22 июня, факты

Ну разумеется, более того я думаю, что не будь этих репрессий в высшем комсоставе РККА, то нашлись бы люди, которые смогли бы недопустить белостокского мешка да и прочих всех бед. И в последующем тоже все шло бы более разумно с нашей стороны. А в том положении в котором оказалась наша армия, даже если бы знали за неделю, вряд ли было бы намного лучше. Да и не узнали бы Сталин пресек бы любые проявления "паникерства".

Постараюсь коротко.
1 Конечно, нехватка высших и средних командных кадров сгинувших в"чистках".
2 Изначальное развёртывание войск, для войны на чужой территории"Малой кровью- Могучим ударом".
3 Уставы не отвечающие требованиям ведения войны в тех условиях.
4 Неожиданность. Неожиданность такого внезапного и стремительного нападения.
Это очень коротко, может я и упустил что-то. Но солдат нельзя упрекать, именно они приняли на себя всю тяжесть и первого удара, и последней атаки.
Они все достойны уважения и упрекать простого солдата, безнравственно.
А с Вашим мнением уважаемая Аврора я согласен. Прекратим спор гимназистов начитавшихся дурных книжек.
P/S Прошу прощения у всех форумчан за непростительную безграмотность в написании фамилий достойнейших людей.

Да в том то и дело, что я слышала об этом! Навряд ли, все о чем тут говорилось, возможно было знать с точностью.
Но факты разнятся. Кто говорит "знали", кто "ожидали", но когда - неизвестно. Другие, что "не посмели бы"!
В этом плане, для меня очень большое впечатление произвел фильм "Государственная граница"... Помните, наверно...

Почему Уставы не отвечали требованиям? Действительно, не могли предположить, что такое возможно???
Неожиданность, потому что не знали день и час? Но по другим источникам - знали... в верхах. А вот почему то на границах это стало ошеломительным крахом...

Можно было не знать о том, что "двадцать второго июня ровно в четыре часа".

Не понимать что вот-вот - было нельзя.

Так же, как нельзя было не понимать, что если ты "выбиваешь" комсостав армии, то она, мягко говоря, становится менее боеспособной.

Дорогая АВРОРА! Догадываюсь, что Ваш камешек в немалой степени в мой огород (и вполне заслуженно). Попробую искупить вину, ответив на Ваши вопросы.

Начну с цитаты из Вашего поста.
«Сталин обладал железной логикой, и когда его предупреждали о возможном германском вторжении, он спрашивал: "А зачем?" Сталин никак не мог понять, зачем немцы придут в Россию. А логики, оказывается, никакой и не было. Рассуждая логически, можно вычислить ходы противника. Но никакой гений не может рассчитать действия параноика, у которого логика отсутствует...»
Насчет параноик Гитлер или нет – можно поспорить, а с остальным вполне согласен. Логика Гитлера при принятии решения о нападении на СССР действительно была весьма своеобразной, поскольку до окончания войны с Англией для Германии было выгоднее иметь Россию нейтрально-доброжелательной, а не оккупированной. Объяснение не только в наших поставках в 39 – 41 годах: через Союз шел транзит в Германию, что в немалой степени лишало смысла предпринятую англичанами блокаду немецких морских перевозок.

Еще менее логично выглядит мысль, что поражение СССР подорвет волю Англии к сопротивлению – и, тем не менее, эта идея была одна из главных (если не самая главная) при подготовке. «Лишив Англию последнего возможного союзника на континенте, мы заставим ее подписать мир». Мне не известно как реагировали немецкие генералы конкретно на такие сентенции Гитлера, но то, что его считали авантюристом – известно доподлинно. Тут надо добавить, что после разгрома Франции были обнаружены и опубликованы планы Англии и Франции о нанесении ударов по нефтеносным месторождениям около Баку. В такой ситуации СССР мог стать союзником Англии, только подвергнувшись нападению со стороны Германии. Так что вопрос Сталина «а зачем?» вполне естественен.

