Взрослая социальная сеть
 Книгочей Свободен |
13-09-2021 - 00:08 (Тания @ 12-09-2021 - 23:24) Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный. Пакт Риббентропа-Молотова - это не "вынужденный путь", а "своя рубашка ближе к телу", т.к. советское руководство тогда уже поняло, что столкнуть лбами нацистов и фашистов, вкупе с японскими милитаристами и буржуазные демократии НЕ ПОЛУЧИТСЯ! И остаться нейтральными долго, типа, "моя хата с краю" - тоже не выйдет. К сему: Другое дело, что "интернационализм" и "борьба за мир во всём мире" и т.д. и т.п. - полетели коту под хвост! Ещё с тех пор, когда в Испании агентура НКВД уничтожала антифашистов в лице анархистов и "троцкистов", а в других странах социал-демократов заклеймили "социал-предателями"... Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-09-2021 - 00:10 |
srg2003 Женат |
13-09-2021 - 00:30 (Плепорций @ 12-09-2021 - 10:14) (Sorques @ 10-09-2021 - 20:14) Это не старая эстонская эмблема, ей 20 лет до начала ВМВ, а какая то локальной, которая стала известна именно использования её в эстонских нацистских подразделениях.. Если бы тот, о ком мы говорим, хотел бы подчеркнуть свой нацизм, то он бы себе на берет повесил какой-то гораздо более очевидный его символ! И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Вы полагаете, что эстонцы разделяли идеи германского нацизма о превосходстве "арийской расы"? К которой согласно нацистской идеологии они не относились? По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией, имевшие эмблемы и знамена, не вызывавшие и не вызывающие никаких прямых ассоциаций с нацизмом. Они должны были носить эсэсовские "молнии" на петлицах - но нет, не носили, а носили там неуставную эмблему - ту, что на берете старика на фото srg2003. И которая на ордене, фото которого вывесил я. Sorques, Вам не кажется, что вся эта "патриотическая" истерика по поводу нацистской символики на бывших легионерах не стоит и выеденного яйца? Разве не очевидно, что бывшие легионеры не являются нацистами, никогда не были нацистами, не имеют ни малейшего намерения героизировать нацизм и потому не носят настоящую нацистскую символику? Вы ошибаетесь, СС это часть НСДАП, а Ваффен СС это часть СС. Так что символику, которую использовали части ваффен СС вполне можно назвать нацистской символикой. Ваши попытки оправдать нацистских пособников и их последователей в очередной раз провалились. |
Sorques Женат |
13-09-2021 - 00:56 (Плепорций @ 12-09-2021 - 10:14) И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Не только я, но и Нюрнбергский трибунал, который признал СС и Ваффен-СС, преступными организациями. Кроме кавалеристких подразделений. По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией С 1943, действительно была мобилизация в эти подразделения, но в том то все и дело, если человек случайно вляпался в такое подразделение по призыву, то он не будет этот период своей жизни вспоминать с ностальгией и вешать какие то эмблемы о которых лучше забыть..Речь в таких темах, всегда только об этом. |
 Тания Влюблена |
13-09-2021 - 01:21 (Книгочей @ 12-09-2021 - 23:45) (Тания @ 12-09-2021 - 23:24) (Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08) Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что: Я специально особо отметил что это инфа РИА Новости! ПОВТОРЮ "Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам."(с). К сему: ВТС и предложения по разграничению сфер влияния (которые у СССР и Германии уже были и обе стороны хотели их ЗАКРЕПИТЬ законодательно) и ИНТЕРЕСОВ, которые обе стороны желали получить в будущем, намного превосходили ВСЁ, что предлагали англо-французы! ИМЕННО, поэтому, СССР и подписал Пакт Риббентропа-Молотова. Проще говоря, это был ТОРГ, в котором самым выгодным для коммунистов стал договор с нацистами, а не с буржуазными демократами. К тому же, ничтоже сумняша, комуняки принасли в жертву своих единномышленников за рубежом, отказавшись им помогать против нацистов и фашистов. К сему: Аналогично, СССР действуя в своих интересах, упразднил Коминтерн, который был формально распущен 15 мая 1943 года. Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта. И это объявление было, естественно, положительно воспринято в странах Запада, особенно в США, т.к. привело, якобы, к укреплению отношений этих стран с Советским Союзом. А отстаивая необходимость роспуска Коминтерна, Сталин доказывая, как всегда, развёл демагогию и софистику... Да о каком торге вы пишите. Стоял вопрос жизни и смерти государства, в первую очередь, да и самих лидеров. А попытки создать противовес Гитлеру вы так легкомысленно отодвигает на второй план. Это по крайней мере не соответствует действительности. И выделять небоаговидность одних вычленяя из общей исторической реальности. По крайней мере не справедливо. Если уж говорить о поступках одного государства то нужно оценивать его в свете поступков окружающей среды. Подход что типа я говорю только про историю своей страны, и остальные меня не интересуют, примитивно |
 SKlF В поиске |
13-09-2021 - 01:30 (srg2003 @ 13-09-2021 - 00:30) (Плепорций @ 12-09-2021 - 10:14) (Sorques @ 10-09-2021 - 20:14) Это не старая эстонская эмблема, ей 20 лет до начала ВМВ, а какая то локальной, которая стала известна именно использования её в эстонских нацистских подразделениях.. Если бы тот, о ком мы говорим, хотел бы подчеркнуть свой нацизм, то он бы себе на берет повесил какой-то гораздо более очевидный его символ! И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Вы полагаете, что эстонцы разделяли идеи германского нацизма о превосходстве "арийской расы"? К которой согласно нацистской идеологии они не относились? По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией, имевшие эмблемы и знамена, не вызывавшие и не вызывающие никаких прямых ассоциаций с нацизмом. Они должны были носить эсэсовские "молнии" на петлицах - но нет, не носили, а носили там неуставную эмблему - ту, что на берете старика на фото srg2003. И которая на ордене, фото которого вывесил я. Sorques, Вам не кажется, что вся эта "патриотическая" истерика по поводу нацистской символики на бывших легионерах не стоит и выеденного яйца? Разве не очевидно, что бывшие легионеры не являются нацистами, никогда не были нацистами, не имеют ни малейшего намерения героизировать нацизм и потому не носят настоящую нацистскую символику? Вы ошибаетесь, СС это часть НСДАП, а Ваффен СС это часть СС. Так что символику, которую использовали части ваффен СС вполне можно назвать нацистской символикой. Ваши попытки оправдать нацистских пособников и их последователей в очередной раз провалились. скажите если официальный кандидат в депутаты от одной из ведущих партий Гос Думы набил себе 3 татуировки Гитлеровской свастики, татуировку знамени Гитлеровской Германии и портрет Адольфа Гитлера то он русский неонацист или русский антифашист? и партия ЛДПР которая уже отбросив все маски официально выдвинула его своим кандидатом в Депутаты это партия неонацистов или партия антифашистов? |
| Книгочей Свободен |
13-09-2021 - 01:32 (Тания @ 13-09-2021 - 01:21) Да о каком торге вы пишите. Стоял вопрос жизни и смерти государства, в первую очередь, да и самих лидеров. Такие чисто эмоциональные тексты годятся только для митингов, а не для серьезного обсуждения важных тем.К сему: Не пишите мне в ответ подобные агитки. |
Jeyn Свободна |
