Взрослая социальная сеть
 Плепорций Женат |
14-09-2021 - 20:45 (Безумный Иван @ 14-09-2021 - 19:56) Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Откуда я знаю? Важно то, что эти Ваши вопросы слишком несерьезны для того, чтобы поколебать тезис о подлинности протокола. Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? Когда я подписываю иски, я тоже подпись ставлю всегда примерно в одном и том же месте. Плюс-минус миллиметр. На второй тысяче подписей появляется такой навык. С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише. Вот так. Безумный Иван, никак! Это то слово, которое хорошо отражает уровень Вашей аргументации. Если бы я что-то подобное "выкатил" в суде для оспаривания, например, отпечатанной в 2 экземплярах долговой расписки, меня бы там подняли на смех! |
 Тания Влюблена |
14-09-2021 - 21:39 (Плепорций @ 14-09-2021 - 20:45) ... Если бы я что-то подобное "выкатил" в суде для оспаривания, например, отпечатанной в 2 экземплярах долговой расписки, меня бы там подняли на смех! Ну не знаю, я конечно не специалист в области почерковедения, но и судья не графолог. Поэтому правильней всего было бы судье как минимум назначить почерковедческую экспертизу, а не смеяться. |
| Тания Влюблена |
14-09-2021 - 22:14 (Плепорций @ 14-09-2021 - 18:47) Если бы СССР был "не равный для основных стран", то Берлин никогда бы не сел с Москвой за стол переговоров и не стал бы с ней делить территории на сферы влияния. Берлин просто бы взял то, что ему захотелось, не обращая внимания на Москву. Хорошо и удивительно легко сегодня посчитать сколько у кого танков и самолетов в то время было. Я не удивлюсь даже если вы даже по штучно сейчас расскажете где они стояли. Это сейчас. А тогда ни Гитлер ни Англичане не могли точно знать где сколько и чего. Кстати об этом немецкие военно-начальники прямо с первых дней начали говорить, прямо с первых боев, когда начались контрудары танков Т-34 и тд. И в мемуарах у самых высоких руководителей Германии одно и тоже ни Гитлер ни разведка Германии не смогла правильно оценить и ВС и ресурсы СССР. а сейчас да легко быть провидцем 39 или 41 года. Кстати самым стойким и лучшим солдатом и армией в том историческом этапе считался французский солдат. А Гитлер и Германия и так у Москвы ничего и не спрашивали и брали все что им хотелось. Во первых наши будущие союзники им позволили (Мюнхен) и Англо Германское соглашение (Лондон). А так же понимание того что никаких коалиций против Германии не предвидится. И о реакции Москвы ни он ни Англия и Франция даже и не задумывались. А с чего Вы решили что Москва и Берлин дружили? Напротив Москва в первую очередь уже понимала что война неизбежна и самый главный ее враг как раз не Англия и Франция а Германия с ее новом состоянии. Книга Гитлера была написана задолго до всех рассматриваемых исторических моментов в ней Гитлер четко указывал где главные интересы Германии. Протокол даже тот который здесь рассматривается определил линию причем виртуально без всяких взаимностей вы там что хотите делайте но и за нее не лезьте и не мешайте. С чего вы решили что кто то кого то подгонял??? а вот если бы как вы выразились СССР начал войну с Германией типа спасая Польшу то совсем не факт что у СССР появились бы союзники те которые в конце концов стали таковыми. Клеймить за договор с нечеловеческим конечно можно но это сегодня Но как не учиттывать фактор того что с Гитлером уже все заключили договора о ненападении и были или нет там подобные секретные протоколы тогда знать не могли. Да и Гитлер в 39 и Гитлер 43-44 годов это разные Гитлеры. Например и Прибалтика и Западные окраины СССР и тем более союзники пока или сами не увидели на занятых или освобожденных городах и концлагерях представления не имели что такое фашизм и его преступления. |
ferrara Замужем |
15-09-2021 - 00:29 (Плепорций @ 13-09-2021 - 15:19) На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент. Оккупация Чехословакии, это прямое следствие Мюнхенского сговора, когда Франция и Англия демонстрировали наплевательское отношение к своим союзническим обязательства. В Мюнхене они на словах обещали гарантировать Чехословакии её суверенитет. И параллельно Польша заявила претензии на Тешино - у них с Чехословакией был территориальный спор с начала XX века. И получила Тешино - но только не от Гитлера, Конечно, не от Гитлера…  . Без желания Гитлера, или без его ведома, это произойти не могло, т.к. Чехословакия уже стала его протекторатом Германии. Явно, Гитлер выполнял какие-то обязательства перед Польшей.который на эту территорию не претендовал. Угу. И сразу стал разрабатываться план «Вайс», по которому вся Польша вместе с этой Тешинской областью должна была принадлежать гитлеровской Германии. ferrara, секретные протоколы фактически либо есть, либо их нет, не стоит подменять в споре факты своими предположениями об их наличии. Плепорций, почему бы мне не сделать предположения, если на то есть основания? Не пытайтесь мне заткнуть здесь рот своими «фактами». Вы, зашоренный в своей русофобии, не захотите понять простого факта, что этот секретный протокол к договору М-Р являлся предметом, пусть маленькой частью, идеологической борьбы между СССР и США (которым русофобы спекулируют и по сей день). Если бы не холодная война, и не недоумок Горбачёв со своей «гласностью» да «открытостью», то этот протокол канул бы в Лету, как наверняка канул подобный протокол между Польшей и Германией 1934 года. Захвачены - у кого? Советская Россия никогда не была правопреемницей Российской империи и никогда не предъявляла свои права на бывшие имперские территории. Советская Россия и Польша были совершенно равнозначными "обломками" РИ и имели совершенно равные права на названные территории. При чём здесь преемница? Победители в 1МВ перекраивали европейское мироустройство ( и, в общем-то, как победители, имели на это право), в результате чего на карте Европы появилось польское государство, границы которого союзники определили по этническим границам Польши, - и на мой взгляд, это было справедливо. Но, Польша тут же начала агрессивные войны со всеми соседями: на Востоке поляки захватили даже Минск и Киев, правда позднее Красная Армия выбила их оттуда. Но это даже и не важно. Важно то, что границы Польши были международно признаны, в том числе признаны СССР, о чем был заключен межгосударственный договор. Любая попытка "вернуть свое" со стороны СССР без его денонсации была откровенным вероломством. Вы занимаетесь откровенным фарисейством, Плепорций. Признаны вынуждено! Поляки установили на оккупированных территориях режим насильственной полонизации украинских и белорусских земель, где местное население унижалось и угнеталось. Вот, скажите, как по-вашему, СССР, хотя бы в этом плане, поступил по-божески и по-человечески, когда освободил украинцев и белорусов от гнёта на оккупированных поляками территориях? Конечно, мне легче теперь с высоты 80 с лишним лет и с высоты своего дивана рассуждать о том и об этом, чем я и намерен пользоваться. И когда мне говорят, что пакт с секретным протоколом были достижением, то я всегда на это буду возражать, не давая, однако, оценок тогдашней дипломатии. Понимаете? Нет, не понимаю! Как это вы будете возражать, не давая оценок? Я пишу про ошибки не для того, чтобы "навесить собак" на Сталина. Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников, И снова какая-то абсурдная логика. Как это вы не желаете «навесить собак» на Сталина, а только хотите навесить их на каких-то мнимых «сторонников»? Где вы видите здесь «сторонников» Сталина, который почти уже 70 лет покоится в могиле? Я не сторонница Сталина, но отношусь к его деятельности с пониманием и уважением. Я за объективные оценки нашей истории, а не за однобокую русофобскую демагогию. Да-да-да! Если типа нам не удается задружиться с "нормальными людьми" Вы переходите на сленг маленьких детей в песочнице. С какими «нормальными людьми» нам не удалось закружиться? Нет в политике такого термина, как «задружиться». Любая страна преследует на политической арене только свои государственные интересы, а бескорыстной абстрактной дружбе там нет места. Все эти Договоры о «дружбе» не более, чем дань дипломатическому этикету. С какими там «нормальными людьми» нам не удалось «задружиться»? Которые всю дорогу потакали Гитлеру, начиная с того, что они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской области и кончая отказом заключения военного союза с СССР против Гитлера и де-факто не выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей. Именно эти «нормальные люди» вместе с Польшей явились главными (после Германии) виновниками 2МВ. против "гитлеровских чикатил", то мы тогда задружимся с чикатилами! Это вы со своего «высокого дивана» так рассуждаете и опять хотите обвинить мою страну? Гитлеровские «чикатилы» тогда ещё не были известны, как «чикатилы», - об этих «чикатилах» Мир ещё ничего не знал. Типа ради собственной безопасности. Не «типа», а «именно»! Разве этого мало? И будем им поставлять ножи, веревки и вазелин! И в итоге получим "и позор, и войну". Ну, хватит уже! Ваши дешёвые метафоры здесь неуместны! Ножи, верёвки и вазелин СССР Германии не поставлял. А «позор и войну» получили англичане с их чемберленовской политикой пресмыкательства. Я Вас понял. То, что мы помогали самому страшному и бесчеловечному режиму в истории цивилизации, Вас не беспокоит. Главное, что наша помощь была небезвозмездной и выгодной для нас! Опять пошли метафоры  . Узнаю матёрого адвоката! Про «бесчеловечный режим» я объяснила выше. А в 1941 весь Мир уже понял бесчеловечность этого режима, но никого на Западе, да никого и из наших либералов-русофобов не беспокоит тат факт, что Швеция почти всю войну поставляла бесчеловечному режиму железную руду и сталь – этот «хлеб» военной промышленности, без которого Германия не смогла бы вести войну; или, скажем, Швейцария всю войну поставляла нацистам высокоточные авиационные прицелы... Я заметила, что Вы очень часто любите упоминать про «соломинку» и «бревно», - но это в рамках Ваших двойных стандартов, причём эти двойные стандарты всегда не в пользу России. Упорное сопротивление есть результат высоких морально-волевых качеств солдат РККА - по крайней мере, значительной их части. И русского народа в целом. А не результат качественной подготовки к войне. Я поражаюсь Вашей наивности! Вернее, скорее всего, вы думаете, что так наивны Ваши оппоненты. Впрочем, не может не радовать, что Вы наконец сказали что-то хорошее в отношении солдат Красной Армии и русского народа в целом. Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки. |
Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 04:26 (ferrara @ 15-09-2021 - 00:29)
«Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии» Было произнесено не просто так. |
| Тания Влюблена |
15-09-2021 - 08:54 (Misha56 @ 15-09-2021 - 04:26) (ferrara @ 15-09-2021 - 00:29) Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? «Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии» Очередной миф, причем с русофобской начинкой. Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий. Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий. |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 15:07 (Тания @ 14-09-2021 - 21:39) Ну не знаю, я конечно не специалист в области почерковедения, но и судья не графолог. Поэтому правильней всего было бы судье как минимум назначить почерковедческую экспертизу, а не смеяться. Какой смысл в суде и уж тем более в экспертизе, если стороны не отрицают факт подписания документа? И потом нужно понимать искренне мной уважаемого Безумного Ивана. Каковой есть человек, имеющие совершенно неколебимые убеждения, которые он готов отстаивать до последнего. Я как-то несколько лет назад спорил с ним о теории относительности Эйнштейна - так он, как выяснилось, ее не признает, все физические факты, ее доказывающие, отрицает, и мне совершенно не удалось его хоть в чем-то убедить... Так же и здесь: какая б ни была экспертиза, суд или что там еще - если Безумный Иван полагает, что протокол фальшивый, значит всё так и есть. Без вариантов! И никакой эксперт ему не указ. Хорошо и удивительно легко сегодня посчитать сколько у кого танков и самолетов в то время было. Я не удивлюсь даже если вы даже по штучно сейчас расскажете где они стояли. Это сейчас. А тогда ни Гитлер ни Англичане не могли точно знать где сколько и чего. Кстати об этом немецкие военно-начальники прямо с первых дней начали говорить, прямо с первых боев, когда начались контрудары танков Т-34 и