22 июня, факты

Книг об этих событиях, масса....а вот что из них более достоверно? как определить?
Прочитаю обязательно.
Электронная версия есть, не знаете?

Только исследуя разные документы (именно документы) и делая логически правильные выводы.

Странно было бы выстраивать делать выводы о том как все начиналось только на основании одной книги МС "На мирно спящих ...". На мой взгляд необходимо читать мемуары и той и другой стороны , а может даже и третьей и четвертой, и не делать скоропалительных выводов и не отрываться от исторической действительности в то время. На сайте Военная литература можно многое найти в том числе записки простых солдат воевавшей Германии

Мое мнение: Была ли большая война в Европе до 41 года? Почему так быстро сдались/вошли в состав Германии страны не принимавшие активного участия в период Первой мировой, т. е. не понесшие значительных потерь и не ослабленные экономически? Например Чехия, с достаточно сильной экономикой. Чешское оружие считается до сих пор одним из лучших в мире (ист. книга "Оружие пехоты") про Австрию нет и речи, Франция - страна победитель в Первой. Договорились? Скорее всего. Кстати о Франции - Почему при подписании капитуляции присутствовали представители страны, ну мягко говоря, не-победительницы? И еще много-много вопросов.
Попалась мне статейка в газете "Газета" от 06 06 2004, сохранил. Статья "Все для победы". О материальной помощи по ленд-лизу Росии со стороны держав антигитлеровской коалиции. Если кому удасться в архив заглянуть- рекомендую. Попробую е-адрес набрать, но годы ...
http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti3&...050000000018794
попытка не пытка.

О книге. Тираж большой 10.000, вряд ли есть версия в сети, книга свежая.
Меня эта книга подтолкнула к прочтению других Документов. А также, что делала советская администрация в побежденной Германии, и что было в Германии в период агонии Рейха (апрель) и до установления порядка введенного Окупационными войсками?

Пока Пока

Ошибку вроде выдает. Нет, говорит, такой запрашиваемой страницы!

Ужаскакой... Настоятельно рекомендую читать _серьёзные_ книги, а не популистов вроде Мартиросяна. Начать хотя б с Исаева, человек, хоть и попсовый часто, но не выдумщик. А если есть желание - книги "потяжелее", те же монографии по технике (по "КВ", например, хорошая монография вышла недавно в "Эксмо"), серьёзные исследования вроде книг Мельтюхова.

В июне 1941-го всё случилось так, как должно было случиться. Могло быть чуть лучше (если бы не ужасный провал ЗапВО), могло быть чуть хуже, но в любом случае в стратегическом плане "поход на восток" в той форме, в какой его осуществила нацистская Германия, был обречён на провал. А количество жертв и отданная территория, - так война же. Корсунь-Шевченковская операция и Сталинград тоже дали СССР много пленных.

Кстати, по "ленд-лизу" - если что кому интересно. - задавайте вопросы, у меня есть шикарная книга подарочная, юбилейная к перегону самолётов через Аляску... Там много инфы.

А что Усовский это Мартиросян ? Не знал. Да и не в этом дело. А дело в том, что в данной теме рассматривается вопрос 22 ииня ..., не ТТХ КВ, и если Сталин готовил такой танк , то зачем, для войны? или для вспахивания земель под урожай 41 года? И почему Вы считаете что должно было случится 41-ого, а почему ЭТО должно было случиться? ПОЧЕМУ? Видимо в Европе существовала такая так скажем взрывоопасная ситуация, Гитлер есть историческая реальность которая возникла в результате чего? И если не Гитлер, то кто другой - Сталин со своим танком прорыва КВ. Уже подтвержденный факт Гитлер не имел существенного превосходства в войсках перед нападением на Россию. Можете ответить на вопросы. Прочтите монографии Бек, Гудериан, Кейтель, Жуков Рокоссовский, Черчиль, Францизиков каких-либо., политиков дипломатов, посмотрите корты политические на тот период. Серьезно, а как Вы хотели. По такому то вопросу.
А возникла ситуация в результате результатов Первой мировой. В одной из книг Э М Ремарка описывается положение населения Германии после Первой мировой, так вот, зарплату выдавали два раза в день ввиду высокой инфляции. Но ее выдавали. У нас в 98-ом после кризиса, устроенного самим же нашим правительством, ничего подобного не было. Отматайте пленку назад. Я думаю Вы помните кадры кинохроники пленные русские солдаты в первые месяцы войны и пленные немецкие солады после Сталинграда. У кого был более здоровый вид, и неизношенное обмундирование и т. п. Наши сложили оружие сразу , а немци сложили оружие после борьбы. Потом управление войсками. Немецкий ГШ управлял войсками в окружении на протяжении всего периода ведения б/д. а наши потеряли управление сразу и сколько там потеряли людей в той же вяземской операции? Сколько пленных дал Сталинград, Корсунь-Шевченковская операция? Назовите пожалуйста цифры.
И если Вы знаете, что ваше мероприятие безнадежно в виде новой войны, это с учетом того что вы проиграли Первую, то какого спрашивается начинать провльное мероприятие? Вы Гитлера за полного ... держите. Это сейчас хорошо рассуждать "поход на Восток был обречен на провал".
Да могло быть и хуже, ес\ли ба Сталин в свое врнемя не отодвинул границу путем захвата Прибалники,и присоединения части Польши к Украине. Опять все было решено политическими методами и войска использовались незначительно.
Что касается ленд-лиза , то Вам и начинать новую тему. Начинайте , а мы поддержим.

Пока Пока

Не, Усовский не Мартиросян, конечно, просто про эт дело сейчас только ленивый не пишет. И всё сводится ообычно к умозрительным построениям вроде "БТ" - он же "быстроходный"? Значит хотим рвануть в Берлин по автобану, срывая гусеничные ленты на ходу и обходя укрепрайоны?

Вот даже ты - весьма показательно - пишешь: "...и если Сталин готовил такой танк , то зачем, для войны? или для вспахивания земель под урожай 41 года?" История и "КВ", и прочей техники - отдельная большая тема, а в данном топике достаточно сказать, что небоевые потери "КВ" в первые месяцы войны превышали боевые.

По остальному - слишком много вопросов. :-) И читал я тоже дохрена, хехе. Кстати, не советую часто ссылаться на мемуары военначальников и художественные произведения, - там множество нестыковок с архивными документами. Вот Мельтюхов, ссылку на которого я дал, гораздо более серьёзные труды пишет.

Что же до начала войны, - так всё сложилось вместе, - и трагическая цепь случайностей, и некомпетентность генералов РККА, и превосходно разыгранная Германией партия "мы не хотим нападать", и весьма неплохой план "Барбаросса"... Авантюризм Германии проявился не в этом, - уже в конце августа наступление потеряло темп, и планы начали рушиться. Как там у Гальдера? "...колосс "Россия" был нами недооценён."

Насчёт ленд-лиза - я сфоткаю томик этот и выложу аннотацию из него. Если заинтересует кого, - мне не жалко. Издание действительно классное, - море фотографий именно перегона "аэрокобр" и "бостонов"... Как в фильме "Перегон".

P.S. чтобы не быть голословным, заглянул на "виф", - отзывы о книге Усовского отрицательные. Затем - нашёл отрывки из книги, - "жЫр" тот ещё, всё, как я писАл выше. Ну и напоследок - репортаж с презентации книги Кстати, "аффатр" именно такой, каким я его и представлял, читая пролог из его книги... Истерики, сосание пальца, и т.п. Популизм, одним словом. Агитка.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 26-01-2007 - 22:04

:-))) Ну как же, как же.... Марк Солонин... Листал я её. Ещё один Резун, блин. Полностью читал его статью "Куда улетели сталинские соколы?" - это УжАс... Типа "...неужели я, кандидат наук по ядерной физике, не смогу сам себе поставить диагноз болезни?.." Вот тебе неплохая рецензия на предыдущую работу этого автора: Бочка и обручи. Ни стиль, ни манера в его новой книге изменений не претерпели.

Сейчас ситуация на рынке исторической и псевдо-исторической литературы вообще забавная: довольно просто распознавать "мусор". Открываешь новую книгу в любом месте и читаешь пару страниц. Всегда одно и то же, - нормальные историки пишут без истерик, популисты и демагоги - с истериками. Ещё хорошо смотреть ссылки на используемую литературу, - есть огромная разница в отсылках к, скажем, РГВА и отсылках к статьям газеты "Московский Комсомолец".
По существу вопроса - попробую дать цитату из Анфилова, "Загадка 1941-го года". Книга так себе, но вот 21-22 июня там описано очень подробно и без эмоций.