13-09-2021 - 01:57 (SKlF @ 13-09-2021 - 01:30) скажите если официальный кандидат в депутаты от одной из ведущих партий Гос Думы набил себе 3 татуировки Гитлеровской свастики, татуировку знамени Гитлеровской Германии и портрет Адольфа Гитлера то он русский неонацист или русский антифашист? и партия ЛДПР которая уже отбросив все маски официально выдвинула его своим кандидатом в Депутаты это партия неонацистов или партия антифашистов? На этом сайте представлен весь список кандидатов в госдуму от ЛДПР укажите который из них нацист? http://vldpr.ru/news/item/384-federalnyj-s...va-ot-ldpr.html Это сообщение отредактировал Jeyn - 13-09-2021 - 01:58 |
yellowfox Женат |
13-09-2021 - 08:55 (Jeyn @ 13-09-2021 - 00:57) (SKlF @ 13-09-2021 - 01:30) скажите если официальный кандидат в депутаты от одной из ведущих партий Гос Думы набил себе 3 татуировки Гитлеровской свастики, татуировку знамени Гитлеровской Германии и портрет Адольфа Гитлера На этом сайте представлен весь список кандидатов в госдуму от ЛДПР укажите который из них нацист? Да он опять врет. |
| Тания Влюблена |
13-09-2021 - 09:10 (Книгочей @ 13-09-2021 - 01:32) (Тания @ 13-09-2021 - 01:21) Да о каком торге вы пишите. Стоял вопрос жизни и смерти государства, в первую очередь, да и самих лидеров. Такие чисто эмоциональные тексты годятся только для митингов, а не для серьезного обсуждения важных тем.К сему: Не пишите мне в ответ подобные агитки. А вы считаете что достаточным для серьезного обсуждения темы, перепечатки статей сомнительных авторов излагающих свои личные взгляды и фантазии на тему. Но я учту ваше пожелание. |
Плепорций Женат |
13-09-2021 - 14:06 (srg2003 @ 10-09-2021 - 21:19) На этом куббке разве в том же сочетании приведены крест, щит, мечи? Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете. Никто не имеет ничего против знака молний на электрическом щите, а те же 2 молнии в руническом отображении уже являются символом СС, против них Вы тоже ничего не имеете уже? Боюсь, что Вы уже почти дозрели до того, чтобы обвинить эстонцев в рисовании символов СС на электрических щитах! Эсэсовские руны в виде молний - это мерзкий символ СС, который я не желаю видеть. Но не надо притягивать за уши к эсэсовской символике старые эстонские эмблемы и, уж тем более, св. Георгия! Вы сами выкладывали ссылку, где были фото с задержания с комментарием, что задержали за нацистские лозунги. Или Вы не смотрите что сами выкладываете? ОК, задержали за лозунги. А что с символикой? Как Вы думаете, если бы участники "Русского марша" вышли с плакатом св. Георгия в варианте на "неправильном" фоне, их бы за это задержали? Лжете именно Вы - Ваффен СС входили в состав СС. Как мерзко и подло выглядит эта попытка оправдывать нацистов. Вы сознательно лживо манипулируете понятиями СС как организации, и Ваффен СС как воинского подразделения. Члены СС как организации и НСДАП как организации были, безусловно, нацистами, и проклятья на их головы. Военнослужащие Ваффен СС никогда не были членами СС как организации и членами НСДАП как организации, они не имели на это права! Вообще это чушь собачья - называть нацистами военнослужащих эстонского батальона, которые с точки зрения нацизма были унтерменшами и подлежали "онемечиванию"! Международное право слили в унитаз участники Мюнхенского сговора в 1938 года. Ну, то есть, Германия имела с Вашей точки зрения полное право напасть на Польшу, а затем и на СССР. Поскольку было уже "всё можно"! Ошибаетесь «Пакт Чемберлена- Гитлера», пакт «Боннэ-Риббентропа»1938 года и самое главное Морское Англо-Германское соглашение., которое фактически отменяло версальские ограничения. И тут Вы заюлили. srg2003, были пакты о не нападении или не было пактов о не нападении? Ерунду говорите, к марту 1939 года Германия полностью переварила Чехословакию, ее промышленность, ее к запасы и в апреле 1939 начал готовится план нападению на Польшу. Я эту Вашу чушь читал много раз. Типа, промышленный пуп Европы был в Чехословакии, а то, что Германия захватила во Франции и в Бельгии, например, а также в Нидерландах - так, ерунда всякая. Вы плохо знаете историю, СССР пытался создать антигитлеровскую коалицию летом 1939 года, но эти попытки были саботированы Англией и Францией. И тут Вы опять заюлили. Для того, чтобы дипломатически пригрозить Германии, СССР не требовались коалиции. так же как с Францией, Бельгией, Нидерландами, Польшей и остальной Европой стратегия Блицкрига победила стратегов позиционной войны. Только СССР смог лучше подготовиться и хоть и с тяжелыми последствиями Блицкриг сорвать. Война с СССР была для Германии провальной не потому, что СССР к ней хорошо подготовился. А потому, что Германия не обладала достаточными для войны ресурсами. В первую очередь, в части живой силы. А теперь представьте тот же Блицкриг, но с более слабой и малочисленной РККА, вооруженной устаревшим вооружением, с меньшим числом заводов, оборудования и технологий, да еще и на 300 км восточнее и во время войны с Японией. Это была бы полнейшая катастрофа. Гитлер никогда бы не рискнул напасть на СССР в 1939 году, поскольку Вермахт совершенно не был готов в масштабной войне на огромных советских территориях, при том на два фронта. Поскольку нападение Германии на Польшу неизбежно вызвало бы объявление Германии войны Францией и GB. Потому угроза войны со стороны СССР в случае агрессии Берлина против Польши очевидно исключала такую агрессию. |
tschir Свободен |
13-09-2021 - 14:35 (Тания @ 13-09-2021 - 01:21) А попытки создать противовес Гитлеру вы так легкомысленно отодвигает на второй план. Это по крайней мере не соответствует действительности. Если Вы так рассуждаете, то должны знать о той дипломатической работе, которую Советский Союз прововдил в 1930-е годы пытаясь создать в Европу систему коллективной безопасности, о том, чем занимался СССР в Лиге Наций? Тогда именно франко-британские усилия блокировали советские предложения, как по вопросам разоружения, так и по системе коллективной безопасности. К тому же из общей исторической реальности нам сегодня известно, как Франиция и Великобритания оказывала помощь своему союзнику, с которым были все необходимые договоры,- Польше, после того, как на нее напал Гитлер. Кроме формального объявления войны поляки не получили никакой помощи. Ни обещанного наступления на Западном фронте, ни авиации, ни военных кораблей. Нет ни малейшего сомнения, что если бы Гитлер после Польши напал на СССР Франция и Британия не оказала бы Советскому Союзу никакой помощи. Поэтому всерьез про попытки создать противовес Гитлеру со стороны Франции-Британии говорить не приходится. Этих попыток просто-напросто не было. |
| Плепорций Женат |
13-09-2021 - 15:19 (ferrara @ 10-09-2021 - 21:46) А секретные протоколы - они на то и секретные, что их не публикуют. Вот на основании чего Польша получила часть своего «пирога» при оккупации Германией Чехословакии? Наверное, не было никакого договора и протокола, а Гитлер отдал Польше в марте 1939 Тишинскую область просто в знак благодарности за то, что Польша не захотела пропустить советские войска на помощь ЧСР? А ровно через полгода Польша получила от Гитлера всё остальное, ей причитающееся... На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент. И параллельно Польша заявила претензии на Тешино - у них с Чехословакией был территориальный спор с начала XX века. И получила Тешино - но только не от Гитлера, который на эту территорию не претендовал, а от Чехословакии. Воспользовавшись моментом слабости последней. Замечу, что формально Германия Чехословакию не оккупировала - президент последней Эмиль Гаха согласился на немецкий протекторат, президентом которого номинально оставался Гаха. ferrara, секретные протоколы фактически либо есть, либо их нет, не стоит подменять в споре факты своими предположениями об их наличии. Какую ещё «часть Польши»? Западная Украина и Западная Белоруссия была захвачена Польшей в результате агрессивной войны 1919-21 гг. Украина и Белоруссия это не Польша! Поляки там решили установить свои пропольские порядки, ополячить захваченную территорию, угнетая и унижая коренное непольское население - через осадников, которым отдавались лучшие земельные наделы, отбираемые у местных. Я, конечно, считаю преступным тот террор, который бендеровцы развязали на Украине в отношении поляков, но этот террор был не на пустом месте, не за здорово живёшь! Захвачены - у кого? Советская Россия никогда не была правопреемницей Российской империи и никогда не предъявляла свои права на бывшие имперские территории. Советская Россия и Польша были совершенно равнозначными "обломками" РИ и имели совершенно равные права на названные территории. Но это даже и не важно. Важно то, что границы Польши были международно признаны, в том числе признаны СССР, о чем был заключен межгосударственный договор. Любая попытка "вернуть свое" со стороны СССР без его денонсации была откровенным вероломством. Да-а? А кто мог знать.? Кто мог знать? Это сейчас вам легко рассуждать сидя/лёжа на диване. Тогда, не зная будущего, англичане с французами рассуждали по-своему. Они, конечно, читали «Майн Кампф», где Гитлер пишет о том «жизненном пространстве» на Востоке, которое должен отвоевать для себя немецкий народ. Вот они (союзники) и всячески направляли Гитлера к этому «пространству». Подтверждающими фактами этому служит сдача Чехословакии (Мюнхенский сговор) и предательство Польши во время «Странной войны». Но Гитлер повёл себя непредсказуемо, вопреки логике англичан с французами. Конечно, мне легче теперь с высоты 80 с лишним лет и с высоты своего дивана рассуждать о том и об этом, чем я и намерен пользоваться. И когда мне говорят, что пакт с секретным протоколом были достижением, то я всегда на это буду возражать, не давая, однако, оценок тогдашней дипломатии. Понимаете? Я пишу про ошибки не для того, чтобы "навесить собак" на Сталина. Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников, никак не желающий понять даже по прошествию стольких лет всю ошибочность его довоенной политики по отношению к Германии. Будущего не мог знать и Сталин. Конечно, в интересах его страны было направить агрессию Гитлера в другую сторону, - пусть он там завязнет в битве с французской армией (которая в ту пору считалась сильнейшей в мире) усиленной 300-тысячным английским экспедиционным корпусом. Заметьте, что пакт М-Р был заключён только после того, как Франция и Англия отвергли военный союз с СССР, которого так желала наша сторона. Но Сталин не знал, он не мог знать, что (и по-вашему тоже) такой слабый на тот момент вермахт в такой короткий срок разгромит союзников на континенте. Да-да-да! Если типа нам не удается задружиться с "нормальными людьми" против "гитлеровских чикатил", то мы тогда задружимся с чикатилами! Типа ради собственной безопасности. И будем им поставлять ножи, веревки и вазелин! И в итоге получим "и позор, и войну". Далеко не один Советский Союз «помогал Германии воевать, поставляя ей стратегическое сырье», и доля нашего сырья была весьма незначительной. А воевала Германия серьёзно тогда всего два неполных месяца, а не два неполных года. А вот встречная «помощь» Германии для СССР была довольно существенной. Гитлер тоже не мог знать будущего, поэтому наивно полагал, что блицкриг не даст возможности СССР воспользоваться этой помощью. Я Вас понял. То, что мы помогали самому страшному и бесчеловечному режиму в истории цивилизации, Вас не беспокоит. Главное, что наша помощь была небезвозмездной и выгодной для нас! «Страшные поражения РККА в первые полгода войны» были также страшными поражениями и для Германии, когда их «заточенный на внезапное нападение и ведение скоротечной войны инструмент» (с), которому не могла бы противостоять ни одна армия тогдашнего мира, вдруг напоролся на такое упорное сопротивление, которого ОНИ не ожидали. Упорное сопротивление есть результат высоких морально-волевых качеств солдат РККА - по крайней мере, значительной их части. И русского народа в целом. А не результат качественной подготовки к войне. |
| Плепорций Женат |
13-09-2021 - 15:34 (Безумный Иван @ 12-09-2021 - 10:38) Плепорций. Вот яко бы копии секретных протоколов которые были опубликованы http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/ Простите, но Вы занимаетесь ерундой. Вы на основе своего опыта делопроизводства на подводной лодке в 90-е пытаетесь громоздить домыслы о том, как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору. Где там какие грифы должны размещаться. При том, что документ давно официально признан и опубликован. Ваши домыслы совершено не выдерживают никакой критики, поскольку Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять единые правила и к внутреннему делопроизводству в СССР, и к документам, касающимся внешних сношений советского государства. |
| yellowfox Женат |
13-09-2021 - 18:19 (Плепорций @ 13-09-2021 - 14:34) Простите, но Вы занимаетесь ерундой. Вы на основе своего опыта делопроизводства на подводной лодке в 90-е пытаетесь громоздить домыслы о том, как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору. Где там какие грифы должны размещаться. При том, что документ давно официально признан и опубликован. Ваши домыслы совершено не выдерживают никакой критики, поскольку Вы совершенно безосновательно пытаетесь применять единые правила и к внутреннему делопроизводству в СССР, и к документам, касающимся внешних сношений советского государства. Плепорцийа вы сами знаете как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору? |
| Книгочей Свободен |
14-09-2021 - 00:13 (Тания @ 13-09-2021 - 09:10) (Книгочей @ 13-09-2021 - 01:32) акие чисто эмоциональные тексты годятся только для митингов, а не для серьезного обсуждения важных тем.К сему: Не пишите мне в ответ подобные агитки. А вы считаете что достаточным для серьезного обсуждения темы, перепечатки статей сомнительных авторов излагающих свои личные взгляды и фантазии на тему. Но я учту ваше пожелание. Учесть или нет - это ваше дело. Лично мне в этой теме нечего делать, т.к. даже единственный из участников - дипломированный историк Cityman - сюда только раз заглянул и написал лишь один пост! А вы и большинство других участников постите отсебятину, не подтвержденную аргументами, основанными на фактах. И вдобавок агитки советского пошиба... За сим:  |
| tschir Свободен |
14-09-2021 - 00:40 (Плепорций @ 13-09-2021 - 15:19) Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников, никак не желающий понять даже по прошествию стольких лет всю ошибочность его довоенной политики по отношению к Германии. Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов? |
| Плепорций Женат |
14-09-2021 - 13:43 (yellowfox @ 13-09-2021 - 18:19) Плепорцийа вы сами знаете как должен был выглядеть секретный протокол к межгосударственному договору? Понятия не имею! Потому не берусь об этом судить. |
| Плепорций Женат |
14-09-2021 - 13:48 (tschir @ 14-09-2021 - 00:40) Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов? Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы. |
| Тания Влюблена |
14-09-2021 - 14:16 (Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48) (tschir @ 14-09-2021 - 00:40) Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов? Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы. На мой взгляд в ваших суждениях не совсем верная оценка СССР того периода. Тогда СССР это не страна 70 годов с атомным оружием и мощной армией. Тогда это был далеко не равный для основных стран персонаж. Эта страна была слабой с которой не считались ни Британия ни Франция. Поэтому все как вы пишите политические страшилки что типа если бы вы они пригразили то Гитлер испугался. В 38 и армия всего чуть более млн и техника старая, а это показала Испания и успехов нет и не пахло ими. Так что на испуг Гитлера было не взять. А еще Франция и Англия отказались от создания единого фронта, На ДВ все горит, Поляки спят и видят когда большевики сгинут. Прибалтика как и Финляндия симпатизирует Гитлеру и не будет с ним сражаться просто лягут под него и до Ленинграда там из рогатки уже достать. Да и сам пакт и протокол не предусматривал каких то поддержек гитлеру. Это просто некая линия которая не дает немцам пересекать. В протоколах четко прописано что никаких обязательств кроме не пересекать эту линию нет. Да и Польша не то что хотела помощи от СССР она напрочь отвергала ее. У нее в то время была уверенность что поможет Франция и Британия. Так что что оставалось делать. |
Безумный Иван Свободен |
14-09-2021 - 15:03 (Плепорций @ 13-09-2021 - 15:34) Простите, но Вы занимаетесь ерундой. При том, что документ давно официально признан и опубликован. Конечно же я занимаюсь ерундой. И ничего не соображаю в делопроизводстве. И вовсе не понимаю что такие важные листы в НКИДе вовсе не учитывались и не нумеровались. Но вот я решил сверить документ тот который яко бы нашли в архиве Президента РФ с тем документом, который был на том самом микрофильме F-19, который Рибентроп яко бы передал американцам, из которого они и узнали о существовании тех зловещих секретных протоколов. Вот кстати этот скан из микрофильма https://lebed.us/dva-mezhdunarodnyh-bandita/  А вот тот же документ из нашего архива http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/ Я не силен в экспертизе, возможно у немцев была более затертая копия. Это бывает когда в печатающую машинку закладывают сразу несколько копий проложенных копировальной бумагой. Сам так делал. На первый взгляд документы одинаковы. Даже буква А в слове "Нарева" и там и там подписана ручкой. Вероятно машинистка ошиблась, перепечатывать не стали. И подписи точно там же стоят. Под теми же самыми печатными символами. Красота. Однако, как говорится, найдите 10 отличий Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-09-2021 - 16:10 |
| Безумный Иван Свободен |
14-09-2021 - 15:05 (Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48) Время вышло, как говорил Якубович в Поле Чудес  Это как понимать, Плепорций? ЭТО ЧТО? Кто врет? У меня такое ощущение что фальсификаторы-исполнители специально такие маячки сделали. Что бы было понятно что это фальшивка Почему в предпоследнем абзаце все переносы сделаны в каждой строчке не там? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 14-09-2021 - 15:08 |
| Плепорций Женат |
14-09-2021 - 18:47 (Тания @ 14-09-2021 - 14:16) На мой взгляд в ваших суждениях не совсем верная оценка СССР того периода. Тогда СССР это не страна 70 годов с атомным оружием и мощной армией. Тогда это был далеко не равный для основных стран персонаж. Эта страна была слабой с которой не считались ни Британия ни Франция. Поэтому все как вы пишите политические страшилки что типа если бы вы они пригразили то Гитлер испугался. Если бы СССР был "не равный для основных стран", то Берлин никогда бы не сел с Москвой за стол переговоров и не стал бы с ней делить территории на сферы влияния. Берлин просто бы взял то, что ему захотелось, не обращая внимания на Москву. Напомню, что на начало 1939 года СССР имел более 19 тыс. танков, что вчетверо больше чем Германия, Франция и Великобритания вместе взятые. Армию численностью 1,8 млн и огромные мобресурсы, большое количество иного вооружения. Я думаю, что никому в Европе в 1939 году и в голову не приходило считать СССР "не равным". А еще Франция и Англия отказались от создания единого фронта, На ДВ все горит, Поляки спят и видят когда большевики сгинут. Прибалтика как и Финляндия симпатизирует Гитлеру и не будет с ним сражаться просто лягут под него и до Ленинграда там из рогатки уже достать. Это повод дружить с нацистами? Ужасом и позором человечества? Да и сам пакт и протокол не предусматривал каких то поддержек гитлеру. Это просто некая линия которая не дает немцам пересекать. В протоколах четко прописано что никаких обязательств кроме не пересекать эту линию нет. В протоколе Германия и СССР определили, кому какая часть Польши причитается. И потом Берлин подгонял Москву, чтобы та поскорей вошла в Польшу и заняла "свою" территорию. Почитайте, как это было: https://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php Да и Польша не то что хотела помощи от СССР она напрочь отвергала ее. У нее в то время была уверенность что поможет Франция и Британия. Так что что оставалось делать. Совершенно не интересно, чего хотела либо чего не хотела Польша. Я не считаю, что СССР должен был ее спасать. Я полагаю, что СССР должен был себя спасать, и если для этого нужно было отбить Польшу, то это стоило сделать. |
| Плепорций Женат |
14-09-2021 - 19:00 (Безумный Иван @ 14-09-2021 - 15:03) Конечно же я занимаюсь ерундой. И ничего не соображаю в делопроизводстве. И вовсе не понимаю что такие важные листы в НКИДе вовсе не учитывались и не нумеровались. Не надо передергивать. Вы ничего не соображаете в той части делопроизводства, которая относится к внешним сношениям довоенного СССР. А не во всем делопроизводстве. Но вот я решил сверить документ тот который яко бы нашли в архиве Президента РФ с тем документом, который был на том самом микрофильме F-19, который Рибентроп яко бы передал американцам, из которого они и узнали о существовании тех зловещих секретных протоколов. Вот кстати этот скан из микрофильма https://lebed.us/dva-mezhdunarodnyh-bandita/ А вот тот же документ из нашего архива http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/ Я не силен в экспертизе, возможно у немцев была более затертая копия. Это бывает когда в печатающую машинку закладывают сразу несколько копий проложенных копировальной бумагой. Сам так делал. На первый взгляд документы одинаковы. Даже буква А в слове "Нарева" и там и там подписана ручкой. Вероятно машинистка ошиблась, перепечатывать не стали. И подписи точно там же стоят. Под теми же самыми печатными символами. Красота. Однако, как говорится, найдите 10 отличий У немцев была не копия. У немцев был оригинал секретного протокола. Два оригинала - один на немецком и один на русском языке. В Москве тоже было два оригинала - и тоже один из них на немецком, один - на русском. Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки". Оттого хранившийся в Берлине русскоязычный оригинал идентичен по тексту с московским, но имеет немного иное расположение текста и переносов. Вы пытаетесь поймать в темной комнате черную кошку, которой там нет. Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-09-2021 - 19:01 |
| Безумный Иван Свободен |
14-09-2021 - 19:56 (Плепорций @ 14-09-2021 - 19:00) Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки". Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише. Вот так. |
| Плепорций Женат |