тд. И в мемуарах у самых высоких руководителей Германии одно и тоже ни Гитлер ни разведка Германии не смогла правильно оценить и ВС и ресурсы СССР. а сейчас да легко быть провидцем 39 или 41 года. Точно - нет, не могли знать. Но особая точность и не требовалась. Например, "Абвер" недооценил число тех же танков перед началом войны - по их оценкам, танков было около 10 тыс. https://nvo.ng.ru/history/2021-06-17/1_1145_mistakes.html Но даже и 10 тыс. - это огромная цифра. Численность армии и мобилизационные ресурсы СССР вообще не были секретом. Вряд ли разведка Великобритании и Франции работала хуже германской, потому приблизительный масштаб военной мощи СССР был очевидно известен и Лондону, и Парижу. Кстати самым стойким и лучшим солдатом и армией в том историческом этапе считался французский солдат. Кем считался? А Гитлер и Германия и так у Москвы ничего и не спрашивали и брали все что им хотелось. Во первых наши будущие союзники им позволили (Мюнхен) и Англо Германское соглашение (Лондон). А какое отношение имела Москва к "судетскому вопросу"? Чехословацкая республика была образована в 1918 году, причем сами чехи и словаки к ее учреждению не имели никакого отношения - она была создана после распада Австро-Венгрии по желанию победителей Первой Мировой войны. То есть в том числе Франции и Великобритании. СССР, как Вы помните, к этому числу не относился. Потому и "Мюнхенский сговор" был осуществлен между Германией с одной стороны и Францией с Великобританией с другой. И касался исключительно Судет, где имелось абсолютное преобладание германского населения. Вы полагаете, что СССР следовало бы привлечь к переговорам? А почему не Китай или не Японию? Почему не США или Гондурас? А так же понимание того что никаких коалиций против Германии не предвидится. И о реакции Москвы ни он ни Англия и Франция даже и не задумывались. Достаточно жалкое оправдание сотрудничества с самым зловещим режимом в истории! А с чего Вы решили что Москва и Берлин дружили? Напротив Москва в первую очередь уже понимала что война неизбежна и самый главный ее враг как раз не Англия и Франция а Германия с ее новом состоянии. Книга Гитлера была написана задолго до всех рассматриваемых исторических моментов в ней Гитлер четко указывал где главные интересы Германии. Между СССР и Германией в сентябре 1939 года был заключен договор о дружбе, в соответствии с которым, например, Москва поставляла Берлину хлеб, нефть и стратегическое сырье. Редкие металлы, которые совершенно необходимы для легирования стали, и которые Берлину в нужных количествах было негде взять в другом месте. Заметьте - Москва читала "Mein Kampf" и посему Москва доподлинно знала, с каким уродливым и устрашающим режимом она идет на сотрудничество! И тем не менее это сотрудничество состоялось. Протокол даже тот который здесь рассматривается определил линию причем виртуально без всяких взаимностей вы там что хотите делайте но и за нее не лезьте и не мешайте. Это лично Ваша интерпретация. Сразу вспомнилась фраза из Корана про "каждый видит только то, что хочет видеть". С чего вы решили что кто то кого то подгонял??? Я дал ссылку, почитайте телеграммы. а вот если бы как вы выразились СССР начал войну с Германией типа спасая Польшу то совсем не факт что у СССР появились бы союзники те которые в конце концов стали таковыми. Я уже, честно говоря, задолбался повторять одно и то же: я нигде не предлагал войну против Германии! Я считаю, что достаточно было угрозы войны. Вроде ж "русским по белому" пишу... Клеймить за договор с нечеловеческим конечно можно но это сегодня Но как не учиттывать фактор того что с Гитлером уже все заключили договора о ненападении и были или нет там подобные секретные протоколы тогда знать не могли. Не было никаких договоров о ненападении ни между Берлином и Парижем, ни между Берлином и Лондоном, не придумывайте. Были подписаны рамочные декларации с бла-бла-бла про приверженность мирному сосуществованию, которые никого ни к чему не обязывали. Да и Гитлер в 39 и Гитлер 43-44 годов это разные Гитлеры. Например и Прибалтика и Западные окраины СССР и тем более союзники пока или сами не увидели на занятых или освобожденных городах и концлагерях представления не имели что такое фашизм и его преступления. "Mein Kampf" была опубликована еще в 1925 году. Из этой книги уже всё было отлично видно! Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2021 - 15:10 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 15:33 (Безумный Иван @ 14-09-2021 - 19:56) (Плепорций @ 14-09-2021 - 19:00) Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки". Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише. Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Кроме того подписывается только первый экземпляр. А при подписании международных документов первые экземпляры Факсимиле для подписания таких документов не допускаются, только ручная подпись. Если вы работали с секретным документами должны знать. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 15:42 (Плепорций @ 15-09-2021 - 15:07)
Бесполезно, я тоже самое писал уже несколько раз. Правда с оговоркой. Угроза сработала бы только до Финской войны. Финская компания убедила Гитлера с одной стороны в готовности Сталина решать любые проблемы вооружонным путём, а с другой сторону в превосзодстве вермахта над РККА. |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 16:04 (ferrara @ 15-09-2021 - 00:29) Оккупация Чехословакии, это прямое следствие Мюнхенского сговора, когда Франция и Англия демонстрировали наплевательское отношение к своим союзническим обязательства. В Мюнхене они на словах обещали гарантировать Чехословакии её суверенитет. Безусловно! Вот только "оккупация" Чехословакии, которая формально таковой не была, произошла уже не по воле Франции и Великобритании. Президент Гаха был приглашен в Берлин, ему был предложен германский протекторат. Он согласился и этот протекторат номинально возглавил. Вы полагаете, что Франция и GB должны были помешать? Как Вы это себе представляете в натуре? Конечно, не от Гитлера… . Без желания Гитлера, или без его ведома, это произойти не могло, т.к. Чехословакия уже стала его протекторатом Германии. Явно, Гитлер выполнял какие-то обязательства перед Польшей. Это всё Ваши домысли и только. Гитлеру было просто наплевать на "тешинский вопрос". Этим всё объясняется. Угу. И сразу стал разрабатываться план «Вайс», по которому вся Польша вместе с этой Тешинской областью должна была принадлежать гитлеровской Германии. Бинго! Зачем Гитлеру заморачиваться вопросами принадлежности Тешино Польше или еще кому, если при любом раскладе оно по итогам войны все равно окажется в составе Германии? Плепорций, почему бы мне не сделать предположения, если на то есть основания? Не пытайтесь мне заткнуть здесь рот своими «фактами». Вы, зашоренный в своей русофобии, не захотите понять простого факта, что этот секретный протокол к договору М-Р являлся предметом, пусть маленькой частью, идеологической борьбы между СССР и США (которым русофобы спекулируют и по сей день). Если бы не холодная война, и не недоумок Горбачёв со своей «гласностью» да «открытостью», то этот протокол канул бы в Лету, как наверняка канул подобный протокол между Польшей и Германией 1934 года. Я знаю этот подход - типа, факты сами по себе не важны, важно их идеологическое значение. Если ложь является идеологически правильной, то ее следует объявить правдой, а если наличие секретного протокола "льет воду на мельницу" США, то его необходимо заклеймить как фальшивку! Вы ведь так рассуждаете? И понятное дело, что в Ваших глазах любой, кто ссылается на "невыгодные" для России факты, есть русофоб. Даже в том случае, если "русофоб" не лжет ни грамма! При чём здесь преемница? Победители в 1МВ перекраивали европейское мироустройство ( и, в общем-то, как победители, имели на это право), в результате чего на карте Европы появилось польское государство, границы которого союзники определили по этническим границам Польши, - и на мой взгляд, это было справедливо. Но, Польша тут же начала агрессивные войны со всеми соседями: на Востоке поляки захватили даже Минск и Киев, правда позднее Красная Армия выбила их оттуда. А почему Вы думаете, что Советская Россия имела право на Минск и на Киев? На украинские и белорусские земли, населенные украинским и белорусским народами? Почему Россия имела право захватить эти территории вместе с их не русским населением, а Варшава - нет? Вы занимаетесь откровенным фарисейством, Плепорций. Признаны вынуждено! Поляки установили на оккупированных территориях режим насильственной полонизации украинских и белорусских земель, где местное население унижалось и угнеталось. Вот, скажите, как по-вашему, СССР, хотя бы в этом плане, поступил по-божески и по-человечески, когда освободил украинцев и белорусов от гнёта на оккупированных поляками территориях? Я занимаюсь правоведением, если Вы забыли. И в праве вообще и в международном праве не позволяется "подтираться" договором только потому, что одна из сторон в какой-то момент вдруг решила, что он ею подписан де "вынуждено"! И ладно бы еще СССР в установленном порядке денонсировал договор с Польшей и официально заявил к ней территориальные претензии. Но СССР договором вот именно что "подтерся" - сделал вид, что его просто не существует! Нет, не понимаю! Как это вы будете возражать, не давая оценок? Я могу возразить о том, что Сталиным допущена такая-то ошибка. И это не будет оценкой, пока я не поставлю эту ошибку ему в вину. И снова какая-то абсурдная логика. Как это вы не желаете «навесить собак» на Сталина, а только хотите навесить их на каких-то мнимых «сторонников»? Где вы видите здесь «сторонников» Сталина, который почти уже 70 лет покоится в могиле? Я не сторонница Сталина, но отношусь к его деятельности с пониманием и уважением. Я за объективные оценки нашей истории, а не за однобокую русофобскую демагогию. К сторонникам Сталина я отношу тех, кто считаете его гениальным светочем и образцом государственного руководителя, вся деятельность которого пошла исключительно на пользу СССР и России. Вот на таких я и "навешиваю собак". Указывая на ошибки, допущенные Сталиным как во внешней, так и во внутренней политике. И я не пойму, причем тут "русофобия", которую Вы зачем-то упоминаете через слово. Вы переходите на сленг маленьких детей в песочнице. С какими «нормальными людьми» нам не удалось закружиться? Нет в политике такого термина, как «задружиться». Любая страна преследует на политической арене только свои государственные интересы, а бескорыстной абстрактной дружбе там нет места. Все эти Договоры о «дружбе» не более, чем дань дипломатическому этикету. С какими там «нормальными людьми» нам не удалось «задружиться»? Которые всю дорогу потакали Гитлеру, начиная с того, что они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской области и кончая отказом заключения военного союза с СССР против Гитлера и де-факто не выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей. Именно эти «нормальные люди» вместе с Польшей явились главными (после Германии) виновниками 2МВ. "Сленг детей в песочнице" позволил мне кратко и емко выразить свои мысли, и Вы меня отлично поняли. И делу тут не в сленгах и не в терминологии. Сами по себе дипломатические округлости про дружбу мало что значат, но ведь помимо документов с этим словом внутри существовало еще совершенно конкретное сотрудничество между Москвой и Берлином, в ходе которого Москва поставляла последнему стратегическое сырье, нужное ему для войны. При том, что уже из книги "Mein Kampf", изданной еще в 1925 году, было отлично видно, с кем именно Москва пошла на сотрудничество! С агрессивным государством нацистских маньяков, желающих мирового господства! На этом фоне и Францию, и Великобританию однозначно следует признать "нормальными людьми". Я к тому, что Вы напрасно пытаетесь оправдать конкретно советское содействие гитлеровцам некими материальными выгодами. В других случаях подобное, может быть, и прокатило бы. Но не в этом. Это вы со своего «высокого дивана» так рассуждаете и опять хотите обвинить мою страну? Гитлеровские «чикатилы» тогда ещё не были известны, как «чикатилы», - об этих «чикатилах» Мир ещё ничего не знал. Я хочу обвинить советское руководство! Решение "дружить" с Гитлером было не столько ошибкой Сталина, сколько откровенным злодеянием! И да, "мир" тогда еще не знал всего ужаса германского нацизма. Но и того, что было известно к сентябрю 1939 году, уже было вполне достаточно. Тут уж, что называется, sapienti sat! Не «типа», а «именно»! Разве этого мало? Написав "типа" я имел в виду, что эта самая безопасность в итоге оказалась по факту ее потерей! Ну, хватит уже! Ваши дешёвые метафоры здесь неуместны! Ножи, верёвки и вазелин СССР Германии не поставлял. А «позор и войну» получили англичане с их чемберленовской политикой пресмыкательства. Поставлял, поставлял. Нефть для моторов и редкие металлы для брони и для бронебойных снарядов. И много чего еще. И да - англичане таки получили свои и позор, и войну. Ну так и СССР того не избежал! Получил и позор сотрудничества с наци, и внезапную войну с ними же, которую позором сотрудничества желал оттянуть. Опять пошли метафоры . Узнаю матёрого адвоката! Про «бесчеловечный режим» я объяснила выше. А в 1941 весь Мир уже понял бесчеловечность этого режима, но никого на Западе, да никого и из наших либералов-русофобов не беспокоит тат факт, что Швеция почти всю войну поставляла бесчеловечному режиму железную руду и сталь – этот «хлеб» военной промышленности, без которого Германия не смогла бы вести войну; или, скажем, Швейцария всю войну поставляла нацистам высокоточные авиационные прицелы... Я заметила, что Вы очень часто любите упоминать про «соломинку» и «бревно», - но это в рамках Ваших двойных стандартов, причём эти двойные стандарты всегда не в пользу России. ferrara, Вы если уж спорите со мной, то спорьте со мной, а не с некими "сферическими либералами в вакууме" в моем лице. Я никогда не оправдывал Швецию, поставлявшую Германии железную руду или, например, Швейцарию, поставлявшую зенитные автоматы "Эрликон". Но я, по крайней мере, могу их понять - статус нейтральной державы в войне обязывал ее не оказывать каких-либо предпочтений во внешней торговле какой-либо из сторон конфликта, потому Швейция и Швейцария обязаны были продавать свои экспортные товары всем желающим. Включая и Германию. С которой у них не было никаких договоров о дружбе, предусматривающих эксклюзивные торговые отношения. Я поражаюсь Вашей наивности! Вернее, скорее всего, вы думаете, что так наивны Ваши оппоненты. Впрочем, не может не радовать, что Вы наконец сказали что-то хорошее в отношении солдат Красной Армии и русского народа в целом. Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? Многие высокие моральные качества вообще присущи русскому народу - безотносительно к режиму. Но таки да - конкретно советская власть в рамках великого советского проекта добавила к уже существующим и новые доблести. Благодаря которым во многом и состоялась Великая Победа. Но это не вопрос подготовки к войне. Это не то, что можно было сделать с сентября 1939 года по июнь 1941 года. А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки. Вооружение просрали в первые два месяца войны в результате совершенно никакой военной выучки. Остались вот именно только морально-волевые качества, которые вместе с дикими морозами, а также фатальными ошибками Берлина в части планирования боевых действий только и позволили не просрать еще и Москву! |
tschir Свободен |
15-09-2021 - 16:05 (Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48) (tschir @ 14-09-2021 - 00:40) Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов? Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы. То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете политику СССР, проводимую им до октября 1938, т.е. до судетских событий. А претензии есть только по периоду с конца 1938 до подписания пакта Молотова - Риббентропа. Однако смена политического курса произошла не на пустом месте. Политику сдерживания Германии было невозможно проводить без поддержки Британии и Франции, а они ошибочно вместо сдерживания в этот период окончательно перешли к умиротворению Германии. Причем дело не только в мюнхенских соглашениях. Британия и Франция буквально взяв за горло и выкрутив руки Чехословакии заставили её выполнить все требования Германии и даже более того, фактически выступив в этом вопросе как союзники Германии. Угрожать Германии применением силы - это нереально, учитывая отсутствие общей границы с СССР. Для применения войск нужно было как-то преодолеть территорию Польши и/или Румынии, Венгрии, Словакии. Напомню, что Румыния и Польша отказались пропустить войска Красной Армии через свою территорию в Чехословакию. Румыния тогда еще колебалась, окончательно не определившись с союзниками, но вступление советских войск на её территорию без её согласия автоматически сделало бы Румынию союзником Гитлера. Венгрия и Словакия уже были союзниками Германии. Польша не колебалась, она была решительно настроена против военного союза с СССР в какой бы то ни было форме. Более того, у Польши существовали военные договоренности с Францией и Британией. Войдя на территорию Польши, чтобы напасть на Германию, СССР мог оказаться в состоянии войны не только с Польшей и Германией, но одновременно и с англо-французской коалицией. При таком раскладе СССР реально, а не в фантастических версиях некоторых горе-историков стал бы инициатором мировой войны. Не факт, что хоть кто-то тогда поддержал бы СССР в войне. кроме Монголии, конечно. США однозначно не встали бы на советскую сторону против Британии и Советский Союз оказался бы втянут в войну со всем тогдашним миром. Очевидно, что подобное развитие событий было бы намного хуже, чем то, что произошло на самом деле. Решиться на такое мог бы только сумасшедший. |
Безумный Иван Свободен |
15-09-2021 - 17:07 (Плепорций @ 15-09-2021 - 16:04) ] Безусловно! Вот только "оккупация" Чехословакии, которая формально таковой не была, произошла уже не по воле Франции и Великобритании. Президент Гаха был приглашен в Берлин, ему был предложен германский протекторат. Он согласился и этот протекторат номинально возглавил. Вы полагаете, что Франция и GB должны были помешать? Как Вы это себе представляете в натуре? Плепорций, Вы в 90-х защищали бандитов, которые предлагали людям купить кирпич? |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 17:17 (tschir @ 15-09-2021 - 16:05) То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете политику СССР, проводимую им до октября 1938, т.е. до судетских событий. А претензии есть только по периоду с конца 1938 до подписания пакта Молотова - Риббентропа. Где-то так. "Плюс-минус полведра". Однако смена политического курса произошла не на пустом месте. Политику сдерживания Германии было невозможно проводить без поддержки Британии и Франции, а они ошибочно вместо сдерживания в этот период окончательно перешли к умиротворению Германии. Почему Вы решили, что "невозможно"? Аргументируйте. Причем дело не только в мюнхенских соглашениях. Британия и Франция буквально взяв за горло и выкрутив руки Чехословакии заставили её выполнить все требования Германии и даже более того, фактически выступив в этом вопросе как союзники Германии. Не совсем так. Франция и Великобритания сначала в 1918 году преподнесли чехам и словакам суверенную Чехословакию "на блюдечке на голубой каемочке", а 20 лет спустя отобрали ее часть и отдали Германии - причем никто никого за горло не брал, просто поставили перед фактом! Чехословацкая делегация даже не участвовала в переговорах об отторжении Судет. И просто безропотно согласилась с их итогом. Как несколько позже чехи со словаками согласились на германский протекторат. Угрожать Германии применением силы - это нереально, учитывая отсутствие общей границы с СССР. Для применения войск нужно было как-то преодолеть территорию Польши и/или Румынии, Венгрии, Словакии. СССР должен был потребовать от Германии сохранять статус кво и не приближаться к границам СССР. Предупредить, что если Германия нападет на Польшу с целью ее аннексии, то СССР оставляет за собой право применить силу. Чью территорию для применения силы пришлось бы преодолевать? Территорию захваченной нацистами Польши? Более того, у Польши существовали военные договоренности с Францией и Британией. Войдя на территорию Польши, чтобы напасть на Германию, СССР мог оказаться в состоянии войны не только с Польшей и Германией, но одновременно и с англо-французской коалицией. Ерунда. СССР по факту вошел в Польшу, и никакой войны с коалицей не последовало. И мы даже теперь знаем, почему - согласно секретным протоколам к договорам Польши и коалиции последняя обязалась объявить войну не любому государству, напавшему на Польшу, но только Германии. Но дело не в этом. Вы по примеру многих путаете войну и дипломатическую угрозу войны. При таком раскладе СССР реально, а не в фантастических версиях некоторых горе-историков стал бы инициатором мировой войны. Не факт, что хоть кто-то тогда поддержал бы СССР в войне. кроме Монголии, конечно. США однозначно не встали бы на советскую сторону против Британии и Советский Союз оказался бы втянут в войну со всем тогдашним миром. И это ерунда. СССР должен был предупредить Германию о возможности ответных действий - в ответ на германскую агрессию против Польши. Никому бы и в голову не пришло обвинить за это Москву за развязывание войны. |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 17:19 (Безумный Иван @ 15-09-2021 - 17:07) Плепорций, Вы в 90-х защищали бандитов, которые предлагали людям купить кирпич? В 90-е я их ловил и сажал. А в 2001 уволился из полиции и стал адвокатом. Но Вы задали правильный вопрос. Я действительно кого только не защищал по долгу профессии. Массу разнообразных негодяев. |
yellowfox Женат |
15-09-2021 - 17:20 (Плепорций @ 15-09-2021 - 16:19) (Безумный Иван @ 15-09-2021 - 17:07) Плепорций, Вы в 90-х защищали бандитов, которые предлагали людям купить кирпич? В 90-е я их ловил и сажал. А в 2001 уволился из полиции и стал адвокатом. Но Вы задали правильный вопрос. Я действительно кого только не защищал по долгу профессии. Массу разнообразных негодяев. В 90-е я их ловил и сажал. И много поймали? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 17:28 (Тания @ 15-09-2021 - 08:54) Очередной миф, причем с русофобской начинкой. Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой. СССР будет впереди планеты всей. Сравнение общей числености штрафных ротт и батальёнов так же опровергает ваше утверждение. |
| Плепорций Женат |
15-09-2021 - 18:18 (yellowfox @ 15-09-2021 - 17:20) И много поймали? Полтора ящика. |
| yellowfox Женат |
15-09-2021 - 19:59 (Плепорций @ 15-09-2021 - 17:18) (yellowfox @ 15-09-2021 - 17:20) И много поймали? Полтора ящика. Оно и понятно... |
| Тания Влюблена |
15-09-2021 - 21:55 (Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28) (Тания @ 15-09-2021 - 08:54) Очередной миф, причем с русофобской начинкой. Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой. Странное, скорее даже неадекватное сравнение?? В гитлеровской армии еще меньше судили за преступления против населения на оккупированных территориях. Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. |
avp Свободен |
15-09-2021 - 23:05 (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) (Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28) (Тания @ 15-09-2021 - 08:54) Очередной миф, причем с русофобской начинкой. Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой. Странное, скорее даже неадекватное сравнение?? Первая новость об изнасиловании марокканскими солдатами итальянок зафиксирована 11 декабря 1943 года, в день высадки гумьеров в Италии. Речь шла о четырех солдатах. Французские офицеры оказались не в состоянии контролировать действия гумьеров. Историки отмечают, что «это были первые отголоски поведения, которое впоследствии долго ассоциировалось с марокканцами». Уже в марте 1944 года во время первого визита де Голля на итальянский фронт местные жители обратились к нему с горячей просьбой вернуть гумьеров в Марокко. Де Голль пообещал привлекать их только в качестве карабинеров для охраны общественного порядка. 17 мая 1944 года американские солдаты в одной из деревень услышали отчаянные крики изнасилованных женщин. Согласно их свидетельствам, гумьеры повторяли то, что итальянцы делали в Африке. Однако союзники действительно были шокированы: отчет англичан говорит об изнасилованиях гумьерами прямо на улицах женщин, маленьких девочек, подростков обоего пола, а также заключенных в тюрьмах. скрытый текст |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 23:39 (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) (Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28) (Тания @ 15-09-2021 - 08:54) Очередной миф, причем с русофобской начинкой. Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой. Странное, скорее даже неадекватное сравнение?? Вполне адекватное сравнение. Сравните хотябы колисество осуждённых за дезертирство, трусость, не выполнение приказа, самовольно отступление, и бегство с поля боя и сотрудничество с врагом. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
15-09-2021 - 23:43 (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей. Своё утверждение основывали на том что нет случаев изнасилования палестинок солдатами и офицерам ЦАХАЛ. Вы такую же логику используете. |
| tschir Свободен |
15-09-2021 - 23:53 (Плепорций @ 15-09-2021 - 17:17) Почему Вы решили, что "невозможно"? Аргументируйте. Вы невнимательно читали. Я это уже сделал. Не совсем так. Франция и Великобритания сначала в 1918 году преподнесли чехам и словакам суверенную Чехословакию "на блюдечке на голубой каемочке", а 20 лет спустя отобрали ее часть и отдали Германии - причем никто никого за горло не брал, просто поставили перед фактом! Чехословацкая делегация даже не участвовала в переговорах об отторжении Судет. И просто безропотно согласилась с их итогом. Как несколько позже чехи со словаками согласились на германский протекторат. Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но! Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств. В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел. Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал". СССР должен был потребовать от Германии сохранять статус кво и не приближаться к границам СССР. Предупредить, что если Германия нападет на Польшу с целью ее аннексии, то СССР оставляет за собой право применить силу. Чью территорию для применения силы пришлось бы преодолевать? Территорию захваченной нацистами Польши? То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Ерунда. СССР по факту вошел в Польшу, и никакой войны с коалицей не последовало. И мы даже теперь знаем, почему - согласно секретным протоколам к договорам Польши и коалиции последняя обязалась объявить войну не любому государству, напавшему на Польшу, но только Германии. Но дело не в этом. Вы по примеру многих путаете войну и дипломатическую угрозу войны. Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года, Р должен был предупредить Германию о возможности ответных действий - в ответ на германскую агрессию против Польши. Никому бы и в голову не пришло обвинить за это Москву за развязывание войны. Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной. Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ? Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте |
Jeyn Свободна |
16-09-2021 - 01:12 (tschir @ 15-09-2021 - 23:53) В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел. По видимому вы хотели написать Англии но машинально написали Германии. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
16-09-2021 - 02:00 (tschir @ 15-09-2021 - 23:53) То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Так и СССР надо было сделать заявление, и подкрепить его подтягианием войск к границе. |
sladkiy32 В поиске |
16-09-2021 - 03:35 (Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43) (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей. Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
16-09-2021 - 04:12 (sladkiy32 @ 16-09-2021 - 03:35) (Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43) (Тания @ 15-09-2021 - 21:55) Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных. Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей. Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей? А что может быть иначе? |
| Безумный Иван Свободен |
16-09-2021 - 11:52 (Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33) Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству. |
| Плепорций Женат |
16-09-2021 - 12:04 (tschir @ 15-09-2021 - 23:53) Вы невнимательно читали. Я это уже сделал. Вы не полслова не написали в обоснование того, почему СССР не мог без участия Франции и GB проводить политику сдерживания Германии. Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но! Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств. В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел. Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал". Чехословакия - не роптала. Роптали некоторые из ее лидеров. Некоторая (небольшая) часть населения. Но в целом Чехословакия вовсе и не вспыхнула сопротивлением ни в ответ на отторжение Судет, ни в ответ на установление германского протектората, каковой по факту означал аннексию. И Вы напрасно выставляете Чехословакию беззащитной жертвой вооруженных грабителей. Она обладала сильным военно-промышленным комплексом, производила передовое вооружение, имела серьезную армию, и была способна оказать весьма нехилое сопротивление Вермахту образца 1938 года. То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Я уж и не знаю, какими еще более простыми словами написать то, что я утверждаю... Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение? Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года. Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу? Всё, что Вы написали выше, не имеет никакого отношения к ответу на этот вопрос. Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну. Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной. Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла. Но это все опять же не имеет никакого отношения к вопросу о возможности предостережения в сторону Германии относительно агрессии против Польши. Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ? До границ Польши с Германией (с учетом Данцига и "коридора"), после чего подписать мирные соглашения, вывести войска из Польши и тем самым восстановить ее суверенитет. Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса". |
| Безумный Иван Свободен |
16-09-2021 - 12:08 (Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48) С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы. Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять. В Германии тоже были умные люди, способные анализировать ситуацию. Насколько реально вступление России в войну на стороне Польши. Они прекрасно знали что у Польши гораздо больше претензий к России чем к Германии и что на союз с Россией Польша никогда не пойдет. Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