А, да… Разведка докладывала… А что именно разведка докладывала? Почитайте не отобранные (с целью представить Сталина идиотом) сообщения, а ВСЕ, что докладывала разведка. Потом представьте, что Вы читаете это до 22.06.1941. Если Вы сможете из этой каши сделать однозначный (и логичный) вывод о грядущем нападении, то мне останется только снять шляпу и пожалеть, что не Вы принимали решения перед войной.

То, что война неизбежна (и именно с Германией) понимали очень многие, здесь неожиданности не было. Неожиданным оказался момент начала войны. До этого немцы не вели две крупные кампании параллельно. Вспомните ситуацию с нападением Германии на Польшу. На третий день (3.09.39) Англия и Франция объявляют войну Германии – вот она, война на два фронта. Что делают немцы? Немцы рубятся с поляками, а на западном фронте старательно избегают всяческих боевых действий. /Ходит байка, что командующий 7-й армией генерал-полковник Дольман запретил своим солдатам даже чихать в сторону французов./ Теперь поставьте себя на место Сталина. Вы поверите, что теперь немцы сами будут устраивать себе войну на два фронта? Зачем?!
---------------
Теперь непосредственно о начале войны.
Начну с главной причины такого катастрофического начала: нашим противником была сильнейшая армия мира, которая сумела найти способы преодоления «позиционного кризиса в оперативном искусстве» и обладала инструментом для воплощения этих способов в жизнь. Почему об этом забывают, мне не очень понятно.

Строго говоря, РККА в 41-м была сильной армией своего времени (допустим, тем же французам против РККА ничего не светило), но Вермахт был армией будущего. /Не случайно и наши, и английские, и американские генералы признают, что учились у немцев./ Дело не в неготовности РККА к войне вообще, дело в неготовности к ТАКОЙ войне, какую навязал Вермахт. А к ТАКОЙ войне вообще кроме Вермахта никто не был готов.

Если иметь в виду вышесказанное, то плач по «невинно убиенным» командирам теряет свой смысл. Как бы я не относился к Уборевичу и его команде, они тоже бы ничего не изменили.
----------------
Заодно (простите, отвлекусь) – о «чистках» в командном составе РККА.
На 1 февраля 1937 «армия располагает 206 тысячами человек начальствующего состава» (Военно-исторический журнал, 1993, №1), на 15 июня 1941 численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла 439 143 человека (Военно-исторический архив, 1998, №3). Там же (ВИА, 1998, №3) приведена «Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава…», составленная в апреле 40-го начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Щаденко Е.А.. Согласно справке, с 37 по 39 уволены (по всем причинам, включая исключенных из состава РККА по смерти, болезни и инвалидности) 36 898 человек. Из них арестовано – 9 579 человек. По той же справке: восстановлено в рядах РККА до конца 39-го: 11 178 человек, из арестованных – 3 096 человек.

6 483 из арестованных не были восстановлены до конца 1939. Замечу, что из оставшихся 6 483 не все были расстреляны: так, например, Рокоссовский восстановлен в РККА в марте 40-го. Кроме того, немалая часть арестованных оказалась в тюрьмах не по политическим, а по уголовным статьям. Но, как говорится, не будем мелочиться.
А теперь, граждане, найдите статистику по современной американской армии. Сколько командного состава в ней всего, и какой процент от общего числа был осужден в последние три года.

Да, рыдающим по Тухачевскому. Хочу напомнить: он травил боевыми газами тамбовских крестьян, не разбирая, где мужик с вилами, а где баба с грудным ребенком. Его расстреляли не за это, но расстрел этот ублюдок заслужил. И не он один.
----------------------
Вернусь к 22 июня.
Обсуждать уставы не вижу смысла – они соответствуют состоянию советской военной теории своего времени, и других быть не могло.

Абсолютно также бессмысленно обсуждать каким было развертывание войск: «оборонительным» или «наступательным». Развертывание просто не было закончено – то есть было «никаким». Треть армии сидело в эшелонах. Это сыграло на руку немцам, но суть опять-таки в другом. РККА не успевала за темпом развития операций Вермахта, она оказалась просто неготовой к таким темпам. Возьмитесь за документы начала войны и соотнесите их с реальным развитием событий: как правило, запаздывало уже командное решение, не говоря уже о его воплощении.

Вся проблема в том, что маневренная война требует инициативы со стороны командиров всех уровней, в нужный момент взводный, ротный (и далее со всеми остановками) должен не побояться взять ответственность на себя и предпринять требуемые обстановкой действия, не дожидаясь распоряжения сверху. Вот таких командиров в РККА оказалось подавляемое меньшинство. Подавляемое, кстати, не репрессиями как таковыми, а институтом военных комиссаров.

Инициативы боялись, причем боялись и сами проявить инициативу, и что подчиненные ее проявят. Солонин (хотя и под другим соусом) привел замечательную цитату из отчета о боевых действиях 10-й танковой дивизии: «26.6.41 г. <...> 19-й танковый полк в 10 часов по частной инициативе командира полка подполковника Пролеева атаковал противника в районе высот юго-восточнее Радзехув». «Частная инициатива» при «социалистической ответственности» еще не приговор, но комдив на всякий случай дистанцируется…
--------------------------
Ну и последнее на сегодня.
Помнится, уважаемый Art-ur возмущался: «Интересно, а этот Марк Солонин, он сидел в окопе с винтовочкой в руках, отражая первую в своей жизни настоящую атаку? <...> КАКОЕ ОН ИМЕЕТ ПРАВО СУДИТЬ?!?!?»
А если все-таки почитать самого Солонина (а не статью «по поводу…»)? Внимательно почитать. СУДИТ ли он рядовых или пытается разобраться в общей ситуации? Его версия неприятна и противоречит «легенде» о Великой Отечественной? А что, лапша на уши по типу «легенды» лучше? Или кто-то знает приятную версию начала войны? Я, к примеру, не знаю.

Собственно, здесь утыкаешься в психологические причины катастрофы 41-го года.
Первую из них уважаемый Art-ur, по сути, уже обозначил: переход из «состояния мира» в «состояние войны» у человека не происходит моментально. Германия к июню 41-го была в состоянии войны почти два года, соответственно – любой немец (даже идущий в первый бой) имел преимущество перед нашими: он уже находился в «состоянии войны». Он точно знал, что никакой ошибки нет, что убивать – надо. А у наших такой уверенности не было.

Вторая причина – растерянность наших командиров. Они тоже не перешли в «состояние войны», но с них спрос другой. Если командир не может внятно ответить на вопрос подчиненных «чё делать-то?», большинство начинает думать, как спастись им лично и подразделение разваливается. Если командир уверен в себе и знает, что делать – большинство пойдет за ним. Дальше смотрите сами: одни дивизии «растворились» еще до контакта с противником, а другие дрались несмотря ни на что. В первых были сплошь трусы, а во вторых – сплошь герои? Ну так же не бывает.

Третья причина (а может – и первая): репрессии. Только направленные не на командный, а рядовой состав. Раскулачивание, расказачивание, коллективизация с последующим голодом, тот же Тухачевский с боевыми газами. Вот говорят, что «война коснулась любой семьи» в нашей стране, а о предыдущем периоде нельзя сказать то же самое? И после этого – все как один «за Родину, за Сталина»? Ой, ли?...

Почитайте дневники Гальдера, тогда вам на 100% станет ясно, адекватен был Сталин и его позиция накануне войны или нет. Я говорю, что да...

Другое дело, что нужно было привести войска в состояние полной боевой готовности, отвести войска от границы, не разрушать укрепления на старой границе и т.д. Просчетов этих было слишком много, НО ВИНА ЛЕЖИТ И НА ТЕХ КОМАНДИРАХ И НАЧАЛЬНИКАХ, КОТОРЫЕ, ВИДЯ ВСЕ ЭТО, НЕ ИМЕЛИ СМЕЛОСТИ ОТСТАИВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ ПЕРЕД СТАЛИНЫМ...

Классная идея - поискать эти материалы!

Вот, фрагмент надыбал:
http://publicist.n1.by/history/1941/histor...41-07-07_1.html

С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какие малокалиберные бомбы именно; с каких самолетов могли быть сброшены; как, где и когда конкретно были применены.

Где и когда РККА впервые применила подвижные соединения в стратегических масштабах? Далее: сам факт формирования соединений какого-либо типа еще ни о чем не говорит. Вопрос в эффективности этих подразделений и разработанности тактики их использования. Сравните наши мехкорпуса образца 41-го и танковые армии образца 43-го - разница в принципе формирования очевидная. Как и в принципах применения.

О белостокской катастрофе. Да, в тех условиях ее нельзя было избежать в принципе. И виноваты здесь не командиры РККА, а командиры Вермахта, создавшие армию нового типа.
Приведу дурацкую, но наглядную модель.
Возьмем великую сборную Бразилии по футболу времен Пеле, и выставим ее против любой современной сборной добротного среднего уровня. Какие шансы у команды Пеле? А никаких. Команда Пеле окажется неготовой к современному прессингу на поле, к ударам с дальних (запредельных для времен Пеле) дистанций, к современным тактическим схемам на поле, к темпу игры, наконец. Команду Пеле просто "перебегают".

А "подготовка" м*даков, вводивших войска в Грозный колоннами без всякого охранения, тоже результат репрессий?

А кроме Рокоссовского можно назвать еще несколько фамилий. А сколько таких было я написал в предыдущем посте. И ЧТО???

Вам не приходит в голову, что Ваше "упирание" в репрессии приводит к совсем иным выводам, чем Вам кажется? Текст присяги вспомните. Если для офицера сохранность его задницы важнее, чем надлежащее выполнение обязанностей, то он - клятвопреступник! И что важно - он САМ выбирал военную службу, его не заставляли.

Если репрессии - главная причина плохой подготовки, то давайте идти до конца: абсолютное большинство командного состава РККА было откровенным г*вном, которое и без всяких репрессий оказалось бы неготово к войне. Вы с этим согласны?!

Бог мой! А это-то с какого перепугу? Бездарь не мог ляпнуть лишнего и загреметь? Кстати, а сколько из репрессированных красных командиров Вы можете назвать пофамильно? Чем они отличились в предыдущих войнах? Чем они превосходили в подготовке не репрессированных?

Попутно: Вы опять забыли о немцах. Репрессии оказали большее влияние на результат приграничного сражения, чем великолепная подготовка Вермахта?!

А любое развертывание войск таит в себе опасность. Война вообще дело опасное. Противник так же может изменить схему развертывания. И что дальше? Опять "почему не учли"? В противостоянии участвуют две стороны, причем одна старается "переиграть" другую и наоборот. Увы, немцы нас "переиграли".

"Малой кровью на чужой территории"... Уж сколько раз до меня задавали вопрос, но мне придется его повторить: А ЧТО, НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ И БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ ЛУЧШЕ???
Эту идею осуществить не удалось, но чем идея-то плоха?!

Adolf Alozьevich plakatь ot uspeh ego propogand.

Это сообщение отредактировал Zavr - 31-10-2006 - 07:53

Нехватка офицеров?
Цифры приведите пожалуйста тех подразделений первого эшелона в которых ОТСУТСВОВАЛ средний и высший командный состав.
Изначальное развертывание войск?
Да НЕ БЫЛО ЕГО!!!
Если бы войска были развернуты, то не было бы такого прорыва. Именно из-за того, что войска находились на месте своего базирования и вышла подобная несуразица, когда части вводились в бой про полном отсутствии понимания обстановки и нахождения противника.

Сами документы я не видел ни в каком виде - например, фотографии. Но тексты приказов я в монографиях читал. Однако тут нюанс: я совершенно точно помню, что ни один из этих приказов не был подписан лично Тухачевским. То какой-то начальник штаба чего-то там, то какой-то артиллерийский командир.
При этом, например, приказы о взятии заложников я читал именно подписанные Тухачевским. То есть, вряд ли он действовал по принципу "не оставлять следов".
Вообще же документы о подавлении Тамбовского восстания, ошибочно называемого Антоновским, в 1933 году решено было уничтожить, но часть из них сохранилась, поскольку эту часть не сожгли, а просто выкинули. Нашлись добрые люди, котрые нашли и сохранили

Так все таки - применялись газы или не применялись?

Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развертыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года.
http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm


Кроме того, я в своё время сталкивался с той версией, что по итогам репрессий многие командиры "перепрыгнули" через одну-две должности и сразу стали командовать тем, до чего с точки зрения опыта ещё не доросли.
Отчасти это подтверждается, например, информацией о кадровом составе Брестского УРа:

16-м отдельным пулеметно-артиллерийским батальоном командовал капитан А.В. Назаров. Начальник штаба — старший лейтенант Ф.Г. Тараскин. Штаб батальона размещался в л-Крупичи. В батальоне на 1 июня числилось 316военнослужащих, из них 45 командиров и штработников.
1-я рота лейтенанта З.Д.Сокола занимала позиции в районе д.Крупичи, 2-я рота лейтенанта И.И. Змейкина — в районе д.Минчево, 3-я рота лейтенанта П.М.Игнатова — в районе д. Путьковичи.
17-м отдельным пулеметно-артиллерийс-ким батальоном командовал капитан А.И.Постовалов. Начальник штаба — старший лейтенант И.П. Миренков, заместитель по политчасти — старший политрук М.А. Кролик. Штаб батальона размещался в д. Бацики.

http://www.vn-parabellum.com/fort/bibik.htm
Вообще-то в нормальной ситуации лейтенанты командуют взводами, а не ротами. Батальонами же командуют не капитаны, а по меньшей мере майоры.

Это факт. Сознательный отказ от какого бы то ни было внятного развёртывания был частью принипа "не провоцировать".

Я никогда этим вопросом специально не занимался, но должен признать, что никаких, скажем, свидетельств очевидцев я не читал и не слышал.

Штурм Грозного танками - это тоже результат репрессий? А открыли бы умники из минобороны Советскую военную энциклопедию и могли бы там прочитать, что при штурме Берлина советские танковые подразделения понесли большие потери именно из-за неприкрытия их пехотой. Фаустпатроны не чеченцы изобрели.

Значит, "вина" Тухачевского в применении ОВ мягко говоря вызывает сомнение. А вот в чем он действительно виноват, так это в том, что перед войной чуть не оставил РКК без нарезной артилерии - хотел заменить ее безоткатными пушками. Свидетель этого - конструктор Грабин (его мемуры есть в Сети).

А притом, что это опровергает общеизвестный тезис о катастрофических последствиях именно репрессий в отношении неудач нашей армии в начальный период войны. Чеченскую операцию планировали люди, нисколько не репрессированные, имеющие опыт ведения боевых действий в похожих условиях. Только опытом этим они пренебрегли...

То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень? Если в одном месте напортачили без репрессий, то и в другом месте напортачили бы без репрессий? Если абсолютно трезвый водитель врезался в столб, то и пьяный в жопу водитель, врезавшийся в столб, врезался в него не потому, что был пьян и нечего пытаться объяснить произошедшее его опьянением?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 31-10-2006 - 13:14

С некоторой долей вероятности можно сказать, что - да. Репрессии нисколько не затронули французскую или польскую армии, тем не менее операции против этих стран закончились их полным разгромом. ИМХО, просто в тот момент Германия обладала лучшей армией в мире и она эти воспользовалась...

Сам Гудериан назвал доводы Гитлера в пользу нападения на СССР неубедительными, так во всяком случае стоит в его мемуарах

Да, да. Хвалёная разведка докладывала много чего, нападение на СССР в Марте 41-го, не подтвердилось, в апреле 41-го, не подтвердилось, в Мае 41-го, не подтвердилось. А конкретную дату 22.06.1941 так никто и не назвал!!! кроме того, поступало очень много инфы о том что нападения не будет вообще!!!

Согласен на все 110%

Кроме того немцам удалась тактическая внезапность. Они застали РККА неразвернутой и не отмобилизованной. На 22.06.41 РККА была по суте армией мирного времени. Для полноценной и слаженной работы дивизий и корпусов нехватало всего того, что поступает по мобилизации, как-то резервисты, обоз, даже такие элементарные вещи как грузовики повозки или полевые кухни в нужном количестве.

Легенду о том что репресии нанесли "непоправимый урон" РККА и обусловили поражения в 1941-42 пустил в обород никитка хрущёв на помойму 20 съезде коммунятзкой банды, (тайная речь о Сталине). после этого широким потоком пошли в оборот байки о 42000 расстреляных генералах и прочая лабуда. Конечно Репресси имели место. Масштаб этик событий вполне известен, Zavr указал конкретные цифры. Вывод, вред репрессий боеспособности РККА очень минимален.
Нехватка командного состава объясняется быстрым ростом РККА, этим же обьясняется отсутсвие опыта у части командного состава.

согласен на все сто. так действовать нужно было ещё научиться, кроме того подогнать под это организацию, а за час это не сделаешь

Вывод: Прчины поражения заключаются в следуюшем:
Обеспечение тактической внезапности удара 22.06.1941, и как следствие срыв мобилизации РККА.
Организационное и операционное превосходство Вермахта(разгромили поляков и французов в пух и прах, РККА всёже выстаяла).
А организация это всё.
Немецкие танковые дивизии например были боеспособней советких отнюдь не потому, что немецкие танки были лучше или их было больше, а потому что они были лучше обеспечены всем остальным, теми же грузовиками, пехотой и артиллерией, и взаимодействие между родами войск было на самом высоком уровне.

О! Мы добрались до момента, который прямого отношения к теме не имеет, и при этом многое проясняет.
Уважаемый Art-ur, то, что я напишу ниже, наверняка Вас заденет, поэтому хочу внести ясность. У меня нет цели Вас унизить или задеть, нет желания побыть в положении «умный Завр поучает глупого Арт-ура». Дело совершенно в другом.
Вы интересуетесь Войной и, насколько могу судить, наступаете на те же грабли, которые некоторое время назад били по лбу мне: Вы пытаетесь найти простой путь к пониманию произошедших событий. Вы считаете, что это реально? По моему опыту – нет.

Но разберемся: таки что же такое «общепринятое мнение»? По правилам русского языка это «мнение, принятое всеми», а если мы с Вами спорим по поводу «общепринятого мнения», то – так ли уж это мнение «общепринято»? Но это даже ладно, есть более интересный момент: приведите, пожалуйста, примеры, когда «общепринятое мнение» заодно оказалось еще и верным. Сколько Вы таких случаев наберете? С гулькин нос. А объяснение элементарно: «общепринятое мнение», как правило, результат осознанной пропагандистской компании, преследующей вполне конкретные цели.

Сейчас «общепринято», что РККА «была обезглавлена репрессиями», чуть раньше «общепринято» было, что «танков у нас было мало, и все устаревшие», а еще чуть раньше – …, а до этого – … . Самый смех в том, что «общепринятого» мнения о событиях 41-го не может быть в принципе. Почему? Потому что большинство и не начинало всерьез разбираться в этих событиях. Откуда в таком случае может быть свое мнение вообще (не говоря уже о вероятности совпадения большинства личных мнений)?

Однако, «общепринятое» мнение существует... Да, как погремушка для ленивых. Почему погремушка, думаю, понятно: катастрофа 41-го – событие такого масштаба, что у него не может быть Единственной-Самой-Главной-Причины. Соответственно, принимая на веру «общепринятое» мнение можно только отдалить себя от понимания прошедших событий.

P.S.
Попутно еще один момент: «общепринятое» мнение – это продолжение традиций советского агитпропа а-ля «Сам я не читал, но выражаю свое возмущение грязными инсинуациями буржуазных фальсификаторов». Припоминаете? Главная «прелесть» такого подхода в том, что можно ничего не знать и при этом «иметь мнение».

Как следствие – появляются «знатоки» типа нашего дорогого banza2: прочёл три книжки сверх школьной программы по истории – уже «знаток». Знать особо ничего не знает, но гонору!!! Взял, вон, Попелю приписал (без всяких доказательств!) бегство с поля боя – и нормально. Клевета на боевого офицера? А ну и что? Зато – «ЗНАТОК»… И слова «прилисьно – неприлисьно» знает.

Спасибо, но изложил не только я, Zavr тоже много чего полезного написал, что я потом цитировал.