14-09-2021 - 20:45 (Безумный Иван @ 14-09-2021 - 19:56) Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Откуда я знаю? Важно то, что эти Ваши вопросы слишком несерьезны для того, чтобы поколебать тезис о подлинности протокола. Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? Когда я подписываю иски, я тоже подпись ставлю всегда примерно в одном и том же месте. Плюс-минус миллиметр. На второй тысяче подписей появляется такой навык. С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише. Вот так. Безумный Иван, никак! Это то слово, которое хорошо отражает уровень Вашей аргументации. Если бы я что-то подобное "выкатил" в суде для оспаривания, например, отпечатанной в 2 экземплярах долговой расписки, меня бы там подняли на смех! |
| Тания Влюблена |
14-09-2021 - 21:39 (Плепорций @ 14-09-2021 - 20:45) ... Если бы я что-то подобное "выкатил" в суде для оспаривания, например, отпечатанной в 2 экземплярах долговой расписки, меня бы там подняли на смех! Ну не знаю, я конечно не специалист в области почерковедения, но и судья не графолог. Поэтому правильней всего было бы судье как минимум назначить почерковедческую экспертизу, а не смеяться. |
| Тания Влюблена |
14-09-2021 - 22:14 (Плепорций @ 14-09-2021 - 18:47) Если бы СССР был "не равный для основных стран", то Берлин никогда бы не сел с Москвой за стол переговоров и не стал бы с ней делить территории на сферы влияния. Берлин просто бы взял то, что ему захотелось, не обращая внимания на Москву. Хорошо и удивительно легко сегодня посчитать сколько у кого танков и самолетов в то время было. Я не удивлюсь даже если вы даже по штучно сейчас расскажете где они стояли. Это сейчас. А тогда ни Гитлер ни Англичане не могли точно знать где сколько и чего. Кстати об этом немецкие военно-начальники прямо с первых дней начали говорить, прямо с первых боев, когда начались контрудары танков Т-34 и тд. И в мемуарах у самых высоких руководителей Германии одно и тоже ни Гитлер ни разведка Германии не смогла правильно оценить и ВС и ресурсы СССР. а сейчас да легко быть провидцем 39 или 41 года. Кстати самым стойким и лучшим солдатом и армией в том историческом этапе считался французский солдат. А Гитлер и Германия и так у Москвы ничего и не спрашивали и брали все что им хотелось. Во первых наши будущие союзники им позволили (Мюнхен) и Англо Германское соглашение (Лондон). А так же понимание того что никаких коалиций против Германии не предвидится. И о реакции Москвы ни он ни Англия и Франция даже и не задумывались. А с чего Вы решили что Москва и Берлин дружили? Напротив Москва в первую очередь уже понимала что война неизбежна и самый главный ее враг как раз не Англия и Франция а Германия с ее новом состоянии. Книга Гитлера была написана задолго до всех рассматриваемых исторических моментов в ней Гитлер четко указывал где главные интересы Германии. Протокол даже тот который здесь рассматривается определил линию причем виртуально без всяких взаимностей вы там что хотите делайте но и за нее не лезьте и не мешайте. С чего вы решили что кто то кого то подгонял??? а вот если бы как вы выразились СССР начал войну с Германией типа спасая Польшу то совсем не факт что у СССР появились бы союзники те которые в конце концов стали таковыми. Клеймить за договор с нечеловеческим конечно можно но это сегодня Но как не учиттывать фактор того что с Гитлером уже все заключили договора о ненападении и были или нет там подобные секретные протоколы тогда знать не могли. Да и Гитлер в 39 и Гитлер 43-44 годов это разные Гитлеры. Например и Прибалтика и Западные окраины СССР и тем более союзники пока или сами не увидели на занятых или освобожденных городах и концлагерях представления не имели что такое фашизм и его преступления. |
ferrara Замужем |
15-09-2021 - 00:29 (Плепорций @ 13-09-2021 - 15:19) На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент. Оккупация Чехословакии, это прямое следствие Мюнхенского сговора, когда Франция и Англия демонстрировали наплевательское отношение к своим союзническим обязательства. В Мюнхене они на словах обещали гарантировать Чехословакии её суверенитет. И параллельно Польша заявила претензии на Тешино - у них с Чехословакией был территориальный спор с начала XX века. И получила Тешино - но только не от Гитлера, Конечно, не от Гитлера…  . Без желания Гитлера, или без его ведома, это произойти не могло, т.к. Чехословакия уже стала его протекторатом Германии. Явно, Гитлер выполнял какие-то обязательства перед Польшей.который на эту территорию не претендовал. Угу. И сразу стал разрабатываться план «Вайс», по которому вся Польша вместе с этой Тешинской областью должна была принадлежать гитлеровской Германии. ferrara, секретные протоколы фактически либо есть, либо их нет, не стоит подменять в споре факты своими предположениями об их наличии. Плепорций, почему бы мне не сделать предположения, если на то есть основания? Не пытайтесь мне заткнуть здесь рот своими «фактами». Вы, зашоренный в своей русофобии, не захотите понять простого факта, что этот секретный протокол к договору М-Р являлся предметом, пусть маленькой частью, идеологической борьбы между СССР и США (которым русофобы спекулируют и по сей день). Если бы не холодная война, и не недоумок Горбачёв со своей «гласностью» да «открытостью», то этот протокол канул бы в Лету, как наверняка канул подобный протокол между Польшей и Германией 1934 года. Захвачены - у кого? Советская Россия никогда не была правопреемницей Российской империи и никогда не предъявляла свои права на бывшие имперские территории. Советская Россия и Польша были совершенно равнозначными "обломками" РИ и имели совершенно равные права на названные территории. При чём здесь преемница? Победители в 1МВ перекраивали европейское мироустройство ( и, в общем-то, как победители, имели на это право), в результате чего на карте Европы появилось польское государство, границы которого союзники определили по этническим границам Польши, - и на мой взгляд, это было справедливо. Но, Польша тут же начала агрессивные войны со всеми соседями: на Востоке поляки захватили даже Минск и Киев, правда позднее Красная Армия выбила их оттуда. Но это даже и не важно. Важно то, что границы Польши были международно признаны, в том числе признаны СССР, о чем был заключен межгосударственный договор. Любая попытка "вернуть свое" со стороны СССР без его денонсации была откровенным вероломством. Вы занимаетесь откровенным фарисейством, Плепорций. Признаны вынуждено! Поляки установили на оккупированных территориях режим насильственной полонизации украинских и белорусских земель, где местное население унижалось и угнеталось. Вот, скажите, как по-вашему, СССР, хотя бы в этом плане, поступил по-божески и по-человечески, когда освободил украинцев и белорусов от гнёта на оккупированных поляками территориях? Конечно, мне легче теперь с высоты 80 с лишним лет и с высоты своего дивана рассуждать о том и об этом, чем я и намерен пользоваться. И когда мне говорят, что пакт с секретным протоколом были достижением, то я всегда на это буду возражать, не давая, однако, оценок тогдашней дипломатии. Понимаете? Нет, не понимаю! Как это вы будете возражать, не давая оценок? Я пишу про ошибки не для того, чтобы "навесить собак" на Сталина. Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников, И снова какая-то абсурдная логика. Как это вы не желаете «навесить собак» на Сталина, а только хотите навесить их на каких-то мнимых «сторонников»? Где вы видите здесь «сторонников» Сталина, который почти уже 70 лет покоится в могиле? Я не сторонница Сталина, но отношусь к его деятельности с пониманием и уважением. Я за объективные оценки нашей истории, а не за однобокую русофобскую демагогию. Да-да-да! Если типа нам не удается задружиться с "нормальными людьми" Вы переходите на сленг маленьких детей в песочнице. С какими «нормальными людьми» нам не удалось закружиться? Нет в политике такого термина, как «задружиться». Любая страна преследует на политической арене только свои государственные интересы, а бескорыстной абстрактной дружбе там нет места. Все эти Договоры о «дружбе» не более, чем дань дипломатическому этикету. С какими там «нормальными людьми» нам не удалось «задружиться»? Которые всю дорогу потакали Гитлеру, начиная с того, что они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской области и кончая отказом заключения военного союза с СССР против Гитлера и де-факто не выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей. Именно эти «нормальные люди» вместе с Польшей явились главными (после Германии) виновниками 2МВ. против "гитлеровских чикатил", то мы тогда задружимся с чикатилами! Это вы со своего «высокого дивана» так рассуждаете и опять хотите обвинить мою страну? Гитлеровские «чикатилы» тогда ещё не были известны, как «чикатилы», - об этих «чикатилах» Мир ещё ничего не знал. Типа ради собственной безопасности. Не «типа», а «именно»! Разве этого мало? И будем им поставлять ножи, веревки и вазелин! И в итоге получим "и позор, и войну". Ну, хватит уже! Ваши дешёвые метафоры здесь неуместны! Ножи, верёвки и вазелин СССР Германии не поставлял. А «позор и войну» получили англичане с их чемберленовской политикой пресмыкательства. Я Вас понял. То, что мы помогали самому страшному и бесчеловечному режиму в истории цивилизации, Вас не беспокоит. Главное, что наша помощь была небезвозмездной и выгодной для нас! Опять пошли метафоры  . Узнаю матёрого адвоката! Про «бесчеловечный режим» я объяснила выше. А в 1941 весь Мир уже понял бесчеловечность этого режима, но никого на Западе, да никого и из наших либералов-русофобов не беспокоит тат факт, что Швеция почти всю войну поставляла бесчеловечному режиму железную руду и сталь – этот «хлеб» военной промышленности, без которого Германия не смогла бы вести войну; или, скажем, Швейцария всю войну поставляла нацистам высокоточные авиационные прицелы... Я заметила, что Вы очень часто любите упоминать про «соломинку» и «бревно», - но это в рамках Ваших двойных стандартов, причём эти двойные стандарты всегда не в пользу России. Упорное сопротивление есть результат высоких морально-волевых качеств солдат РККА - по крайней мере, значительной их части. И русского народа в целом. А не результат качественной подготовки к войне. Я поражаюсь Вашей наивности! Вернее, скорее всего, вы думаете, что так наивны Ваши оппоненты. Впрочем, не может не радовать, что Вы наконец сказали что-то хорошее в отношении солдат Красной Армии и русского народа в целом. Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 04:26 (ferrara @ 15-09-2021 - 00:29)
«Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии» Было произнесено не просто так. |
| Тания Влюблена |
15-09-2021 - 08:54 (Misha56 @ 15-09-2021 - 04:26) (ferrara @ 15-09-2021 - 00:29) Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? «Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии» Очередной миф, причем с русофобской начинкой. Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий. Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий. |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 15:07 (Тания @ 14-09-2021 - 21:39) Ну не знаю, я конечно не специалист в области почерковедения, но и судья не графолог. Поэтому правильней всего было бы судье как минимум назначить почерковедческую экспертизу, а не смеяться. Какой смысл в суде и уж тем более в экспертизе, если стороны не отрицают факт подписания документа? И потом нужно понимать искренне мной уважаемого Безумного Ивана. Каковой есть человек, имеющие совершенно неколебимые убеждения, которые он готов отстаивать до последнего. Я как-то несколько лет назад спорил с ним о теории относительности Эйнштейна - так он, как выяснилось, ее не признает, все физические факты, ее доказывающие, отрицает, и мне совершенно не удалось его хоть в чем-то убедить... Так же и здесь: какая б ни была экспертиза, суд или что там еще - если Безумный Иван полагает, что протокол фальшивый, значит всё так и есть. Без вариантов! И никакой эксперт ему не указ. Хорошо и удивительно легко сегодня посчитать сколько у кого танков и самолетов в то время было. Я не удивлюсь даже если вы даже по штучно сейчас расскажете где они стояли. Это сейчас. А тогда ни Гитлер ни Англичане не могли точно знать где сколько и чего. Кстати об этом немецкие военно-начальники прямо с первых дней начали говорить, прямо с первых боев, когда начались контрудары танков Т-34 и тд. И в мемуарах у самых высоких руководителей Германии одно и тоже ни Гитлер ни разведка Германии не смогла правильно оценить и ВС и ресурсы СССР. а сейчас да легко быть провидцем 39 или 41 года. Точно - нет, не могли знать. Но особая точность и не требовалась. Например, "Абвер" недооценил число тех же танков перед началом войны - по их оценкам, танков было около 10 тыс. https://nvo.ng.ru/history/2021-06-17/1_1145_mistakes.html Но даже и 10 тыс. - это огромная цифра. Численность армии и мобилизационные ресурсы СССР вообще не были секретом. Вряд ли разведка Великобритании и Франции работала хуже германской, потому приблизительный масштаб военной мощи СССР был очевидно известен и Лондону, и Парижу. Кстати самым стойким и лучшим солдатом и армией в том историческом этапе считался французский солдат. Кем считался? А Гитлер и Германия и так у Москвы ничего и не спрашивали и брали все что им хотелось. Во первых наши будущие союзники им позволили (Мюнхен) и Англо Германское соглашение (Лондон). А какое отношение имела Москва к "судетскому вопросу"? Чехословацкая республика была образована в 1918 году, причем сами чехи и словаки к ее учреждению не имели никакого отношения - она была создана после распада Австро-Венгрии по желанию победителей Первой Мировой войны. То есть в том числе Франции и Великобритании. СССР, как Вы помните, к этому числу не относился. Потому и "Мюнхенский сговор" был осуществлен между Германией с одной стороны и Францией с Великобританией с другой. И касался исключительно Судет, где имелось абсолютное преобладание германского населения. Вы полагаете, что СССР следовало бы привлечь к переговорам? А почему не Китай или не Японию? Почему не США или Гондурас? А так же понимание того что никаких коалиций против Германии не предвидится. И о реакции Москвы ни он ни Англия и Франция даже и не задумывались. Достаточно жалкое оправдание сотрудничества с самым зловещим режимом в истории! А с чего Вы решили что Москва и Берлин дружили? Напротив Москва в первую очередь уже понимала что война неизбежна и самый главный ее враг как раз не Англия и Франция а Германия с ее новом состоянии. Книга Гитлера была написана задолго до всех рассматриваемых исторических моментов в ней Гитлер четко указывал где главные интересы Германии. Между СССР и Германией в сентябре 1939 года был заключен договор о дружбе, в соответствии с которым, например, Москва поставляла Берлину хлеб, нефть и стратегическое сырье. Редкие металлы, которые совершенно необходимы для легирования стали, и которые Берлину в нужных количествах было негде взять в другом месте. Заметьте - Москва читала "Mein Kampf" и посему Москва доподлинно знала, с каким уродливым и устрашающим режимом она идет на сотрудничество! И тем не менее это сотрудничество состоялось. Протокол даже тот который здесь рассматривается определил линию причем виртуально без всяких взаимностей вы там что хотите делайте но и за нее не лезьте и не мешайте. Это лично Ваша интерпретация. Сразу вспомнилась фраза из Корана про "каждый видит только то, что хочет видеть". С чего вы решили что кто то кого то подгонял??? Я дал ссылку, почитайте телеграммы. а вот если бы как вы выразились СССР начал войну с Германией типа спасая Польшу то совсем не факт что у СССР появились бы союзники те которые в конце концов стали таковыми. Я уже, честно говоря, задолбался повторять одно и то же: я нигде не предлагал войну против Германии! Я считаю, что достаточно было угрозы войны. Вроде ж "русским по белому" пишу... Клеймить за договор с нечеловеческим конечно можно но это сегодня Но как не учиттывать фактор того что с Гитлером уже все заключили договора о ненападении и были или нет там подобные секретные протоколы тогда знать не могли. Не было никаких договоров о ненападении ни между Берлином и Парижем, ни между Берлином и Лондоном, не придумывайте. Были подписаны рамочные декларации с бла-бла-бла про приверженность мирному сосуществованию, которые никого ни к чему не обязывали. Да и Гитлер в 39 и Гитлер 43-44 годов это разные Гитлеры. Например и Прибалтика и Западные окраины СССР и тем более союзники пока или сами не увидели на занятых или освобожденных городах и концлагерях представления не имели что такое фашизм и его преступления. "Mein Kampf" была опубликована еще в 1925 году. Из этой книги уже всё было отлично видно! Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2021 - 15:10 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 15:33 (Безумный Иван @ 14-09-2021 - 19:56) (Плепорций @ 14-09-2021 - 19:00) Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки". Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише. Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Кроме того подписывается только первый экземпляр. А при подписании международных документов первые экземпляры Факсимиле для подписания таких документов не допускаются, только ручная подпись. Если вы работали с секретным документами должны знать. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 15:42 (Плепорций @ 15-09-2021 - 15:07)
Бесполезно, я тоже самое писал уже несколько раз. Правда с оговоркой. Угроза сработала бы только до Финской войны. Финская компания убедила Гитлера с одной стороны в готовности Сталина решать любые проблемы вооружонным путём, а с другой сторону в превосзодстве вермахта над РККА. |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 16:04 (ferrara @ 15-09-2021 - 00:29) Оккупация Чехословакии, это прямое следствие Мюнхенского сговора, когда Франция и Англия демонстрировали наплевательское отношение к своим союзническим обязательства. В Мюнхене они на словах обещали гарантировать Чехословакии её суверенитет. Безусловно! Вот только "оккупация" Чехословакии, которая формально таковой не была, произошла уже не по воле Франции и Великобритании. Президент Гаха был приглашен в Берлин, ему был предложен германский протекторат. Он согласился и этот протекторат номинально возглавил. Вы полагаете, что Франция и GB должны были помешать? Как Вы это себе представляете в натуре? Конечно, не от Гитлера… . Без желания Гитлера, или без его ведома, это произойти не могло, т.к. Чехословакия уже стала его протекторатом Германии. Явно, Гитлер выполнял какие-то обязательства перед Польшей. Это всё Ваши домысли и только. Гитлеру было просто наплевать на "тешинский вопрос". Этим всё объясняется. Угу. И сразу стал разрабатываться план «Вайс», по которому вся Польша вместе с этой Тешинской областью должна была принадлежать гитлеровской Германии. Бинго! Зачем Гитлеру заморачиваться вопросами принадлежности Тешино Польше или еще кому, если при любом раскладе оно по итогам войны все равно окажется в составе Германии? Плепорций, почему бы мне не сделать предположения, если на то есть основания? Не пытайтесь мне заткнуть здесь рот своими «фактами». Вы, зашоренный в своей русофобии, не захотите понять простого факта, что этот секретный протокол к договору М-Р являлся предметом, пусть маленькой частью, идеологической борьбы между СССР и США (которым русофобы спекулируют и по сей день). Если бы не холодная война, и не недоумок Горбачёв со своей «гласностью» да «открытостью», то этот протокол канул бы в Лету, как наверняка канул подобный протокол между Польшей и Германией 1934 года. Я знаю этот подход - типа, факты сами по себе не важны, важно их идеологическое значение. Если ложь является идеологически правильной, то ее следует объявить правдой, а если наличие секретного протокола "льет воду на мельницу" США, то его необходимо заклеймить как фальшивку! Вы ведь так рассуждаете? И понятное дело, что в Ваших глазах любой, кто ссылается на "невыгодные" для России факты, есть русофоб. Даже в том случае, если "русофоб" не лжет ни грамма! При чём здесь преемница? Победители в 1МВ перекраивали европейское мироустройство ( и, в общем-то, как победители, имели на это право), в результате чего на карте Европы появилось польское государство, границы которого союзники определили по этническим границам Польши, - и на мой взгляд, это было справедливо. Но, Польша тут же начала агрессивные войны со всеми соседями: на Востоке поляки захватили даже Минск и Киев, правда позднее Красная Армия выбила их оттуда. А почему Вы думаете, что Советская Россия имела право на Минск и на Киев? На украинские и белорусские земли, населенные украинским и белорусским народами? Почему Россия имела право захватить эти территории вместе с их не русским населением, а Варшава - нет? Вы занимаетесь откровенным фарисейством, Плепорций. Признаны вынуждено! Поляки установили на оккупированных территориях режим насильственной полонизации украинских и белорусских земель, где местное население унижалось и угнеталось. Вот, скажите, как по-вашему, СССР, хотя бы в этом плане, поступил по-божески и по-человечески, когда освободил украинцев и белорусов от гнёта на оккупированных поляками территориях? Я занимаюсь правоведением, если Вы забыли. И в праве вообще и в международном праве не позволяется "подтираться" договором только потому, что одна из сторон в какой-то момент вдруг решила, что он ею подписан де "вынуждено"! И ладно бы еще СССР в установленном порядке денонсировал договор с Польшей и официально заявил к ней территориальные претензии. Но СССР договором вот именно что "подтерся" - сделал вид, что его просто не существует! Нет, не понимаю! Как это вы будете возражать, не давая оценок? Я могу возразить о том, что Сталиным допущена такая-то ошибка. И это не будет оценкой, пока я не поставлю эту ошибку ему в вину. И снова какая-то абсурдная логика. Как это вы не желаете «навесить собак» на Сталина, а только хотите навесить их на каких-то мнимых «сторонников»? Где вы видите здесь «сторонников» Сталина, который почти уже 70 лет покоится в могиле? Я не сторонница Сталина, но отношусь к его деятельности с пониманием и уважением. Я за объективные оценки нашей истории, а не за однобокую русофобскую демагогию. К сторонникам Сталина я отношу тех, кто считаете его гениальным светочем и образцом государственного руководителя, вся деятельность которого пошла исключительно на пользу СССР и России. Вот на таких я и "навешиваю собак". Указывая на ошибки, допущенные Сталиным как во внешней, так и во внутренней политике. И я не пойму, причем тут "русофобия", которую Вы зачем-то упоминаете через слово. Вы переходите на сленг маленьких детей в песочнице. С какими «нормальными