заметим, что когда мы вступили в дело (нас потребовали на левый фланг), это уже было гораздо за полдень; почти все главные фазисы битвы уже развернулись. Но, несмотря на то, положение пашей 3-й линии не изменилось: никакой суматохи, никакого беспорядка не было тогда заметно; параллельная нам вторая наша линия хотя иногда и просвечивалась, но нигде не была прорвана. Мы стояли как бы на маневрах, за исключением только того, что ядра вырывали тогда у нас несколько более жертв, чем вначале.

5 А это время окончания битвы Наполеоном:
QUOTE
Отечественная война 1812 г. Сборник документов и материалов Евгений Викторович Тарле - Анатолий Васильевич Предтеченский
Из записок Ф. Сегюра о результатах Бородинского боя.
Было 10 часов. Мюрат, пыл которого не могли угасить 12 часов непрерывной битвы, еще раз пришел к нему просить, чтобы он дал гвардейскую кавалерию. Неприятельская армия, по его словам, поспешно и в беспорядке переходила реку Москву. Оп хочет захватить ее врасплох и нанести ей последний удар. Однако император отверг такой порыв неумеренного рвения и продиктовал бюллетень этого дня.

Французы до сих пор считают, что они выиграли битву на Москве-реке. Доверяя им, переучивайте географию России.

1 Вы прозорливы. Ничего не понял. Как крейсер Варяг перед японцами вынужден поднять сигнал "Не вижу, не понимаю, прошу повторить". Просьба - изъясняйтесь проще.
2 Наполеон не писал того, что Вы ему приписываете.
3 Цели достигаются, но для этого нужно сначала разгромить противника.
4 Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили. (Как Сталин-Черчелю): "В огороде бузина, а в Киеве дядька. Киев это город в России".
5 Сражение началось с рассветом ударом по селу Бородино. Если через 12 часов Мюрат попросил и не получил резерва, то когда же оно закончилось? Ларчик открывается просто - во Франции и в России по разному считают время. Одни и те же события, описываемые с разных сторон имеют разное время.
На счет победы в Бородинском сражении французы могут считать что им угодно, как впрочем и Вы.

PS На некоторое время я Вас покину. Не скучайте. Копите силу.
Мужчина Irochka117
Свободен
22-02-2012 - 06:24
QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 22.02.2012 - время: 03:51)
Логики тут я тоже не вижу. Логичнее предложить капитуляцию раз, в случае неполучения ответа перейти к боевым действиям.

Не мог Наполеон требовать капитуляции от Кутузова. Для этого он должен был продолжать оказывать на него военное давление, а вот этого то он как раз и не мог - его армия осела в Москве и он на некоторое время лишился своего инструмента ведения войны
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
22-02-2012 - 07:07
QUOTE (Irochka117 @ 22.02.2012 - время: 06:24)
Не мог Наполеон требовать капитуляции от Кутузова. Для этого он должен был продолжать оказывать на него военное давление, а вот этого то он как раз и не мог - его армия осела в Москве и он на некоторое время лишился своего инструмента ведения войны

Так и не требовал, о чем я и говорю. Из приведенных в теме текстов у меня складывается мнение, что Наполеон вначале пытался оказать дипломатическое давление на царя Александра I, потом просто вступить с ним в переговоры, но при зловещем молчании российского императора вступить в переговоры с его военачальником Кутузовым (дипломатически снизить свой ранг однозначно). Скорее всего, он хотел договориться о мирном отводе своих войск. О своей почетной капитуляции.
Мужчина avp
Свободен
22-02-2012 - 12:50
QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 22.02.2012 - время: 07:07)
Скорее всего, он хотел договориться о мирном отводе своих войск. О своей почетной капитуляции.

Мирный отвод войск не есть почетная капитуляция.

"Капитуляция" - прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав — победителю в качестве пленных. 2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство. (с) БСЭ

Очевидно, что Наполеон не думал сдаваться в плен и сдавать в плен свою армию.
Мужчина HAttis
Свободен
22-02-2012 - 13:43
QUOTE (NEMINE @ 22.02.2012 - время: 02:04)
Запугать? Унизить? Вы можете это подтвердить строчками из письма? ну, или хотя бы какими-нибудь соображениями?

Краткий пересказ Вас не устроил? Можно и подробней. Имеется Тутомлин, Яковлев и Наполеон. Укажите, кого прокомментировать и откуда текст.
QUOTE
Подумайте сами, насколько нелогично, послав гонца с требованием капитуляции, тут же, не дождавшись ответа, в догонку посылать ещё одного.

