Взрослая социальная сеть
 ferrara Замужем |
13-12-2018 - 23:03 (ЛЕОНИД ОМ @ 12-12-2018 - 05:53) Англия была одним из гарантов нейтралитета Бельгии. Что и стало поводом объявления войны Германии. Гарант, блин! Да Англию не заставишь выполнять свои международные обязательства, если ей это невыгодно. Был один честный англичанин - лорда Дерби, который ещё в 19 веке сделал в палате общин такое заявление: «Мы обманываем самым бессовестным образом дружественные нам нации. Мы настаиваем на точном соблюдении международных законов, если это соответствует нашим выгодам; в противном случае мы забываем о них. История права собственности на море, которое я позволю себе назвать бесправием, представляет собой неизгладимый пример безмерного эгоизма и алчности британского народа». Англия вступила в ПМВ исключительно по корыстным соображениям, о которых я написала выше, а вовсе не исполняя обязательства гаранта. Это был лишь повод. Но внешне это выглядело вполне прилично. Уже много веков Англия проявляла агрессию в отношении всего остального мира, но уникальность этой агрессии в том, что она всегда выдавалась за миролюбие. Это сообщение отредактировал ferrara - 13-12-2018 - 23:05 |
ferrara Замужем |
14-12-2018 - 00:49 (Marinw @ 12-12-2018 - 07:52) Войну хотели все стороны. Каждый думал, что через полгода он будет в Париже, Берлине, Москве.. Но не учли развитее техники на тот момент Немцам не хватило совсем чуть-чуть, чтобы не оказаться в Париже в сентябре 1914 года. Только Мольтке Младшему "хватило ума", чтобы снять пять дивизий с Западного фронта и перебросить их в Восточную Пруссию. Причём он снял три дивизии из армии Бюлова, которая поддерживала правофланговую армию Клюка, заходящую на Париж. Именно между этими армиям 8 сентября образовалась роковая брешь, которая решила всё. В эту брешь робко вошёл английский экспедиционный корпус и части 5-ой французской армии. Бюлову не хватило буквально одного пехотного корпуса, чтобы заткнуть эту брешь, корпуса которого у него не было потому, что Мольтке перебросил этот корпус на Восток. Правда, этот корпус не успел доехать до Восточной Пруссии, т.к. уже состоялась битва под Танненбергом, и Гинденбург с Людендорфом выполнили свою задачу имеющимися у них силами. Но, самое главное, что этого корпуса не оказалось в нужный момент у Бюлова, что и послужило главной причиной "чуда на Марне". Это сообщение отредактировал ferrara - 14-12-2018 - 01:10 |
Marinw Замужем |
14-12-2018 - 01:09 (ferrara @ 14-12-2018 - 00:49) Немцам не хватило совсем чуть-чуть, чтобы не оказаться в Париже в сентябре 1914 года. Хоть и говорят, что история не любит сослагательных склонений, но как бы кончилась первая мировая война, если бы немцы взяли Париж в 14 году? |
 ЛЕОНИД ОМ Женат |
14-12-2018 - 06:29 (Marinw @ 12-12-2018 - 07:52) Войну хотели все стороны. Каждый думал, что через полгода он будет в Париже, Берлине, Москве.. Так партии войны в каждой из стран также хотелось опробовать развитие техники того времени в военном деле в реальных боевых условиях. Этот мотив нельзя сбрасывать со счетов. |
| Marinw Замужем |
14-12-2018 - 13:07 (ЛЕОНИД ОМ @ 14-12-2018 - 06:29) (Marinw @ 12-12-2018 - 07:52) Войну хотели все стороны. Каждый думал, что через полгода он будет в Париже, Берлине, Москве.. Так партии войны в каждой из стран также хотелось опробовать развитие техники того времени в военном деле в реальных боевых условиях. Этот мотив нельзя сбрасывать со счетов. Мне казалось, что война подтолкнула развитие военной технике. Самолеты (которые в начале еле летали), танки, газы, ручные пулеметы. Не будь войны они бы не скоро появились |
| ferrara Замужем |