людьми» нам не удалось закружиться? Нет в политике такого термина, как «задружиться». Любая страна преследует на политической арене только свои государственные интересы, а бескорыстной абстрактной дружбе там нет места. Все эти Договоры о «дружбе» не более, чем дань дипломатическому этикету. С какими там «нормальными людьми» нам не удалось «задружиться»? Которые всю дорогу потакали Гитлеру, начиная с того, что они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской области и кончая отказом заключения военного союза с СССР против Гитлера и де-факто не выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей. Именно эти «нормальные люди» вместе с Польшей явились главными (после Германии) виновниками 2МВ. "Сленг детей в песочнице" позволил мне кратко и емко выразить свои мысли, и Вы меня отлично поняли. И делу тут не в сленгах и не в терминологии. Сами по себе дипломатические округлости про дружбу мало что значат, но ведь помимо документов с этим словом внутри существовало еще совершенно конкретное сотрудничество между Москвой и Берлином, в ходе которого Москва поставляла последнему стратегическое сырье, нужное ему для войны. При том, что уже из книги "Mein Kampf", изданной еще в 1925 году, было отлично видно, с кем именно Москва пошла на сотрудничество! С агрессивным государством нацистских маньяков, желающих мирового господства! На этом фоне и Францию, и Великобританию однозначно следует признать "нормальными людьми". Я к тому, что Вы напрасно пытаетесь оправдать конкретно советское содействие гитлеровцам некими материальными выгодами. В других случаях подобное, может быть, и прокатило бы. Но не в этом. Это вы со своего «высокого дивана» так рассуждаете и опять хотите обвинить мою страну? Гитлеровские «чикатилы» тогда ещё не были известны, как «чикатилы», - об этих «чикатилах» Мир ещё ничего не знал. Я хочу обвинить советское руководство! Решение "дружить" с Гитлером было не столько ошибкой Сталина, сколько откровенным злодеянием! И да, "мир" тогда еще не знал всего ужаса германского нацизма. Но и того, что было известно к сентябрю 1939 году, уже было вполне достаточно. Тут уж, что называется, sapienti sat! Не «типа», а «именно»! Разве этого мало? Написав "типа" я имел в виду, что эта самая безопасность в итоге оказалась по факту ее потерей! Ну, хватит уже! Ваши дешёвые метафоры здесь неуместны! Ножи, верёвки и вазелин СССР Германии не поставлял. А «позор и войну» получили англичане с их чемберленовской политикой пресмыкательства. Поставлял, поставлял. Нефть для моторов и редкие металлы для брони и для бронебойных снарядов. И много чего еще. И да - англичане таки получили свои и позор, и войну. Ну так и СССР того не избежал! Получил и позор сотрудничества с наци, и внезапную войну с ними же, которую позором сотрудничества желал оттянуть. Опять пошли метафоры . Узнаю матёрого адвоката! Про «бесчеловечный режим» я объяснила выше. А в 1941 весь Мир уже понял бесчеловечность этого режима, но никого на Западе, да никого и из наших либералов-русофобов не беспокоит тат факт, что Швеция почти всю войну поставляла бесчеловечному режиму железную руду и сталь – этот «хлеб» военной промышленности, без которого Германия не смогла бы вести войну; или, скажем, Швейцария всю войну поставляла нацистам высокоточные авиационные прицелы... Я заметила, что Вы очень часто любите упоминать про «соломинку» и «бревно», - но это в рамках Ваших двойных стандартов, причём эти двойные стандарты всегда не в пользу России. ferrara, Вы если уж спорите со мной, то спорьте со мной, а не с некими "сферическими либералами в вакууме" в моем лице. Я никогда не оправдывал Швецию, поставлявшую Германии железную руду или, например, Швейцарию, поставлявшую зенитные автоматы "Эрликон". Но я, по крайней мере, могу их понять - статус нейтральной державы в войне обязывал ее не оказывать каких-либо предпочтений во внешней торговле какой-либо из сторон конфликта, потому Швейция и Швейцария обязаны были продавать свои экспортные товары всем желающим. Включая и Германию. С которой у них не было никаких договоров о дружбе, предусматривающих эксклюзивные торговые отношения. Я поражаюсь Вашей наивности! Вернее, скорее всего, вы думаете, что так наивны Ваши оппоненты. Впрочем, не может не радовать, что Вы наконец сказали что-то хорошее в отношении солдат Красной Армии и русского народа в целом. Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? Многие высокие моральные качества вообще присущи русскому народу - безотносительно к режиму. Но таки да - конкретно советская власть в рамках великого советского проекта добавила к уже существующим и новые доблести. Благодаря которым во многом и состоялась Великая Победа. Но это не вопрос подготовки к войне. Это не то, что можно было сделать с сентября 1939 года по июнь 1941 года. А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки. Вооружение просрали в первые два месяца войны в результате совершенно никакой военной выучки. Остались вот именно только морально-волевые качества, которые вместе с дикими морозами, а также фатальными ошибками Берлина в части планирования боевых действий только и позволили не просрать еще и Москву! |
| tschir Свободен |
15-09-2021 - 16:05 (Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48) (tschir @ 14-09-2021 - 00:40) Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов? Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы. То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете политику СССР, проводимую им до октября 1938, т.е. до судетских событий. А претензии есть только по периоду с конца 1938 до подписания пакта Молотова - Риббентропа. Однако смена политического курса произошла не на пустом месте. Политику сдерживания Германии было невозможно проводить без поддержки Британии и Франции, а они ошибочно вместо сдерживания в этот период окончательно перешли к умиротворению Германии. Причем дело не только в мюнхенских соглашениях. Британия и Франция буквально взяв за горло и выкрутив руки Чехословакии заставили её выполнить все требования Германии и даже более того, фактически выступив в этом вопросе как союзники Германии. Угрожать Германии применением силы - это нереально, учитывая отсутствие общей границы с СССР. Для применения войск нужно было как-то преодолеть территорию Польши и/или Румынии, Венгрии, Словакии. Напомню, что Румыния и Польша отказались пропустить войска Красной Армии через свою территорию в Чехословакию. Румыния тогда еще колебалась, окончательно не определившись с союзниками, но вступление советских войск на её территорию без её согласия автоматически сделало бы Румынию союзником Гитлера. Венгрия и Словакия уже были союзниками Германии. Польша не колебалась, она была решительно настроена против военного союза с СССР в какой бы то ни было форме. Более того, у Польши существовали военные договоренности с Францией и Британией. Войдя на территорию Польши, чтобы напасть на Германию, СССР мог оказаться в состоянии войны не только с Польшей и Германией, но одновременно и с англо-французской коалицией. При таком раскладе СССР реально, а не в фантастических версиях некоторых горе-историков стал бы инициатором мировой войны. Не факт, что хоть кто-то тогда поддержал бы СССР в войне. кроме Монголии, конечно. США однозначно не встали бы на советскую сторону против Британии и Советский Союз оказался бы втянут в войну со всем тогдашним миром. Очевидно, что подобное развитие событий было бы намного хуже, чем то, что произошло на самом деле. Решиться на такое мог бы только сумасшедший. |