Насчёт же монографий по технике - эт ты зря. Скажем, монография "война в воздухе"/"МиГ-3" достаточно хорошо показывает, ЧТО, собственно, происходило в небе Приграничья в конце июня. И на земле.

Про Польшу - у того же Мельтюхова есть "Советско-польские войны", там огромное количество документов.

P.S. - "истерики" - это эмоциональное, личностное отношение автора к историческим фактам. Когда, скажем, вместо "боец РККА" пишут, "потный, неопрятный варвар-красноармеец". "Массовому читателю" это нравится, отсюда и популярность всяких Буничей-Радзинских. Хотя есть рпримеры и интересных книг, написанных так, - например про бронепоезда у меня книга - Дроговоз "Крепости на колёсах". Постоянные "...краснопузые сатанисты в будёновках", но вместе с тем много фотографий, описания реальных боёв, ссылки на солидную литературу.

Именно так. Вот я и стараюсь не быть в "целевой группе" потребителей псевдоисторических опусов. И небезуспешно. по-моему :-).

Кто остановил немцев на Волге? (С Москвой сложнее, -- там всё же "генерал Мороз" немалую роль сыграл) Новая армия, рождённая в ходе войны. Армия, созданная для защиты страны, армия в которой было восстановлено единоначалие командира, погоны, и ради победы, которой самолёты с чудотворными иконами облетали города.
А РККА, целью, которой было уничтожение внутренней "контры", и поддержка "мировой революции", действительно, оказалась небоеспособной в условиях войны середины XX века, несмотря на подавляющее превосходство в технике. Она или погибла или сдалась в плен к осени 41-го. Фактически план Гитлера удался, и старая политическая система в СССР рухнула в начале войны. Самое удивительное, что за кратчайший срок удалось не только восстановить военную промышленность на новом месте, но и радикально изменить идеологическую суть режима, что позволило переломить ход войны. Безусловно, послевоенный сталинизм, был не менее (а может и более) жестокий, чем довоенный, но это уже была другая страна. Не Коминтерновская.

Что касается кампании Северной Африки, и Эль-Аламейна, то, безусловно, эта победа не сыграла решающей роли в войне, но парадокс заключается в том, что поражение англичан на Ниле, пожалуй, имело бы более тяжёлые последствия чем наше на Волге: вступление в войну Турции на стороне стран оси, и выход Германии к неограниченным сырьевым ресурсам Месопотамии, сделали бы победу над ней маловероятной. Скорей всего Черчилль после этого пошёл бы на мир с Гитлером и мы остались бы один на один в борьбе с нацизмом...

Вы - оптимистка! ;-)

Ну во-первых, в массовом сознании перелом произошёл только после Карибского кризиса. А с 1946-го по 1962-й половина человечества только и делала, что всерьёз готовилась к 3-й мировой. Во время Белинского кризиса и Корейской войны, были очень близко, а в Карибском так уже вообще почти начали.
Так что, к сожалению, Вторая мировая тогдашних политиков напугала слабо. А после 1962-го, да, мир изменился, именно из него и родился феномен "шестидесятых", - тотального культурно-поведенческого бунта молодого поколения против отцов и дедов, устроивших за полвека две мировые войны и почти начавших третью. (Я говорю главным образом о западном шестидесятничестве!)

Ну а потом, воевать уже всерьёз не собирались, только обывателей пугали...
Биполярный мир 60-80-х держался на паритете и не допускал появления новых центров сил, в однополярном мире 90-х говорить о мировой войне было совсем смешно, но ситуация меняется.
Скорей всего мир XXI века станет многополярным, что в условиях перенаселения и жёсткого дефицита ресурсов, может вызвать новую глобальную бойню, даже более масштабную, чем WWII. Не сейчас, конечно, но лет через 20... в нехорошее время мы будем выходить на пенсию!
Ну а то, что 60 лет без большой войны... Хорошо конечно, но между Наполеоновскими войнами и 1-й мировой и прошло ровно сто относительно мирных лет (1814-1914), а между Тридцатилетней и Семилетней, вообще 108 (1648-1756)...

Это какую же такую роль сыграл под Москвой "генерал Мороз"? И почему он так избирательно играл - только на вермахт действовал, а не на РККА?

Это когда же ее создавали то? Новую армию? Из кого? И насчет чудотворных икон в самолетах не могли бы источник привести? Только не публикации в СМИ 90-х и более поздних годов

Итак, РККА погибла или сдалась осенью 41-го, а новая армия остановила врага только на Волге осенью 42-го? А кто в в интервале осень 41-го - осень 42-го воевал?

Какую иделологическую суть изменили? Вы о чем? Вообще то товарищ Сталин сторонником мировой революции не был, насколько мне известно. И со сторонниками этой самой мировой революции он вел борьбу года с 1925 как минимум.

С одной стороны, Вы утверждаете, что победа в Северной Африке не сыграла решающую роль в войне, с другой - Вы тут же утверждаете, что победа в Северной Африке предотвратила последствия, могущие кардинально поменять ход войны. Это взаимоисключающие утверждения вообще то. Может, все таки определитесь?

Нууу, не совсем так. Они просто про нас ничего не рассказывают. А так - фильмы вполне себе неплохие, особенно в плане кинохроники. :-)

Про "генерала Мороза" спорно, но кое-какую помощь оказал, конечно. И обмундирование, и техника немцев не была рассчитана на морозы -30. А РККА получала приличную помощь от своего союзника Монголии (меховые изделия) - я серьёзно.
Гораздо бОльшее влияние на исход "битвы под Москвой" оказала грамотная стратегия наших... И авантюризм немцев (растянутые линии снабжения, усталость войск).

По остальному согласен. Про иконы, кстати, - бред из бульварных газет. Единичные случаи, вполне возможно, были (есть сведения о верующих лётчиках), но не было системы и не было государственной поддержки.

И наши новые части. Так же сюда можно отнести провал немцев в разведке. "...боевая численность советских соединений сейчас слаба, оснащение тяжелым оружием и орудиями — недостаточно. В последнее время вновь сформированные соединения появляются реже; чаще отмечается переброска отдельных воинских частей со спокойных участков фронта на близлежащие кризисные участки. Судя по этому, сколько-нибудь значительные сформированные соединения в настоящее время отсутствуют в резерве. Ввиду того что с Дальнего Востока на Западный фронт уже были переброшены двадцать три стрелковых, одно кавалерийское и десять танковых соединений, ожидать прибытия частей с Дальнего Востока в ближайшее время не приходится, правда, могут быть переброшены части с Кавказа. Однако и там новые соединения, кроме уже известных, до сих пор зарегистрированы не были".

Вот так немецкая разведка, как говорится, проморгала три новые мощные армии, которые были сформированы Ставкой.
http://militera.lib.ru/bio/karpov/32.html

Во, точно. И возросшая активность нашей авиации, - воздушная разведка стала менее продуктивной, и террор партизан, диверсантов в тылу... Да много чего.

То что вермахт в 41-м не был готов к зимней войне -- общеизвестный факт. В расчёте на "блицкриг" и проявлялся гитлеровский авантюризм. И к ноябрю-декабрю немецкие войска уже были измотаны полугодовым наступлением, поэтому сильные морозы сыграли значительную роль в их разгроме. К зиме 42-го немецкая армия уже была готова поэтому наша победа на Волге, "чистая", без климатического бонуса.
И вообще почему строки о первой Отечественной войне

"Гроза двенадцатого года настала,
кто тут нам помог?
Долготерпение народа, Барклай, зима
Или русский Бог?"

воспринимаются спокойно, а ссылки на климатический фактор в 41-м, объявляются умалением подвига наших войск!?
Ну а то, что РККА была более приспособлена к зимней войне, вполне естественно для армии северной страны.
К зиме 41-го наша авиация, действительно, повысила свою активность, но в условиях зимней погоды, её возможности были сильно ограничены.

Новая армия окончательно родилась, когда:
а) простой русский солдат понял, что победа Гитлера несёт не просто утрату государственного суверенитета (как в случае с той же Францией в 1940-м), но физическую гибель всему русскому народу.
б) Когда руководство страны поняло, что руководить армией должны военные, а не комиссары, Генштаб, а не ГлавПУР. Это тоже произошло к концу 42-м, а до этого, уже после битвы за Москву, была и массовая бойня под Ржевом, и катастрофа на Керченском полуострове © Л.Мехлис, и жуткий котёл к юго-западу от Харькова. Фактически весной 42-го были повторены все ошибки лета 41-го. После Сталинграда такого больше не было.
И дело не в том, что наши маршалы приобрели опыт, а именно в изменении самой идеологии ведения войны. (Патриотизм вместо Коминтерна).

Кстати, идея о всемирной победе социалистической революции просуществовала до XXVII съезда КПСС, в 25-м году была отвергнута только её троцкистская, авантюристическая модель. Но понимание того, что "передовой германский пролетариат" не собирается брататься с нами на полях сражений и свергать фюрера за его агрессию простив социалистического государства, пришла уже (или только) к 42-му. :-(

Эль-Аламейн и Сталинград несравнимы, по количественному урону, нанесённому Вермахту в живой силе и технике, несравнимы по стратегическим последствия на дальнейшее течение войны, но сравнимы по степени опасности, которую удалось предотвратить этими победами: Германия не была допущена до нефтеносных районов Каспия и Месоптамии.
Это отнюдь не взаимоисключаюшие утверждения.

P.S. "Дискавери" у нас не берёт... предпочитаю москвский ТВЦ.

Ужаскакой. Привести примеры, прям навскидку, сбития разведчиков? Их немало насшибали (около 10, насколько помню), так что "запрет" - это миф. _Не_рекомендовалось_ сбивать при наличии иных возможностей принудить к посадке - да. Но это обычное дело.

Ну а сбитие из пистолета - это жжесть. А может камнем, как Рэмбо? ;-)))

Ну и остальное - такая же чушь. Надо умные книшки читать, а не Суворова...

Про то, что фон Шуленбург предупредил Сталина заранее, -- впервые слышу, можно ссылку? Как и на рассказ ветерана сбившего самолёт из пистолета: из ружья как Василий Тёркин я ещё поверю, -- скорость пули, вылетевшей из трёхлинейки, нешуточная, но вот пистолет... Из него даже крупного зверя в лесу нельзя завалить, не то что "Мессер"...
Хотя... отличная от нуля вероятность есть всегда, но всё равно кажется фантастикой.

Про неизбежность войны знали, но подготовка войск велась безобразно. Известен же дикий случай, когда транспортный Ju-52 весной 41-го, спокойно долетел до Москвы, а ПВО, его не сбило, так как зенитчики не знали силуэтов самолётов потенциального противника! Для справки, -- Ju-52 был единственным в мире трёхмоторным транспортников, так что выглядел очень характерно.

Так что не знаю. наколько прав Суворов-Резун, но то что не было подготовки к оборонительной войне, (а ПВО является, чисто обороннительным родом войск) -- факт несомненный и прискорбный

М-да, да. об этом, если можно, поподробней, тоже очень хочется узнать, кого там Шуленберг предупреждал.... что за данные такие, "новые"..?
Наверно из той же корзины, что и "точная дата нападения", разкрытая разведкой, но не принятая во внимание Сталиным.

А как в Первую мировую сбивали? Прицелился и пристрелил немецкого пилота. Сначала что бы шутить посмотрите на самолеты разведчики какие были у немцев, потом вам станет ясно. А рассказ ветерана я слышал от него лично в пионер лагере, так что это не выдумка. Конечно в Мессер 109 из пистолета и на У-2 фиг попадешь, а вот в пилота на аналогичном самолете можно.

Нет, это 100% фантастика. "Потолок" "У-2" и разветчиков немцев просто несопоставимы. Их-то "миги" не могли достать часто, что ж про "кукурузник" говорить. Кроме того, немецкие самолёты были маловосприимчивы даже к 7,62 пулемётам, а тут - несколько пуль "ТТ".
Бред, в общем. Про "предупреждения о начале войны" - это одна из самых известных баек "демократов". Читать любого серьёзного историка, там всё есть.

Документы в студию! Я про такое не слышал. Хотя сам по себе факт мог, в принципе, иметь место. Правда, непонятна цель полёта, - это ж не Руст на "Цессне" :-)

Тоже неверно. Правильнее - ей не уделялось дОлжного внимания.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-02-2007 - 10:53

Ты про "шторьх"? :-))) Ага-ага, именно на нём. Или на "хеншеле-126". Осуществлялась разведка прифронтовой зоны СССР непосредственно перед нападением. :-)))

Учи матчасть... Например, посмотри ТТХ высотного разведчика "Ju-86P-1". Кстати, того самого, что под Ровно 15 апреля 1941 "миги" сбили.

"В мае 1941 года немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских вооруженных сил".

http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html