15-12-2018 - 00:23 (Marinw @ 14-12-2018 - 01:09) Хоть и говорят, что история не любит сослагательных склонений Знаете, уважаемая Marinw, я почему-то не люблю эту расхожую поговорку про «сослагательное наклонение». История, она на то и наука, чтобы исследовать прошлое, понять причины и следствия, понять те ошибки, которые совершались фигурантами этой истории и, наверное, всё-таки сделать так, чтобы эти ошибки не повторялись. А для этого нам необходимо умозрительно конструировать варианты возможных событий: что было бы, если было так… Тем более, что все мы пишем здесь ради развлечения, и такое занятие должно показаться нам увлекательным. но как бы кончилась первая мировая война, если бы немцы взяли Париж в 14 году? Если бы та кровавая развязка на Марне кончилась бы всё-таки в пользу немцев, если бы армия Клюке, разгромив левый французский фланг, взяла Париж; если бы Армии Бюлова и Хаузена (у которого, кстати, забрали один пехотный корпус для переброски на Восточный фронт) своими смежными флангами прорвали центр французского фронта в полосе, потерявшей устойчивость 9-ой армии Фоша, то я считаю, что у французов уже не было шансов на успешное сопротивление. Франции пришлось бы капитулировать на условиях сдачи немцам Эльзаса и Лотарингии, а также, наверное, ряда своих колоний. Примерно через месяц, все немецкие войска оказались бы на Восточном фронте против русской армии. Наивно полагать, что русская армия, которая уже начинала испытывать снарядный голод, могла бы сдержать немецкое наступление, как и наступление союзников Германии. Николай наверняка был бы вынужден заключит с Германией мир на её условиях. Но какие это были бы условия? Конечно, аппетиты у кайзера были не такие, как у Гитлера. Кайзер не желал, да и не мог желать, установление территории рейха аж до Урала. Скорее всего, он отобрал бы у России Прибалтику и отторг бы Польшу и Украину, создав на территории этих государств своё, довольно сильное марионеточное государство, способное противостоять России. То есть геополитическая граница Запад-Восток была бы отброшена далеко на восток. Что, в общем-то, и случилось /я имею ввиду то самое смещение геополитических границ Запад-Восток/ уже в наше время после безумных «реформ» Горбачёва. |
| Marinw Замужем |
15-12-2018 - 03:08 (ferrara @ 15-12-2018 - 00:23) Что, в общем-то, и случилось /я имею ввиду то самое смещение геополитических границ Запад-Восток/ уже в наше время после безумных «реформ» Горбачёва. Картинка похожая на реальность. Там бы Австро-Венгрия что-то забрала - мог быть 4-ый раздел Польши. и часть Украины. А турки на Кавказе тоже что-то имели бы. А судя по мемуарам Вильгельма 2-го с Англией он либо быстро нашел общий язык, либо как Наполеон мечтал бы о ее континентальной блокаде |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
16-12-2018 - 07:19 (Marinw @ 14-12-2018 - 13:07) Мне казалось, что война подтолкнула развитие военной технике. Самолеты (которые в начале еле летали), танки, газы, ручные пулеметы. Не будь войны они бы не скоро появились Совершенно верно. Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс. А исчерпание прежних моделей ведения войны, из-за чего маневровая война сменилась позиционной - это достижение артиллерии. |
| Marinw Замужем |
16-12-2018 - 12:33 Вернемся в февраль 1917 года. Почему приказ № 1 пришелся по душе солдатским массам? Только потому что низвергал начальство или по другим причинам? Я не помню, читала ли, а как казаки восприняли Приказ № 1 |
| ferrara Замужем |
16-12-2018 - 12:57 (ЛЕОНИД ОМ @ 16-12-2018 - 07:19) Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс. А исчерпание прежних моделей ведения войны, из-за чего маневровая война сменилась позиционной - это достижение артиллерии. Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Да и что это за такой «научно-популярной прогресс»? |
| Marinw Замужем |