Итак: не было гонцов, не было требований капитуляции. Были две косвенные и одна прямая попытка морального давления на Александра с целью добиться выполнения своих требований. Потом была попытка давления на Кутузова.
QUOTE
Разве нормальный человек, уверенный в своей силе, не сядет спокойно и не будет дожидаться ответа? зачем же нетерпеливо забрасывать посланиями своего визави?

Не обсуждая нормальность Наполеона, по факту, имеем ничем не объяснимое нахождение его армии в Москве. Хронология:
14 сентября Наполеон занял Москву
Грабеж и разорение Москвы.
18 сентября разговор с Тутомлиным.
20 сентября встреча с Яковлевым.
Ожидание Наполеона.
4 октября Наполеон направил генерала Лористона к Кутузову.
Бездействие французской армии. Ожидание?
18 октября -Тарутинский бой.
19 октября французская армия стала покидать Москву
QUOTE
Конечно, Кутузов лаконичен. Ни он, ни Александр не собирались капитулировать никогда. Александр высказал своё  решение пойти до конца в случае начала Наполеоном военных действий ещё до Отечественной войны Коленкуру.
Видите ли, наполеон мог заниматься требованиями,предложениями,просьбами. Это можно назвать как угодно. Суть одна-никто не собирался этого выполнять.

Это хорошо известные чувства и желания, Александра и Кутузова. Как официальные лица они могли принимать решения не опираясь на них. Тильзитский мир хороший пример. Миф о кровожадности и византийском коварстве русских – ложь. В описываемый период, требования Наполеона решили не выполнять, из-за их завышенности. Если-бы он их снизил, кто знает?
QUOTE
Не изменилось и отношение русских к требованиям французов.
Французы могут считать всё, что им заблагорассудится. Это никак не может помешать нам быть уверенными в своей правоте.

Все так. Но показать ошибочность точки зрения французов и их приспешников всегда хорошо и правильно.
Мужчина HAttis
Свободен
23-02-2012 - 11:18
QUOTE (Irochka117 @ 22.02.2012 - время: 06:18)

Вы прозорливы. Ничего не понял.

Это две шутки юмора из русского народного творчества.
Буквальное значение:
Задавая глупый вопрос, не надейтесь получить умный ответ.
QUOTE
Как крейсер Варяг перед японцами вынужден поднять сигнал "Не вижу, не понимаю, прошу повторить".

Вы намекаете на слабость своей позиции и последующее поражение?
QUOTE
Наполеон не писал того, что Вы ему приписываете.

Неужели? Чего не было в так называемых первых двух попытках Наполеона заключить мир? Наверное: угроз, или стремления запугать, или унизить? Желания заставить выполнять свои требования тоже не было? Определитесь.
QUOTE
Цели достигаются, но для этого нужно сначала разгромить противника.

Согласились? Соглашайтесь еще раз: необязательно разгромить, иногда достаточно запугать.
QUOTE
Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили.

Врете, нагло и неумело, зачем? Так интересно доказывали победу французов и вдруг начали хамить. Ваша уверенность в захвате французами всех русских укреплений сомнительна, но интересна. Утверждение о неумении русских использовать полевую фортификацию смешно. Мной были приведены:
Количество и состав специально обученных людей – саперов.
Семеновские флеши - передовые артиллерийские укреплениями общей системы обороны.
Батарея Раевского--Большой редут (странное название для единственного редута).
Свидетельство очевидца о трех линиях обороны.
Свидетельство очевидца о захвате первой линии обороны.
QUOTE
Вы опять не ответили ни на один вопрос, который сами вспомнили. (Как Сталин-Черчелю): "В огороде бузина, а в Киеве дядька. Киев это город в России".

Это начало изучения географии по-французски? Молодца, молодца.
QUOTE
Сражение началось с рассветом ударом по селу Бородино. Если через 12 часов Мюрат попросил и не получил резерва, то когда же оно закончилось?

Продолжаете настаивать что через неделю в Москве?
Наполеон не авторитет?
QUOTE
Из записок Ф. Сегюра о результатах Бородинского боя. Было 10 часов.
Однако император отверг такой порыв неумеренного рвения и продиктовал бюллетень этого дня.

QUOTE
Ларчик открывается просто - во Франции и в России по разному считают время. Одни и те же события, описываемые с разных сторон имеют разное время.

Нет. Это, Вы, так считаете: 10 часов вечера + 12 = рассвет, у французов все правильно.
QUOTE
На счет победы в Бородинском сражении французы могут считать что им угодно, как впрочем и Вы.

Могут, при слабости России, в которой находятся люди, поддерживающие французское мировоззрение.
QUOTE
На некоторое время я Вас покину. Не скучайте. Копите силу.

Всегда готов посмеяться. Возвращайтесь.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх