Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина srg2003
Свободен
22-12-2012 - 13:25
(Эрэктус @ 22.12.2012 - время: 12:53)
Пока вы не поймете разницу, между верой в недоказуемое и верой в доказанное, до тех пор и будете трындеть про веру в науке.
Право слово, как со стенкой...

видите ли наука не гарантирует доказанность чего либо, если это не так, то как Вы объясните наличие разных школ с разными, а то и противоположными позициями?
Мужчина dedO'K
Женат
22-12-2012 - 13:51
(Bl@cky @ 22.12.2012 - время: 13:53)
Вот почему я не хотела ввязываться в спор), так только потому, что, когда речь заходит о вере, в споре истина не рождается. Все остаются при своих мнениях. Как будто оппоненты на разных берегах реки) И остаётся лишь (по)верить ...
Разговор с целью поделиться мнением, да .. Но как спор и доказательство кому-то чего-то ... абсолютно бессмысленное занятие) Остаётся принимать друг друга такими какие мы есть) И жить не ущемляя права друг друга на то во что верить)

А во что верит православный христианин?
Мужчина Реланиум
Женат
22-12-2012 - 14:48
(DEY @ 21.12.2012 - время: 23:44)
(Реланиум @ 20.12.2012 - время: 23:15)
Так почему же обязательно сомнительного?
А разве Вы выражаете сомнение в очевидных вопросах?
Так речь обо всех утверждениях, с которыми сталкивается человек.
Мы очень многое принимаем на веру, чтобы не тратить время на проверку, либо при причине того, что возможности что-то проверить сейчас нет и тд.

(Эрэктус)
Пока вы не поймете разницу, между верой в недоказуемое и верой в доказанное, до тех пор и будете трындеть про веру в науке.
Право слово, как со стенкой...

У меня нет никакой возможности проверить, сбегала ли этим летом у соседа кошка. Вообще никакой. Это не повод мне ему не верить :)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-12-2012 - 15:01
Мужчина Эрэктус
Женат
22-12-2012 - 18:22
(srg2003 @ 22.12.2012 - время: 13:25)
видите ли наука не гарантирует доказанность чего либо, если это не так, то как Вы объясните наличие разных школ с разными, а то и противоположными позициями?

Каких еще школ? О каких противоположных позициях идет речь?
Что значит не гарантирует?
Тебе каких гарантий не хватает, чтобы убедиться в том, что Земля это планета, а не блин на трех китах?
В науке ничего не бывает просто так, одному дяде захотелось придумать таблицу химических элементов, он ее бац, во сне увидел - пользуйтесь люди. Все доказывается и обосновывается, причем не только в конкретном направлении, но и косвенно подтверждается в смежных науках, отраслях.



(Реланиум)
У меня нет никакой возможности проверить, сбегала ли этим летом у соседа кошка. Вообще никакой. Это не повод мне ему не верить :)

Да кто ж тебе запрещает верить-то? Верь на здоровье.
Но как только у тебя возникнут сомнения в его словах, ты пойдешь, проверишь и легко убедишься, что кошка действительно сбежала.
В религии ничего проверить нельзя при всем желании. 00047.gif
Мужчина dogfred
Свободен
22-12-2012 - 18:44
1.Вероятно, есть люди, сознательно пришедшие к вере в не юном возрасте. Какие-то события повлияли и они уверовали в Бога. Не могу сказать этого о себе. Конечно, я крещеный, но это не моя заслуга. Так хотели родители. Я вырос материалистом, стал инженером, занимался прикладной наукой в военном деле, и это сформировало взгляды на причинно-следственные связи в природе, обществе, технике. Словом, в чудеса не верю. Да простят меня истинно верующие христиане, но не вижу в деяниях Христа того, что бы заставило видеть в нем Мессию. Его гибель не принесла людям счастья и свободы. В плане влияния на умы Моисей, как проводник Божьих заповедей, принес больше пользы. Наука не способна доказать или опровергнуть причину появления Вселенной как Божий промысел. Потому и остается либо Верить в Бога, либо признавать Возможность существования Творца.
2. Моя вера , как и любая вера, иррациональна. Я допускаю существование Творца, не имею подтверждения тому, и поэтому склонен при определенных ситуациях считать произошедшее Божьим промыслом.
3. Воздалось ли мне за мою веру? Не знаю. Но я жив, я существую. Кто знает, кем это предопределено?
4. Верующих мое мнение не интересует. Атеисты тоже разные бывают. Есть думающие, есть нигилисты -показушники. Этакие анархисты от веры. Могу сказать лишь следующее: мир сложен и до конца непознаваем. Никто не знает будущего. И потому нужно быть терпимым к недостаткам и слабостям других. Жить надо сегодня, а не верой в светлое будущее, как бы оно ни называлось: загробный мир, коммунизм или иначе.
Мужчина Реланиум
Женат
22-12-2012 - 19:50
(Эрэктус @ 22.12.2012 - время: 18:22)
Да кто ж тебе запрещает верить-то? Верь на здоровье.
Но как только у тебя возникнут сомнения в его словах, ты пойдешь, проверишь и легко убедишься, что кошка действительно сбежала.
В религии ничего проверить нельзя при всем желании.
Она сбегала, а потом вернулась.
И у меня нет никакой возможности проверить, было это или нет.
Как нет возможности проверить, варила его жена борщ или все таки щи.
Вообще никакой.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-12-2012 - 20:03
Мужчина DEY
Женат
22-12-2012 - 21:25
(dedO'K @ 22.12.2012 - время: 05:20)
"Очевидность"- понятие растяжимое...

И в очередной раз вы не смогли понять смысла написанного!

Мне кажется что своё сомнение человек выражает только в тех случаях когда сомневается...
Мужчина Эрэктус
Женат
22-12-2012 - 21:29
(Реланиум @ 22.12.2012 - время: 19:50)
Она сбегала, а потом вернулась.
И у меня нет никакой возможности проверить, было это или нет.
Как нет возможности проверить, варила его жена борщ или все таки щи.
Вообще никакой.

Ну почему же нет.
Обратись к квалифицированным профессионалам - криминалистам.
Они определят, что и когда было в тарелке, и кто из нее ел. А так же по пыли и разным посторонним фрагментам в шерсти животного, они определят, выходила ли кошка за пределы дома.
Уверен, те люди, профессия которых заключается в том, чтобы отслеживать миграцию домашних животных из дома в дикую природу и обратно, знают и другие методы, но я просто не в теме, не знаю.
Было бы желание проверить... 00043.gif
Мужчина Реланиум
Женат
22-12-2012 - 21:58
(Эрэктус @ 22.12.2012 - время: 21:29)
Ну почему же нет.
Обратись к квалифицированным профессионалам - криминалистам.
Они определят, что и когда было в тарелке, и кто из нее ел. А так же по пыли и разным посторонним фрагментам в шерсти животного, они определят, выходила ли кошка за пределы дома.
Уверен, те люди, профессия которых заключается в том, чтобы отслеживать миграцию домашних животных из дома в дикую природу и обратно, знают и другие методы, но я просто не в теме, не знаю.
Было бы желание проверить... 00043.gif

Криминалисты каждую мелочь определить не могут.
Как и специалисты по домашним животным не пойдут по периметру искать клочки шерсти в соседнем лесу в качестве окончательного доказательства своих выводов.
К тому же еще остается вопрос о трехразовом купании и множестве других мелочей.
Таким образом, проверка достоверности сведений моего соседа стремиться к нулю.
Мужчина Эрэктус
Женат
22-12-2012 - 22:31
(Реланиум @ 22.12.2012 - время: 21:58)
Криминалисты каждую мелочь определить не могут.


Таким образом, проверка достоверности сведений моего соседа стремиться к нулю.

Ты поставил задачу, узнать уходила ли кошка из дома.
Не обязательно знать каждую мелочь, чтобы достоверно установить это.
Поверь на слово (ха-ха), современные методы анализа могут в молоке найти золото, не то что щи от борща отличить.

Цитата к слову:
Модели усложняются, но базовые принципы никуда не делись, а споры ведутся о «деталях деталей». Земля не идеальный, но всё-таки шар. Путь от древней обезьянки к современному человеку был длительным и извилистым, но этапы этого пути нам известны, а последовательность человеческих предков известна лучше, чем для любого другого вида живых организмов. Конечно, хочется найти ВСЕХ предков поштучно, но такой полной последовательности даже в Библии нет.
Мужчина Реланиум
Женат
22-12-2012 - 23:31
(Эрэктус @ 22.12.2012 - время: 22:31)
Ты поставил задачу, узнать уходила ли кошка из дома.
Не обязательно знать каждую мелочь, чтобы достоверно установить это.
Поверь на слово (ха-ха), современные методы анализа могут в молоке найти золото, не то что щи от борща отличить.

Цитата к слову:
Модели усложняются, но базовые принципы никуда не делись, а споры ведутся о «деталях деталей». Земля не идеальный, но всё-таки шар. Путь от древней обезьянки к современному человеку был длительным и извилистым, но этапы этого пути нам известны, а последовательность человеческих предков известна лучше, чем для любого другого вида живых организмов. Конечно, хочется найти ВСЕХ предков поштучно, но такой полной последовательности даже в Библии нет.

Уходила, если ее выпускали.
Но вот факт, что она сбегала не докажет ни один эксперт.
В молоке, возможно, если есть молоко, которое можно анализировать.
Вопрос с купанием тоже остается неразрешенным.

Мне тетка рассказывала, как она во время войны какой-то травкой во время скитаний по дороге питалась. Тоже, наверное, надо экспертов звать.

Вон г-н Марков верит, что мир принципиально познаваем, и не докажет этого никогда, но верить будет твердо.
Так и все мы, узнаем, когда помрем.
Мужчина Эрэктус
Женат
23-12-2012 - 00:05
(Реланиум @ 22.12.2012 - время: 23:31)
Вопрос с купанием тоже остается неразрешенным.
Я не могу понять, предмет нашего разговора.
Ты сравниваешь факт купания твоего соседа с фактами научно доказанными?
То напрасно.
В науке один сосед ничего не решает. Вот если все соседи скажут, что да, мы видели, как семейная пара N, три раза в день купалась, то что тебя смутит? Все врут и это заговор, как доказать, что все не врут?
Если ты не веришь какому-либо утверждению признанному большинством, то это твои проблемы, доказывай, защищай свою точку зрения.
Поэтому с научной точки зрения, нельзя делать никаких выводов со слов одного лишь соседа, даже если он действительно купался.

Механизм веры один и тот же, но смысл, содержание - совершенно разные.

Это сообщение отредактировал Эрэктус - 23-12-2012 - 00:13
Мужчина Реланиум
Женат
23-12-2012 - 01:04
(Эрэктус @ 23.12.2012 - время: 00:05)
Я не могу понять, предмет нашего разговора.
Ты сравниваешь факт купания твоего соседа с фактами научно доказанными?

Я говорю о том, что в жизни не только существование Бога невозможно "пощупать".
И мы верим многим событиям, которые проверит невозможно.
Мужчина Эрэктус
Женат
23-12-2012 - 01:36
(Реланиум @ 23.12.2012 - время: 01:04)
Я говорю о том, что в жизни не только существование Бога невозможно "пощупать".
И мы верим многим событиям, которые проверит невозможно.

Мне кажется, ты философствуешь. 00058.gif
Твой сосед прекрасно "щупал" и борщ, и щи, и в речке купался.
Эта невозможность проверить, существует только для конкретного индивидуума, тогда как для другого эта возможность есть.
Наука как раз и занимается тем, что дает возможность любому желающему оказаться на месте твоего соседа.
Мужчина dedO'K
Женат
23-12-2012 - 03:30
(DEY @ 22.12.2012 - время: 22:25)
(dedO'K @ 22.12.2012 - время: 05:20)
"Очевидность"- понятие растяжимое...
И в очередной раз вы не смогли понять смысла написанного!

Мне кажется что своё сомнение человек выражает только в тех случаях когда сомневается...