17-12-2018 - 07:49 (ferrara @ 16-12-2018 - 12:57) Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Еще Новиков -Прибой в Цусиме написал. На море уже стальные броненосцы, а пашут еще деревянной чахой |
| ferrara Замужем |
17-12-2018 - 10:02 (Marinw @ 17-12-2018 - 07:49) (ferrara @ 16-12-2018 - 12:57) Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Еще Новиков -Прибой в Цусиме написал. Ещё и В. Пикуль писал: "Мотоциклы еще не успели войти в спорт, как германцы уже водрузили на них пулеметы. Аэропланы еще не научились перевозить пассажиров, зато они уже умели сбрасывать на головы людей бомбы." |
| Marinw Замужем |
17-12-2018 - 16:04 (ferrara @ 17-12-2018 - 10:02) Ещё и В. Пикуль писал: "Мотоциклы еще не успели войти в спорт, как германцы уже водрузили на них пулеметы. Аэропланы еще не научились перевозить пассажиров, зато они уже умели сбрасывать на головы людей бомбы." У Пикуля не помню где это. Но ведь и ракеты придумали прежде всего для войны |
| ЛЕОНИД ОМ Женат |
19-12-2018 - 07:10 (ferrara @ 16-12-2018 - 12:57) (ЛЕОНИД ОМ @ 16-12-2018 - 07:19) Мировые войны вообще сильно подтолкнули научно-популярной прогресс. Интересно, уважаемый ЛЕОНИД ОМ, считаете ли Вы, в связи с этим, мировые войны полезным для человечества явлением в истории? Или всё-таки лучше, если бы войн не было вообще? То есть, как по-вашему, в данном случае, оправдывает цель средства или нет? Эти вопросы очень глубокие, но выходят за рамки данной темы. А так было бы интересно обсудить. К роли большевиков в 1917 году это не имеет отношения. |
| Marinw Замужем |
19-12-2018 - 08:56 Судя по дискуссии, мне кажется, что все согласны с тем, что Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи |
Voltaire Женат |
19-12-2018 - 16:32 (Marinw @ 19-12-2018 - 08:56) Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи Петросовет никак не мог оказаться в тылу Российской империи, потому что когда возник Петросовет, Российская империя исчезла. |
| Marinw Замужем |
19-12-2018 - 18:24 (Voltaire @ 19-12-2018 - 16:32) (Marinw @ 19-12-2018 - 08:56) Петроградский Совет в феврале 2017 года был немецким орудием в тылу Российской империи Петросовет никак не мог оказаться в тылу Российской империи, потому что когда возник Петросовет, Российская империя исчезла. Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи? |
Voltaire Женат |
20-12-2018 - 02:17 (Marinw @ 19-12-2018 - 18:24) Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи? Дату создания Петросовета, стало быть, сможете найти сами? Вас волнует юридический момент исчезновения Российской империи? Вы хотели бы узнать, когда российская империя прекратила существование в политическом смысле? Может, Вас интересует позиция армейского командования? Православной церкви? Иностранного дипломатического корпуса? Или для Вас важнее идеологический аспект проблемы? Сформулируйте пожалуйста Ваш вопрос конкретно, если еще не передумали его задавать  Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 03:03 |
| Marinw Замужем |
20-12-2018 - 05:58 (Voltaire @ 20-12-2018 - 02:17) Вас волнует юридический момент исчезновения Российской империи? Начнем сначала. Вы написали, что на момент создания Петросовета Российская империя не существовала. Я попросила - "Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?" Вместо ответа получила какие-то вопросы, не относящиеся к дате исчезновения Российской империи. Из чего сделала вывод, что Вы немного перепутали своем ответе на мой вопрос. И не желая это признавать, стали уходить в сторону. Ваш ответ в таком ключе, что формально Россия перестала быть империей с такого-то числа, фактически с отречения Николая-2, показал бы что мы оба почти правы |
Voltaire Женат |