16-09-2021 - 13:28 (Безумный Иван @ 16-09-2021 - 11:52) (Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33) Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству. Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
16-09-2021 - 13:34 (Безумный Иван @ 16-09-2021 - 11:52) (Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33) Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение.. Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству. Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?. |
srg2003 Женат |
16-09-2021 - 13:37 Плепорций Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?... Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу? И что бы это дало? Англия и Франция объявили Германии войну, формально, но Германию это не смутило, совершенно. для СССР , который уже вел войну с Японией и не получил поддержку своим усилиям остановить Германию это означало бы риск войны на 2 фронта в полном одиночестве Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну. почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было. Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла. это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса". так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете. Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо. Боюсь, что Вы уже почти дозрели до того, чтобы обвинить эстонцев в рисовании символов СС на электрических щитах! Эсэсовские руны в виде молний - это мерзкий символ СС, который я не желаю видеть. Но не надо притягивать за уши к эсэсовской символике старые эстонские эмблемы и, уж тем более, св. Георгия! Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС ОК, задержали за лозунги. А что с символикой? Как Вы думаете, если бы участники "Русского марша" вышли с плакатом св. Георгия в варианте на "неправильном" фоне, их бы за это задержали? Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы. Вы сознательно лживо манипулируете понятиями СС как организации, и Ваффен СС как воинского подразделения. Члены СС как организации и НСДАП как организации были, безусловно, нацистами, и проклятья на их головы. Военнослужащие Ваффен СС никогда не были членами СС как организации и членами НСДАП как организации, они не имели на это права! Вообще это чушь собачья - называть нацистами военнослужащих эстонского батальона, которые с точки зрения нацизма были унтерменшами и подлежали "онемечиванию"! так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала "Заключение СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД." Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять. Я эту Вашу чушь читал много раз. Типа, промышленный пуп Европы был в Чехословакии, а то, что Германия захватила во Франции и в Бельгии, например, а также в Нидерландах - так, ерунда всякая. Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией. Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских. Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html Война с СССР была для Германии провальной не потому, что СССР к ней хорошо подготовился. А потому, что Германия не обладала достаточными для войны ресурсами. В первую очередь, в части живой силы. Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет. На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент. Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах. |
| Плепорций Женат |
16-09-2021 - 14:47 (Безумный Иван @ 16-09-2021 - 12:08) Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять. У Польши не было ни одной претензии к СССР. Не пишите ерунду. И к Германии у Польши не было претензий. Претензии были у Германии к Польше! И при чем тут союз Польши и СССР? Москва имела возможность дипломатически предостеречь Германию от нападения на Польшу безотносительно к наличию/отсутствию союза с последней. При чем тут вообще союз? Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. Исполнение СССР условий договора с Чехословакией, если Вы позабыли, было поставлено в зависимость от получения последней помощи от Франции. Каковой не было и не предвиделось. Потому СССР не имел никакого права вмешиваться в конфликт. Отказ же Польши пропустить РККА через свою территорию был основан на элементарном инстинкте самосохранения - поскольку РККА при проходе могла бы внезапно "задержаться". По тем или иным причинам. То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. Чушь. Если бы объектом атаки РККА на территории Польши был Вермахт, а не польские войска, то никто бы не признал СССР в такой ситуации агрессором. По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом! О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. И это чушь. Как раз к концу лета 1939 года РККА разгромила японцев на Халкин-Голе, причем масштаб боевых действий был мама-не-горюй! В ходе которых потери японцев составили чуть ли не 45 тыс. человек убитыми. На фоне едва 10 тыс. потерь РККА. Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы? А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии. Важно то, что в 1939 году сама Германия была категорически не готова воевать с таким устрашающим противником, как СССР! И Берлин 77 раз подумал бы, стоит ли нападать на Польшу, имея предостережение от Москвы. В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. |
| Безумный Иван Свободен |
16-09-2021 - 15:02 (Плепорций @ 16-09-2021 - 14:47) У Польши не было ни одной претензии к СССР. У Польши вековые претензии к России за лидерство в славянском мире. Эти претензии всегда были есть и будут По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом! Не признали агрессором ровно по одной причине. СССР предъявил Польше Ноту о своих намерениях и Польша эту Ноту проглотила, Протест не заявила. Так что формально Польша разрешила СССР ввести свои войска для решения озвученной задачи. И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы? Одно дело исполнение союзнического договора и совсем другое дело, личная инициатива В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, Данный секретный протокол появился в природе только после смерти Молотова во время холодной войны. Вторая версия этого протокола появилась в 1992-м году. До этих дат никто об этих протоколах даже не слышал и ни в каких других документах о них не упоминается. Даже в самом Договоре о ненападении не упоминается что к нему прилагаются какие-то секретные протоколы |