А что тут понимать? Есть некий стандарт очевидности. Но это не всегда истина, а чаще всего, и вовсе- некое авторитетное мнение. В ложь можно поверить, а можно поверить в её правдоподобность. Но истиной она, всё равно, не станет.
Мужчина Реланиум
Женат
23-12-2012 - 12:48
(Эрэктус @ 23.12.2012 - время: 01:36)
Мне кажется, ты философствуешь.

Перекрестись :)


Твой сосед прекрасно "щупал" и борщ, и щи, и в речке купался.

Да, но многое из этого никто доказать не сможет.
Даже он сам.
Но мы все равно ему поверим.
Мужчина DEY
Женат
24-12-2012 - 00:17
(dedO'K @ 23.12.2012 - время: 03:30)
А что тут понимать?

Я бы сильно удивился если бы вы поняли.
Мужчина dedO'K
Женат
24-12-2012 - 06:26
(DEY @ 24.12.2012 - время: 01:17)
(dedO'K @ 23.12.2012 - время: 03:30)
А что тут понимать?
Я бы сильно удивился если бы вы поняли.

А вот эти вот байки про некие "тайные знания" ближнего круга посвященных, непонятные простым смертным, выраженные в неких заклинаниях, состоящих из простых слов, но с тайным смыслом, оставьте масонам и прочим любителям тайных обществ. Пропагандисту науки это не к лицу.
Мужчина DEY
Женат
24-12-2012 - 08:59
(dedO'K @ 24.12.2012 - время: 06:26)
А вот эти вот байки про некие "тайные знания" ближнего круга посвященных, непонятные простым смертным,

Да нет тут как раз самые элементарные знания непонятные только вам! Человек выказывает сомнение только когда сомневается. А вас куда занесло? Продолжайте доказывать всем как плохо вы понимаете прочитанное, даже после объяснения.
Мужчина dedO'K
Женат
24-12-2012 - 09:37
(DEY @ 24.12.2012 - время: 09:59)
(dedO'K @ 24.12.2012 - время: 06:26)
А вот эти вот байки про некие "тайные знания" ближнего круга посвященных, непонятные простым смертным,
Да нет тут как раз самые элементарные знания непонятные только вам! Человек выказывает сомнение только когда сомневается. А вас куда занесло? Продолжайте доказывать всем как плохо вы понимаете прочитанное, даже после объяснения.

Знания, а особенно, элементарные, тоесть, не требующие доказательства, поскольку "очевидны"- это фикция. Поскольку рамки им ставит сам человек, в соответствии со своими интересами.
Мужчина DEY
Женат
24-12-2012 - 22:24
(dedO'K @ 24.12.2012 - время: 09:37)
(DEY @ 24.12.2012 - время: 09:59)
Да нет тут как раз самые элементарные знания непонятные только вам! Человек выказывает сомнение только когда сомневается. А вас куда занесло? Продолжайте доказывать всем как плохо вы понимаете прочитанное, даже после объяснения.
Знания, а особенно, элементарные, тоесть, не требующие доказательства, поскольку "очевидны"- это фикция.

Вот уж не думал что фраза (DEY @ 22.12.2012 - время: 22:25)
Мне кажется что своё сомнение человек выражает только в тех случаях когда сомневается...
будет столь непонятна вам... как же вы на квантовую физику с генетикой замахнулись?
Мужчина dedO'K
Женат
25-12-2012 - 06:17
(DEY @ 24.12.2012 - время: 23:24)
будет столь непонятна вам... как же вы на квантовую физику с генетикой замахнулись?

Да как то вот пришлось. Потому как человек выражает своё несогласие, а не сомнения. А несогласие- это уже не сомнения. Это уже уверенность.
Мужчина DEY
Женат
25-12-2012 - 09:37
(dedO'K @ 25.12.2012 - время: 06:17)
Да как то вот пришлось. Потому как человек выражает своё несогласие, а не сомнения. А несогласие- это уже не сомнения. Это уже уверенность.

Почитайте ранние посты там разговор о сомнении, нечего тут фантазировать про несогласие.
Женщина Брусника
Влюблена
25-12-2012 - 17:44
(Bl@cky @ 05.12.2012 - время: 14:37)

1. Что вас удерживает от веры ? Что отталкивает ?
2. В чём у вас выражается неверие и как оно выглядит ?
3. Что вы не нашли в вере, что вас от неё оттолкнуло ?
4. Тот же вопрос не верующим. Что вам есть сказать тем кто ещё не верует ? Почему верить не нужно ?