20-12-2018 - 11:28 (Marinw @ 20-12-2018 - 05:58) "Подскажите, пожалуйста, дату исчезновения Российской империи?"Вместо ответа получила какие-то вопросы, не относящиеся к дате исчезновения Российской империи. Я подсказывал Вам, что "даты исчезновения Российской империи" не существует. Название Вашей темы "1917 год. Армия. Кто развалил?" некорректно. Революция это коренной переворот в жизни общества, что подразумевает и изменение государственных институтов, в том числе слом старой армии и создание новой. Революция результат тектонических процессов в обществе. Это переворот можно организовать усилиями заговорщиков и иностранных разведок, а революцию не получится. (Marinw @ 16-12-2018 - 12:33) Почему приказ № 1 пришелся по душе солдатским массам? Этот приказ был продиктован (в буквальном смысле слова) "авторам" приказа группой солдат. Поэтому с Вашей стороны правильно было спросить: почему солдаты русской армии пришли в 1917 г. к подобным требованиям. Спрашивать, почему члены Петросовета проголосовали за приказ, продиктованный им солдатами, нет необходимости. Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 14:02 |
| Marinw Замужем |
20-12-2018 - 13:15 (Voltaire @ 20-12-2018 - 11:28) Этот приказ был продиктован (в буквальном смысле слова) "авторам" приказа группой солдат. Поэтому с Вашей стороны правильно было спросить: Вы верите в коллективный разум? Если можно назовите, кто эти "группа солдат"? И что же солдаты не продиктовали его Временному Правительству? А вот почему "солдаты" пришли к подобным требованиям вообще странно - мы же побеждали на всех фронтах |
| Voltaire Женат |
20-12-2018 - 13:46 Вы сможете найти ответы на некоторые из своих вопросов в статье: Костяев Э. В. "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г." скрытый текст  Это сообщение отредактировал Voltaire - 20-12-2018 - 17:59 |
| Marinw Замужем |
20-12-2018 - 18:49 (Voltaire @ 20-12-2018 - 13:46) Вы сможете найти ответы на некоторые из своих вопросов в статье: Костяев Э. В. "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г." Это предположения данного историка. "Скорее всего" Я повторю вопрос - А почему эти вооруженные солдаты не пришли к Временному правительству и не заставили (они же с оружием) издать приказ № 1? Так что тут не все просто |
| Marinw Замужем |
20-12-2018 - 18:58 По воспоминаниям меньшевиков Д. О. Заславского и В. А. Канторовича, в то время как исполком Петросовета был занят вопросом о власти в связи с предстоящими переговорами с Временным комитетом Государственной думы о создании Временного правительства, в соседнем помещении шло бурное собрание солдатской секции, председательствовал на котором Н. Д. Соколов. Соколов же руководил комиссией по редактированию предлагавшихся мер и составлению приказа — однако, как писали Заславский и Канторович, «… руководства в сущности никакого не было. Воззванию придали внешний вид приказа. Его сочиняли несколько человек по указаниям собрания, где выходили на трибуну никому не известные солдаты, вносили предложения, одно другого радикальнее, и уходили при шумных аплодисментах. Ошибкою было бы искать индивидуального автора этого произведения, получившего историческую известность под именем „приказа № 1“. Его составила солдатская безличная масса»[1]. Внефракционный социал-демократ Иосиф Гольденберг был ещё более откровенен в своей оценке[1]: Приказ № 1 — не ошибка, а необходимость… В день, когда мы «сделали революцию», мы поняли, что если не развалить старую армию, она раздавит революцию. Мы должны были выбирать между армией и революцией. Мы не колебались: мы приняли решение в пользу последней и употребили — я смело утверждаю это — надлежащее средство https://ru.wikipedia.org/wiki/ Приказ_№_1 На чью мельницу лил воду этот приказ? И где вооруженные люди? |
| Voltaire Женат |
20-12-2018 - 21:57 Ссылаться на Википедию в исторической теме - пошлость. (Marinw @ 20-12-2018 - 18:49) Это предположения данного историка. Если бы Вы внимательно прочли статью в Википедии, которую цитируете, то заметили бы, что Википедия как раз и ссылается на "данного историка" - на статью Костяева "Российские социал-демократы и приказ № 1 Петроградского Совета от 1 марта 1917 г." Может, Вы все же начнете знакомство с темой с учебника по истории, а не со смелых гипотез и фантазий  |
| Marinw Замужем |
21-12-2018 - 01:41 (Voltaire @ 20-12-2018 - 21:57) Ссылаться на Википедию в исторической теме - пошлость. Точно так же как ссылаться не на документы, а на умозаключения историков. Вы все еще верите в инициативу неорганизованных масс и что все это происходит без искусного режиссёра, невидимого для зрителей? |
| Voltaire Женат |
21-12-2018 - 22:04 (Marinw @ 21-12-2018 - 01:41) Marinw! Вы критикуете граждан РФ, за то что они верят ТВ пропаганде. Пропаганда рассказывает, что армию развалили злобные большевики на деньги немецкого генштаба. Вы поверили в эту конспирологическую версию, только пытаетесь заменить в ней большевиков на меньшевиков и эсеров. Чем Ваша конспирология принципиально отличается от пропагандистской? Чем Вы не жертва пропаганды? P. S. Можете заменить немцев на англичан, а меньшевиков на масонов, евреев и Ротшильдов, разницы не будет никакой, пока не завяжете с конпирологией и не начнете интересоваться объективными причинами Революции |
| Marinw Замужем |
22-12-2018 - 01:58 (Voltaire @ 21-12-2018 - 22:04) P. S. Можете заменить немцев на англичан, а меньшевиков на масонов, евреев и Ротшильдов, разницы не будет никакой, пока не завяжете с конпирологией и не начнете интересоваться объективными причинами Революции Причины объективные, но их всегда кто-то использует себе на пользу. Как в любом преступлении - ищи кому это выгодно |
Книгочей Свободен |
24-12-2018 - 21:30 "Кто развалил ВС РИ в 1917 ?" - это чисто риторический вопрос, в том смысле, что на РИ тогда никто не нападал и ей даже не грозила агрессия ! РИ сама ввязалась в войну, которая была чужда её интересам и тем более, чужда и непонятна населявшим её народам. При этом, к войне РИ не была готова. К сему : Поэтому, достаточно было неудач на фронте, чтобы начался процесс по "принципу домино" и началом его стала гибель части армии ген.Самсонова, а не действия революционеров... |
| Marinw Замужем |
25-12-2018 - 01:38 (Книгочей @ 24-12-2018 - 21:30) "Кто развалил ВС РИ в 1917 ?" - это чисто риторический вопрос, в том смысле, что на РИ тогда никто не нападал и ей даже не грозила агрессия ! РИ сама ввязалась в войну, которая была чужда её интересам и тем более, чужда и непонятна населявшим её народам. При этом, к войне РИ не была готова. К сему : Поэтому, достаточно было неудач на фронте, чтобы начался процесс по "принципу домино" и началом его стала гибель части армии ген.Самсонова, а не действия революционеров... Тут, мне кажется, подействовал еще один фактор. Все основные участники 1 МВ думали, что она продлится месяцев 7. С учетом этого они и запасов заготовили на этот срок. Но как только война затянулась развитые страны смогли мобилизовать свою промышленность на выпуск военной продукции в огромных масштабах. А отсталая Россия это никак не могла сделать. Отсюда нехватка всего и вся. Отсюда и неудачи, и пессимизм солдат |
| Книгочей Свободен |
25-12-2018 - 01:55 (Marinw @ 25-12-2018 - 01:38) Тут, мне кажется, подействовал еще один фактор. Все основные участники 1 МВ думали, что она продлится месяцев 7. С учетом этого они и запасов заготовили на этот срок. Но как только война затянулась развитые страны смогли мобилизовать свою промышленность на выпуск военной продукции в огромных масштабах. А отсталая Россия это никак не могла сделать. Отсюда нехватка всего и вся. Отсюда и неудачи, и пессимизм солдат Именно, что "кажется", т.к. ресурсы "Антанты" и стран "Тройственного союза" были несравнимы. Даже без учёта США, Италии и всех стран, которые позже к ним примкнули... |
| Marinw Замужем |
25-12-2018 - 03:12 (Книгочей @ 25-12-2018 - 01:55) (Marinw @ 25-12-2018 - 01:38) Тут, мне кажется, подействовал еще один фактор. Все основные участники 1 МВ думали, что она продлится месяцев 7. С учетом этого они и запасов заготовили на этот срок. Но как только война затянулась развитые страны смогли мобилизовать свою промышленность на выпуск военной продукции в огромных масштабах. А отсталая Россия это никак не могла сделать. Отсюда нехватка всего и вся. Отсюда и неудачи, и пессимизм солдат Именно, что "кажется", т.к. ресурсы "Антанты" и стран "Тройственного союза" были несравнимы. Даже без учёта США, Италии и всех стран, которые позже к ним примкнули... Я то веду речь о том, что у России не было промышленности, способной наладить выпуск военной продукции в необходимом объемах. Я уже не говорю о создании новых видов вооружения. В отличии от Франции, Англии и Германии |
| Книгочей Свободен |
25-12-2018 - 09:18 (Marinw @ 25-12-2018 - 03:12) Я то веду речь о том, что у России не было промышленности, способной наладить выпуск военной продукции в необходимом объемах. Я уже не говорю о создании новых видов вооружения. Всё что надо у РИ тогда было, т.к. РИ была тогда на подъёме. А война ей была не нужна, ведь был уже печальный опыт русско-японской и революции 1905-1907 гг. И ресурсы у РИ были огромные, причём, она не зависила от ввоза извне так, как Великобритания, Франция и Германия, которые без притока сырья из своих колоний просто умерли бы. |
| Marinw Замужем |
25-12-2018 - 15:29 (Книгочей @ 25-12-2018 - 09:18) Всё что надо у РИ тогда было, т.к. РИ была тогда на подъёме. И ресурсы у РИ были огромные, причём, она не зависила от ввоза извне так, как Великобритания, Франция и Германия, которые без притока сырья из своих колоний просто умерли бы. А Вы в курсе, что частные предприятия не смогли наладить выпуск станковых пулеметов. Что в РИ не было выпущено ни одного ручного пулемета. Что по выпуску самолетов мы отставали не в разы, а в сотни раз. Что даже проволоку для знаменитого "Ильи Муромца" везли из Франции |
| Книгочей Свободен |
25-12-2018 - 15:55 (Marinw @ 25-12-2018 - 15:29) А Вы в курсе, что частные предприятия не смогли наладить выпуск станковых пулеметов. 1. Частники - это не суть ! Стрелковое оружие - это вид массового авооружения, а для этого нужно поточное производство на крупных и, желательно, гос.предприятиях по ряду причин : унификация, контроль, защита от шпионажа,саботажа и диверсий и т.д. И "наибольшее распространение пулеметы системы Максима получили в Европе – основными пользователями и производителями (по лицензии) этой системы до и вовремя Первой мировой войны стали Германия, Российская империя и Швейцария." - https://modernfirearms.net/ru/pulemety/ross...maksim-m191030/ 2. "Заморочки" с ручными пулемётами были у всех. - https://fishki.net/1446840-pulemety-pervoj-...ovoj-vojny.html 3. "23 декабря 1914 года император Николай II утвердил постановление военного совета о создании первой в мире эскадры бомбардировщиков. На тот момент Российская империя обладала одним из крупнейших авиационных флотов ! Но, ..." - https://www.bbc.com/russian/russia/2014/12/...ussian_aviation А разные "НО" в области ВВС у всех были. Например, Германией зря были потрачены большие средства на "цеппелины" - очень уязвимые, тихоходные, большие мишени. К сему : Проволоку везли из Франции, а таких самолётов не было больше ни кого, кроме РИ ! Поэтому, можно было везти хоть с Луны... |