1. От веры меня ничего не удерживает. Верю в себя, верю в то, что происходит вокруг меня. От религиозной веры меня отталкивают люди.

2. Мое неверие выражается изумлением и удивлением на поступки многих верующих. По скольку существование некоего создателя не доказано, так же как и не опровергнуто, считаю, что верующий человек должен нести свое верование только в себе.

3. От религиозной веры меня не отталкивало, поскольку не притянуло.

4. Поскольку попадаю в разряд неверующих, отвечу на вторую часть вопроса. Мне нечего сказать неверующим. Неверие - их личное дело.
Мужчина Реланиум
Женат
29-12-2012 - 11:26
Тему разделил.
О науке и религии у нас в теме Наука и религия.
Начиная отсюда:
http://www.sxnarod.com/nayka-i-religiya1_1...l#entry16641094

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-12-2012 - 11:41
Мужчина Реланиум
Женат
29-12-2012 - 11:41
(DEY)
Я бы сильно удивился если бы вы поняли

(DEY)
Продолжайте доказывать всем как плохо вы понимаете прочитанное, даже после объяснения.


Не надо переходить на личности.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-12-2012 - 11:41
Мужчина papik64
Женат
07-01-2013 - 20:16
Стараюсь быть верующим. Последний год - очень плохо.
Пришёл к вере не сам. Анатолий Гармаев, по-моему, ещё писал, что у человека бывают в жизни ключевые точки, т.е. когда можно многое, основное поменять.

Вот и была у меня тогда точка. Когда всё, на что ранее опирался, исчезло, испарилось, сломалось.
Начал слушать Радио Радонеж. Постепенно стал думать об этом. Все больше и больше. А когда моего ребёнка убили в утробе... На 40-й день пошёл в храм. Единственно в нём нашёл успокоения.

И дальше десятки случаев.

Раньше ходил регулярно в храм, сейчас перестал. Пришло охлаждение что ли?
Говорят, первая благодать призывающая. А вторую нужно вымолить. Не получилось пока.

Но всё равно, день стараюсь начинать с молитвы, и в течение дня благодарю Бога и святых
за удачи и прошу помощи в трудную минуту.
Мужчина монархист
Свободен
07-01-2013 - 23:44
всё будет хорошо ...Бог не оставит .
Мужчина srg2003
Свободен
07-01-2013 - 23:55
papik64
держитесь, падаем, но встаем и продолжаем идти и все же Господь поддерживает нас на этом пути, без этой поддержки было бы просто невозможно все преодолеть.
Сейчас тоже очень сложный период..

Это сообщение отредактировал srg2003 - 07-01-2013 - 23:56

Свободен
10-02-2013 - 11:14
Думаю, что все же есть разница, между верой в бытовом понимании и религиозной верой.
Мужчина Сексуальный кот
Свободен
28-03-2013 - 17:00

1. Вы сейчас верующий человек. Но когда-то вы таковым не были. Что в вашей жизни произошло такого что вы стали верить? Может случай какой.. Событие.. Человек..

На самом деле всё получилось на уровне: А почему бы и нет? Пригласили в некое сообщество - походил, посмотрел, понравилось, остался...

2. В чём для вас выражается ваша вера? Вы просто верите внутри себя.. в церковь ходите.. молитесь.. ещё что-то.. Что для вас включает в себя понятие "вера"? как она выглядит у вас?

Для меня Вера разделяется на две ветки - доверие и уверенность. Доверие Богу, что он держит меня и мою жизнь в своих руках и Уверенность, что я могу довериться ему во всех направлениях жизни. Хожу ли я в церковь? Да. Уголькам верующих лучше держаться общим кострищем, а иначе и легкий сквоздняк задуть может. Молюсь ли? Естественно.

3. Третий вопрос о том, как то, во что вы верите, вам о себе даёт знать? Чем оно даёт вам в себя верить? Как вы ощущаете то во что верите? Имеет ли для вас вера какое-то подтверждение, кроме просто слов и букв священного писания? Можно даже сказать, в чём для вас отдача от веры в ... ? Чем вам воздалось за вашу веру?

Всё банально: просишь и дается. Не всегда мгновенно и так, как хотелось бы, но ответ приходит в любом случае. Отдача от веры была простой. Была проблема с поджелудочной железой - врачи прогнозировали операцию. Теперь нет ничего, абсолютно - даже врачи наблюдающие в шоке.

4. Вы верующий. Что вам есть сказать тем, кто ещё не верует? Как вы можете наиболее понятно и доходчиво объяснить неверующему, что ему это надо ?

Ребята, есть Тот, кто расчитывает на вас и хотел бы видеть в своей команде близких друзей. Ответить на призыв или нет - личный выбор каждого. Только не разменяйте Счастья от Бога, на удовлетворители от мира...
Мужчина yuriy747
Свободен
29-03-2013 - 00:09

Тот же вопрос к тем кто не верит. Что вас удерживает от веры ? Что отталкивает ? Если вы раньше верили, что вас подтолкнуло разувериться ?
Маленькие детки верят в деда мороза ,зубную фею и т.д.
но получая знания развиваясь понимают мифичность и сказочность . Это искуственно созданная идеология
для подавления и управления .Хорошее дерево приносит плоды хорошие ,а христианство несет в своей истории море крови ,рабство ,смирение и покорность невежество ,чуждую думающему человеку идиологию .лож на лжи в придачу . ХОРОШЕЕ ДЕРЕВО ПРИНОСИТ ПЛОДЫ ХОРОШИЕ ХУДОЕ ПЛОДЫ ХУДЫЕ

Это сообщение отредактировал yuriy747 - 29-03-2013 - 00:11
Мужчина Реланиум
Женат
29-03-2013 - 00:35
(papik64 @ 07.01.2013 - время: 20:16)
Раньше ходил регулярно в храм, сейчас перестал. Пришло охлаждение что ли?
Говорят, первая благодать призывающая. А вторую нужно вымолить. Не получилось пока.

Но всё равно, день стараюсь начинать с молитвы, и в течение дня благодарю Бога и святых
за удачи и прошу помощи в трудную минуту.

Спасибо за ваш откровенный пост.
Я как раз сейчас это переживаю - первые неудачи и первое охлаждение.
То на меня тетушка с чайником прикрикнула, хотя я не знал, что она позади меня идет; то свечку я в руках вертел, воск на пол капал, и мне замечание сделали...
Но теперь я знаю, это все бес козни строит; не может быть, чтобы он с легкостью отпустил очередную душу, решившую встать на путь праведный.
Мужчина Аnimus
Женат
29-03-2013 - 09:24
(Реланиум @ 29.03.2013 - время: 00:35)
Я как раз сейчас это переживаю - первые неудачи и первое охлаждение.
То на меня тетушка с чайником прикрикнула, хотя я не знал, что она позади меня идет; то свечку я в руках вертел, воск на пол капал, и мне замечание сделали...
Но теперь я знаю, это все бес козни строит; не может быть, чтобы он с легкостью отпустил очередную душу, решившую встать на путь праведный.

Это уж точно. Многие постоянные прихожане как специально поставлены для искушения новичков. Не обращайте на них внимания и Бог вам в помощь на этом тернистом пути.
Мужчина yuriy747
Свободен
29-03-2013 - 12:03

Я как раз сейчас это переживаю - первые неудачи и первое охлаждение. То на меня тетушка с чайником прикрикнула, хотя я не знал, что она позади меня идет; то свечку я в руках вертел, воск на пол капал, и мне замечание сделали...
Стало человеку жить невыносимо, он пошел в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так одет!». Вторая подбегает: «Не там стоишь!». Третья ворчит:«Неправильно крестишься!». А четвёртый говорит: — Вы бы вышли из храма, купили себе книжку поучились как что. Вышел он, сел на скамейку и заплакал. И вдруг слышит: — Что ты, дитя мое, плачешь? Поднял человек лицо и увидел Христа. Говорит: — Господи! Меня в храм не пускают! Обнял его Иисус: — Не плачь, они и меня давно туда не пускают.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх