Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Мужчина Безумный Иван
Свободен
18-09-2021 - 16:44
(Misha56 @ 18-09-2021 - 15:43)
А вы не знаете?

Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто?
Мужчина Misha56
Женат
18-09-2021 - 17:20
(tschir @ 18-09-2021 - 16:25)
(Плепорций @ 16-09-2021 - 15:21)
Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного.
Мне кажется, что я и другие Ваши оппоненты уже объяснили Вам почему угроза применить силу не возымело бы на Германию ожидаемого действия.
Для этого нужно, чтобы угроза была реальна, но для реальности надо, чтобы одновременно было выполнено несколько условий:
1. У СССР была сила, которая может угрожать Германии.
2. СССР имел возможность применить силу.
3. У руководства СССР есть реальное желание и политическая воля применить имеющуюся силу.
4. Применение Советским Союзом силы неприемлемо для Германии.

1. Вопрос дискуссионный. Тут часто вспоминают, что Вермахт 1939 года был значительно слабее, чем Вермахт 1941. Однако почему-то забывают, что и Красная Армия в 1939 была далека от того, какой стала к 1941-му. В качестве иллюстрации = неудачное начало Советско-Финской войны и то, какие потребовались усилия, чтобы её выиграть.

2. Возможности применить силу у СССР не было из-за отсутствия общих границ. Об этом уже несколько раз тут говорили. Ваш довод, что можно было бы вступить в Польшу, наплевав на все договоры и на её территории сразиться с немцами противоречит самому же Вашему посылу - "не воевать, а только угрожать"

3. У СССР не было никакого желания начинать войну с Германией. В Германии это было известно. Подтверждением стал в том числе и пакт Молотова-Риббентропа.

4. Могла ли Германия настолько испугаться угрозы войны с СССР, что изменила бы свою захватническую политику? Это большой вопрос.Однако тут возможны оба варианта ответа. Во всяком случае подобные угрозы со стороны Франции и Британии не остановили Гитлера от нападения на Польшу. Кстати, Вы знаете, что в 1938 накануне расчленения Чехословакии Советский Союз предупредил Польшу, что в случае её вторжения в Чехословакию СССР денонсирует договор о ненападении, подписанный, кажется, в 1934г. Это по сути и была угроза войны. Польшу это не испугало. Польские войска вошли в Тешинскую область, которая в итоге была присоединена к Польше. Договор же, несмотря на это так и остался в силе., хотя тут дело не столько в отсутствии политичееской воли у советского руководства, а в том, что сама Чехословакия не стала с оружием в руках защищать свою территорию.
Польшу угрозы не испугали, хотя Польша была слабее и СССР и Германии и была соседом СССР. Мне кажется, советских угроз не испугалась бы и Германия.

Давайте предположим, что было бы, если бы СССР все же, как Вы считаете стоило бы поступить, предупредило Германию, что в случае её нападения на Польшу СССР вступит с ней в войну.
Вариантов целых три:
1. Германия испугавшись угроз на какое-то время "умиротворяется", по крайней мере в отношении Польши.
2. Германия плюет на угрозы, нападает на Польшу и захватывает её целиком, а СССР так и не решается вступить в войну.
3. Германия нападает на Польшу. В ответ СССР нападает на Польшу и Германию.
Очевидно, что безусловно приемлем только первый вариант. Третий же неприемлем абсолютно. Слишком большие риски для СССР угрожать Германии не имея союзников.

Пакт Молотова-Риббентропа в итоге создал ситуацию хуже первого варианта, но точно лучше второго и третьего, при этом сыграв исключительно положительную роль в отношениях с Японией.

Так что в итоге, можно заявить, что заключение с Германией договора о ненападении - это объективно один из лучших вариантов развития событий.

Скажите пожалуйста как вы думаете, почему Гитлер не имея общих границ предложил СССР заключить договор о не нападении.
Мужчина Misha56
Женат
18-09-2021 - 17:26
(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 16:44)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 15:43)
А вы не знаете?
Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто?

Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
19-09-2021 - 17:18
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:26)
(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 16:44)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 15:43)
А вы не знаете?
Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто?
Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать.

Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы?
Мужчина Misha56
Женат
19-09-2021 - 18:07
(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 17:18)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:26)
(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 16:44)
Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто?
Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать.
Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы?

А вы не знаете?
Действительно не знаете что ХМАС правит палестиной?
Что именно палестинцы под эгидой ХАМС без конца обстреливают Израиль а потом плачут когда ответка прилетает?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
19-09-2021 - 19:14
(Misha56 @ 19-09-2021 - 18:07)
(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 17:18)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:26)
Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать.
Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы?
А вы не знаете?
Действительно не знаете что ХМАС правит палестиной?
Что именно палестинцы под эгидой ХАМС без конца обстреливают Израиль а потом плачут когда ответка прилетает?

Насколько мне известно, Палестиной правит Израиль
Мужчина Misha56
Женат
19-09-2021 - 23:04
(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 19:14)
(Misha56 @ 19-09-2021 - 18:07)
(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 17:18)
Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы?
А вы не знаете?
Действительно не знаете что ХМАС правит палестиной?
Что именно палестинцы под эгидой ХАМС без конца обстреливают Израиль а потом плачут когда ответка прилетает?
Насколько мне известно, Палестиной правит Израиль

У вас не верная информация.
Читайте здесь:
Палести́нская национа́льная администра́ция, ПНА (араб. السلطة الوطنية الفلسطينية‎; ас-Су́лта аль-Уатани́я аль-Филастини́я) — орган самоуправления, созданный для управления территориями сектора Газа и частью территорий Западного берега реки Иордан. Палестинская национальная администрация была создана в 1994 году в соответствии с базовыми соглашениями между Израилем и Организацией освобождения Палестины, подписанными 13 сентября 1993 года в Осло[1]. С 2007 года ПНА управляла лишь частью территорий на Западном берегу реки Иордан, в то время как Сектор Газа перешёл под контроль радикального движения ХАМАС.

5 января 2013 года был издан указ председателя ПНА Махмуда Аббаса, предписывающий впредь вместо названия «Палестинская национальная администрация» использовать в официальных целях исключительно название «Государство Палестина»[2][3]. Ряд стран, таких как США, Израиль, Испания, Норвегия, Швеция это решение не признали[4][5].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%86%D0%B8%D1%8F
Мужчина XY Virus
Свободен
20-09-2021 - 10:42
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:20)
Скажите пожалуйста как вы думаете, почему Гитлер не имея общих границ предложил СССР заключить договор о не нападении.
Это достаточно простое очевидное объяснение имеет.

Великих держав, и центров силы в мире немного, конкретно в Европе в то время их было 4ре.
Британия, Франция, Германия и СССР.
Да и потом, забывать не нужно Гитлер делил Европпу и лимитрофные страны со всеми великими державами, сначала в 1938 он попрактиковался с французами и Бритами в рамках Мюнхенского сговора и раздела чехословакии, потом уже делил европу со Сталиным в рамках пакта.

К чему эти вопросы, это была нормальная практика политики тех лет.
Ничего принципиально нового Сталин с пактом, и разделом Польши не выдумал.

Это сообщение отредактировал XY Virus - 20-09-2021 - 10:43
Мужчина XY Virus
Свободен
20-09-2021 - 11:02
(Misha56 @ 17-09-2021 - 12:34)

1. Присоеденение всех частей Российской, Империи которые после ревлюции стали независимыми.
2. Раздел Польши и захват ещё части.
3. Захват Бессарабии.
4. Анексия Литвы, Латвии, Эстонии.
5. Попытка навязать Болгарии такой же договор какой был заключён с прибалтами.
Но у Болгар хватило ума не довать Сталину военных баз на своей территории.
6. Установление фактического протктората в странах восточной Европы после Второй Мировой.
7. Вооружённое подовление восстания в Венгрии в 1956 году.
8. Вторжение в Чехословакию в 1968 году.
9. Вторжение в Афганистан.
11. Захват Крыма.
12. Фактичское установление контроля на Луганском и Донецком.
Тудаже можно записать и фактическую аннексию Приднестровья.
Все смешалось в доме ОБЛОМСКИХ )))
И самое забавное нам это предъявляет кто...

1 Американо-Испанская война, оккупация кубы, пуэрто рико.
2 Оккупация Никарагуа
3 Оккупация Доминиканской респ.
4 Американо- филипинская война
5 Кубинский кризис, высадка проматрасных сил с заливе свиней.
6 Корея
7 Вьетнам
8 Вторжение в Гренаду
9 Вторжение в Панаму
10 Вторжение в Ирак
11 Югославия, раздел и полное уничтожение государства.
12 Соучастие в разгроме Ливий
13 Устроение весны в ряде стран африки и ближнего востока.
14 Оккупация Афганистана, бездарно завершённая на днях..
15 Участие в частичной оккупации территории Сирии.

Это сообщение отредактировал XY Virus - 20-09-2021 - 11:06
Мужчина Безумный Иван
Свободен
20-09-2021 - 11:30
(Misha56 @ 19-09-2021 - 23:04)
Ряд стран, таких как США, Израиль, Испания, Норвегия, Швеция это решение не признали[4][5].

Не признали. Израиль не признал. Значит по мнению Израиля Палестина это израильская территория и этот конфликт их внутреннее дело. Вот и пусть наведут на свей территории конституционный порядок и не вмешивают мировую общественность в свои внутренние проблемы. А если не могут навести порядок, пусть тогда отпускают из своего состава. А то вечные ракетные обстрелы которые длятся не одно десятилетие, достали уже всех.
Мужчина srg2003
Женат
20-09-2021 - 13:47
Плепорций

Я уж и не знаю, какими еще более простыми словами написать то, что я утверждаю... Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?

То, что пустой блеф, без возможности реализовать угрозы несет обратный эффект. Что собственно и подтвердилось после "Странной войны", когда войну Англия и Франция формально объявили, но реальных боевых действий не вели, в итоге получили обратный результат, проявленная слабость стимулировала Гитлера на нападение на Францию.

Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного.

Ошибаетесь карт-бланш Гитлеру дала соглашательская позиция Англии и Франции, начиная с ремилитаризации Рейнской ДМЗ, далее Мюнхенский сговор, Аншлюс Австрии , оккупация части Литвы, расчленение Чехословакии, "странная война", в то время как СССР пытался безуспешно создать антигитлеровскую коалицию, чтобы не воевать с Германией и союзниками в одиночку.

Франция и GB проявили себя как позорные умиротворители, готовые ради иллюзорного мира пойти даже на откровенный позор. Получив в итоге и позор, и войну. И на этом фоне Вы будете утверждать, что атака РККА против Вермахта на польской территории была опасна войной со стороны Франции и GB? По-моему, так чушь несусветная!

Подлость и предательство со стороны Англии и Франции были вполне вероятны. Вы про планируемую операцию PIKE по бомбардировке советских нефтепромыслов в Баку не в курсе?


Вранье, которое много раз разбиралось и много раз было опровергнуто. Сопротивления не было потому, что Рыдз-Смиглы так приказал.

Это и есть прекращение существования армии и государства.

Польшу ликвидировали совместно СССР и Германия, разделив ее территорию в секретном протоколе, после чего захватив ее согласно ранее достигнутым договоренностям. Без достижения последних Гитлер напасть на Польшу просто не рискнул бы. Имея опасность получить войну на два фронта - с Запада со стороны Франции и GB, а с востока - со стороны СССР.
Англия и Франция уже показали как лихо сливают союзников, что и подтвердилось в ходе Странной войны.

А мы разве разбираем орнаменты храмов? Мы разбираем одежду, флаги, плакаты и т. п. То, при помощи чего участники публичных акций демонстрируют свою приверженность чему-либо. С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ. А св. Георгий - нет. И цвет фона не имеет никакого значения. Вы сваливаетесь в дешевую казуистику.

заднюю уже включаете? ранее Вы писали "Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете."

С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ.

опять ошибаетесь, я привел Вам пример флага Ингушетии, на котором солярный символ похожий на свастику, а также см на флаг ВВС Финляндии( который только недавно изменили), где не то, что некие схожие солярные символы, как наши доморощенные националисты рисуют, трясясь от страха, а натуральная вполне четкая свастика. https://zen.yandex.ru/media/rusblog/do-sih-...d8eb900b564b616


Все зависит от запаса демагогии того, кто желает натянуть сову на глобус. Например, у Вас конкретно этот запас почти бездонный - судя по тому, как упорно Вы пытаетесь выдать эстонскую военную эмблему времен войны 1918-1920 гг за эмблему 20 дивизии Ваффен СС, которая на самом деле выглядит иначе.

опять вилять пытаетесь, сами же ранее признавали, что этот символ на петлице и кокарде был распространенным символом 20й дивизии Ваффен СС

Это Ваши домыслы, не более того.

Вы сами приводили ссылку, когда на Русском марше вязали за выкрикивание фашистских лозунгов

Судя по тому, что Вы не понимаете суть моих возражений, попробуем начать с дважды два. Вы понимаете разницу между членами СС как организации и военнослужащими, зачисленными в состав подразделений Ваффен СС? Вы реально не понимаете разницы, или просто придуриваетесь?

Как бы Вы не пытались оправдать ССовских подонков своими ревизионистскими бреднями, Международный трибунал в Нюрнберге их приравнял друг к другу


Чехословакия безусловно была государством с развитым ВПК и серьезным вооружением, но я не поддерживаю Вашу идею про Чехословакию как некий военно-промышленный пуп Европы! Промышленность, в том числе военная, была отлично развита и во Франции, и в Бельгии, и даже в Нидерландах - несмотря на незначительный запас вооружений в последних. Не пойму - Вы реально отрицаете значение завоеванных в Европе Германией территорий и государств помимо Австрии и Чехословакии? Ваш запас демагогии Вам это позволяет?

Захват Чехословакии и Австрии превратил Вермахт в сильнейшую и лучше всех вооруженную армию Европы с мощнейшим ВПК, против которой в 1939м году не играли по отдельности ни РККА, ни армии Франции, Англии, Польши. Именно та отсрочка от войны, которая была получена от такого дипломатического успеха, как Пакт о ненападении с Германией позволило сократить отставание РККА (группировки в европейской части СССР) от Вермахта, как численного, так и по количеству и качеству вооружения и промышленного потенциала, и позволило сдержать продвижение Германии на 300-400 км восточнее.
Мужчина Misha56
Женат
20-09-2021 - 14:58
(XY Virus @ 20-09-2021 - 10:42)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:20)
Скажите пожалуйста как вы думаете, почему Гитлер не имея общих границ предложил СССР заключить договор о не нападении.
Это достаточно простое очевидное объяснение имеет.

Великих держав, и центров силы в мире немного, конкретно в Европе в то время их было 4ре.
Британия, Франция, Германия и СССР.
Да и потом, забывать не нужно Гитлер делил Европпу и лимитрофные страны со всеми великими державами, сначала в 1938 он попрактиковался с французами и Бритами в рамках Мюнхенского сговора и раздела чехословакии, потом уже делил европу со Сталиным в рамках пакта.

К чему эти вопросы, это была нормальная практика политики тех лет.
Ничего принципиально нового Сталин с пактом, и разделом Польши не выдумал.

1. С кем из великих держав Гитлер заключил пакт о не нападении?
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.
Мужчина XY Virus
Свободен
20-09-2021 - 17:35
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
1. С кем из великих держав Гитлер заключил пакт о не нападении?
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.
Миша из себя не нужно дурака делать, историю ты знаешь.

Пакты о ненападении с Гитлером были у многих, в частности был у него подобный договор с Польшей.
Тот же раздел Чехословакии в Мюнхене, первый договор подобного рода в 20вв в Европпе.
От этого раздела Польша получила кусок кстати.
А право на западе, извини меня, всегда было прецедентным, и ты это знаешь... То что можно было Деладье с Чемберленом в 1938 в Мюнхене, можно было и Сталину в 1939 в Москве.

С крымом такая же штука, разделили югославию, получите крым по прецедентному праву и возможности самоопределения народов. Это стало более чем законно.

Это сообщение отредактировал XY Virus - 20-09-2021 - 17:35
Мужчина Misha56
Женат
20-09-2021 - 18:16
(XY Virus @ 20-09-2021 - 17:35)
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
1. С кем из великих держав Гитлер заключил пакт о не нападении?
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.
Миша из себя не нужно дурака делать, историю ты знаешь.

Пакты о ненападении с Гитлером были у многих, в частности был у него подобный договор с Польшей.
Тот же раздел Чехословакии в Мюнхене, первый договор подобного рода в 20вв в Европпе.
От этого раздела Польша получила кусок кстати.
А право на западе, извини меня, всегда было прецедентным, и ты это знаешь... То что можно было Деладье с Чемберленом в 1938 в Мюнхене, можно было и Сталину в 1939 в Москве.

С крымом такая же штука, разделили югославию, получите крым по прецедентному праву и возможности самоопределения народов. Это стало более чем законно.

Похоже вы считаете всех идиотами.
В договоре Гитлера и поляков не было ни слова о разделе Чехословакии.
Прецендентное провайдера в чистом виде только в США, в Британии и странах содружества смесь претендентов и конфискации.
Во Франции наполеоновский кодекс.
Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
Причём здесь Югославия которая распалась вполне самостоятельно тоже не понятно, как непонятно и причём здесь случившийся намного позже захват Крыма.
Женщина Тания
Влюблена
20-09-2021 - 20:16
(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16)
Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
Причём здесь Югославия которая распалась вполне самостоятельно тоже не понятно, как непонятно и причём здесь случившийся намного позже захват Крыма.

Михаил, ты точно уже стал американцем. Раньше это только им было свойственно так вести разговор.
Типа Чехословакия сама все отдала, наверно даже радовалась!? "а забирайте все нам ничего не жалко" . Но как только о СССр речь то агрессоры оттяпали кусок и тд...

Югославия сама себя бомбила (или все же США да еще запрещенными боеприпасами) и Косово отдали, видно даже все с Милошевичем даже уговаривали. Но Крым ушел путем референдума это агрессоры. Хотя насколько помнится мне Киев не бомбили как Белград. Кто там разворотил столицу Югославии не ответишь?

По твоему всем все можно только СССР или России нельзя, Не находишь?
Мужчина Misha56
Женат
20-09-2021 - 20:41
(Тания @ 20-09-2021 - 20:16)
(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16)
Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
Причём здесь Югославия которая распалась вполне самостоятельно тоже не понятно, как непонятно и причём здесь случившийся намного позже захват Крыма.
Михаил, ты точно уже стал американцем. Раньше это только им было свойственно так вести разговор.
Типа Чехословакия сама все отдала, наверно даже радовалась!? "а забирайте все нам ничего не жалко" . Но как только о СССр речь то агрессоры оттяпали кусок и тд...

Югославия сама себя бомбила (или все же США да еще запрещенными боеприпасами) и Косово отдали, видно даже все с Милошевичем даже уговаривали. Но Крым ушел путем референдума это агрессоры. Хотя насколько помнится мне Киев не бомбили как Белград. Кто там разворотил столицу Югославии не ответишь?

По твоему всем все можно только СССР или России нельзя, Не находишь?

Я не люблю пересказывать с вопроса на вопрос, а ответа на своу вопрос я так и не получил.
Что до ответа на ваши то:
1. Большенству чехов которые с рождения были либо гражданами Австровенгрии, либо Германии это было до фени и они даже не трепыхались.
2. Бомбили не Югославию а Сербию, и бомбили по тому что, Милиошовичь, отказался даже вести переговоры о прекращении гражданской войны.
Мужчина Плепорций
Женат
20-09-2021 - 20:43
(Безумный Иван @ 17-09-2021 - 18:40)
Однако в 1940-м она почему-то отреагировала, а в 1939-м нет. Значит есть принципиальная разница.

Замечу, что не в 1940-м, а в декабре всё того же 1939 года. И принципиальная разница действительно есть - Лига отреагировала по факту не на советскую агрессию как на таковую, а на пожары в Хельсинки, зарево от которых стало видно на другом берегу Финского залива. Спустя две недели после начала войны.
Ха Ха (три раза)
00056.gif Вы это серьезно? Скажем, телеграмма Шуленбурга Риббентропу - документ внешней политики СССР???
Знаете, что я на самом деле думаю? Секретные протоколы были. Их к такому документу не могло не быть. Это обычная практика внешних сношений. И были они у всех стран заключавших подобные договоры. Есть открытая часть, а есть закрытая.
Не преувеличивайте. Секретные протоколы действительно не были редкостью, но не нужно выставлять их как неизбежные приложения к любому межгосударственному договору тех лет. Это не соответствует действительности.
Вот только не в таком виде эти протоколы были. Не в таком зловещем виде. Да. Было ясно как Божий День что Германия скоро нападет на Польшу. Мы подписываем с ней Договор о ненападении, что гарантирует для Германии наш нейтралитет к этой войне. Но и подпускать Германию вплотную к нашим границам нам нельзя. Естественно была определена граница, за которую Германия пока не переступает, мы гарантируем нейтралитет. Если же эта граница пересекается, Договор о ненападении теряет свою силу. Логично? Логично. И зловещего в таком договоре ничего не вижу.
Ну, слово "зловещий" мне тут вообще представляется неуместным. Содержание протокола Вы понимаете правильно. Но Вы, во-первых, странно рассуждаете: с одной стороны типа нельзя подпускать к границам (что правда), с другой стороны протокол эту самую границу как раз определяет. Как так? И, во-вторых, Вы IMHO недорассуждали. Германия собирается напасть на Польшу, к августу 1939-го это было вполне ясно. Но Германия опасается силового противодействия со стороны СССР, на что она чуть было не нарвалась при отторжении Судет. Германия присылает в Москву на переговоры Риббентропа. Он хочет убедиться, что Кремль не нападет. Ему можно ответить, что - да, нападет. Ему можно ответить, что - нет, не нападает, подписать пакт и протокол к нему о том, какую часть Польши Германии дозволено захватить. Вы понимаете, что "второй вариант" - это карт-бланш на войну? Вы понимаете, что "первый вариант" - это опасность для Германии войны на два фронта в случае ее нападения на Польшу? Вы понимаете, что фактическое одобрение Кремлем немецкой агрессии против Польши сыграло принципиальное значение для начала 2МВ?
Странно то, что все документы того периода сохранились, а протоколы нет. Яко бы попали под бомбардировку. Этож какое высокоточное оружие надо иметь что бы уничтожить конкретный документ в конкретной папке не тронув соседние.
Вовсе нет. Погибли практически все документы, что были опубликованы в сборнике 1948 года. Их тексты взяты из микрофильмов.
Я вообще с недоверием отношусь ко всем документам, которые вдруг открывает страна, которая ведет с нами холодную войну.
К этому есть основания. Однако несколько моментов. Во-первых, впервые вопрос о протоколах публично прозвучал на Нюрнбергском процессе, а опубликованы они были в начале 1946 года в американской газете St. Louis Post-Dispatch - еще до начала "Холодной войны". Во-вторых, советские экземпляры протоколов никуда не пропали, хранились в архиве, откуда были извлечены в оригинале, а скан-копии опубликованы российскими властями. Официально признавшими их подлинность. У Вас были бы основания сомневаться в последней, если бы единственным источником сведений об их существовании были бы США. Но когда помимо США уже и Россия опубликовала сканы - тут уж и обсуждать больше нечего.
Данные документы требуют глубокого анализа и экспертизы. Я не утверждаю что это фальшифки, но и принимать их на веру не собираюсь. Я почитал их по диагонали. Их бы и без секретного протокола хватило что бы ткнуть СССР мордой в дерьмо. Там в каждом документе такое, что еще похлеще протоколов. Например как Риббентроп и Шуленбург торопят нас напасть на Польшу. А Молотов как мальчик отвечает, сейчас-сейчас! Недолго осталось. Мы обязательно вам поможем. Ведь мы же договаривались об этом. И 17 сентября Молотов поднял с постели польского посла Гжибовского что бы вручить ему Ноту, кстати Молотов знал что посол эту Ноту не примет, по сему уже были посланы люди к посольству что бы вручить копию Ноты сотрудникам посольства под роспись) и тут же в 2 часа ночи Молотов и Сталин поднимают с постели немецкого посла, который пишет "Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска" Телеграмма № 372 от 17 сентября. Ну допустим что Молотов бегал в одно и то же время от одного посла к другому. Но почему в документах внешней политики СССР вызов польского посла есть, а германского посла нету? Ведь Германский важнее. Его даже в присутствии Сталина и Ворошилова уведомляли.
Мне, кстати, не кажется, что эти документы "похлеще". Есть договоренности, есть подписанные документы, стороны эффективно взаимодействуют в их рамках, списываются, встречаются, обсуждают спорные моменты, регулируют разногласия... Вы еще должны понимать, кем был Шуленбург. Это же старая рыцарская элита, граф, голубая кровь, белая кость. Умнейший, достойнейший дядька, весьма расположенный к России и умевший к себе расположить даже сталинское окружение. Никогда не принимавший нацизм и нацистские лозунги, всю свою деятельность положивший исключительно на то, чтобы предотвратить войну с СССР! Повешен гитлеровцами в 1944...
Пока существует Польша, она нам никогда не разрешит ввести свои войска до линии Керзона Такое можно делать только тогда, когда Польша фактически прекратит существование.
Ну и как бы она не разрешила? Затопала бы сапогами и завизжала "не разрешаю"? Не смешите мои тапки. Польша по факту оказалась импотентна в военном отношении (за исключением нескольких эпизодов личной доблести), она и против отдельно взятого Вермахта продержалась едва три недели, уж куда ей было "не разрешать" еще и РККА!
Кстати, а почему Ваши претензии что мы не объявили войну Германии только к Сталину?
У меня нет претензий о том, что "мы не объявили войну Германии". Вы опять что-то путаете.
А почему не к Польше, за то что она отказалась заключить с нами оборонительный союз? Ведь был бы союз, мы были бы обязаны объявить войну Германии
Мне совершенно наплевать на Польшу. Мне неинтересно предъявлять к ней претензии. Особенно с учетом того, что она - жертва.
Мужчина XY Virus
Свободен
20-09-2021 - 22:18
(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16)
В договоре Гитлера и поляков не было ни слова о разделе Чехословакии.


Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
по первому вопросу -- ты спросил у кого были договора с Гитлером о не нападении, я ответил у Польши. Тем не менее, польша при разделе Чехосоловакии получила тешинскую обл. я подозреваю не с проста, там могли быть, и скорее всего были секретные договора с ФГ.
И потом, разделять нужно, пакт о дружбе и границах, секретные протоколы к пакту, и торговые соглашения - это 3 разных документа.

по второму вопросу- 2 великие страны тогдашнего мира сделали ещё хуже.... Расплатились кусками посторонней страны, за свою "безопасность" и отсрочку войны.
Это даже хуже, ибо факт Мюнхенского сговора создал прецедент, и открыл Гитлеру возможность захвата других стран методами сговоров, пактов, и дележа посторонних стран на дипломатическом уровне.

Сталин пактом, сделал через год ровно то же самое, отсрочил войну с СССР и продолжил перевооружение страны с ускорением. Он развернул удар Гитлера на запад, и отсрочил удар на СССР, тем самым переиграл всех политиков Европы.
Этот факт, им сложно признавать даже сейчас, что их обыграли как детей.

Это сообщение отредактировал XY Virus - 20-09-2021 - 22:28
Мужчина srg2003
Женат
21-09-2021 - 01:13
Плепорций

Мне совершенно наплевать на Польшу. Мне неинтересно предъявлять к ней претензии. Особенно с учетом того, что она - жертва.

ошибаетесь, Польша агрессор, она участвовала в расчленении Чехословакии
Мужчина tschir
Свободен
21-09-2021 - 01:49
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.

Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении.

Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать.
Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов.

Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара.
Мужчина Misha56
Женат
21-09-2021 - 02:24
(tschir @ 21-09-2021 - 01:49)
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.
Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении.

Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать.
Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов.

Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара.

А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши?
Мужчина XY Virus
Свободен
21-09-2021 - 10:04
(Misha56 @ 21-09-2021 - 02:24)
(tschir @ 21-09-2021 - 01:49)
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.
Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении.

Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать.
Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов.

Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара.
А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши?
Учите матчасть.
Сталин забрал по разделу польши +- то что было по линии керзона.
Т.е то что было записано в главном документе лиги наций по этому вопросу после 1й мировой войны.
Так должна была выглядеть граница Польши и России после первой мировой, но Польша оказалась слишком агрессивным государством, и сразу после образования государства в 1919, пользуясь гражданской войной, сразу начала захватывать территории России, пока им не дали по рукам 1921.

Вообще польша всегда исторически нарывалась на раздел, и вела политику оторванную от жизни. Не лимитрофа коей польша является, а великой державы. За это регулярно она доставала соседей, и была делима на части.
Сегодня ситуация та же самая, поляки за века не изменились, польша в европпе достала всех, я не сильно удивлюсь, если её поделят немцы по новой в обозримом будущем.

Это сообщение отредактировал XY Virus - 21-09-2021 - 10:13
Мужчина Misha56
Женат
21-09-2021 - 12:58
(XY Virus @ 21-09-2021 - 10:04)
(Misha56 @ 21-09-2021 - 02:24)
(tschir @ 21-09-2021 - 01:49)
Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении.

Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать.
Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов.

Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара.
А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши?
Учите матчасть.
Сталин забрал по разделу польши +- то что было по линии керзона.
Т.е то что было записано в главном документе лиги наций по этому вопросу после 1й мировой войны.
Так должна была выглядеть граница Польши и России после первой мировой, но Польша оказалась слишком агрессивным государством, и сразу после образования государства в 1919, пользуясь гражданской войной, сразу начала захватывать территории России, пока им не дали по рукам 1921.

Вообще польша всегда исторически нарывалась на раздел, и вела политику оторванную от жизни. Не лимитрофа коей польша является, а великой державы. За это регулярно она доставала соседей, и была делима на части.
Сегодня ситуация та же самая, поляки за века не изменились, польша в европпе достала всех, я не сильно удивлюсь, если её поделят немцы по новой в обозримом будущем.

Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу.
Сталин захватил кусок чужой страны, плюс три другое.
Мужчина srg2003
Женат
21-09-2021 - 13:08
(Misha56 @ 21-09-2021 - 12:58)
(XY Virus @ 21-09-2021 - 10:04)
(Misha56 @ 21-09-2021 - 02:24)
А как же линия сопрокосновения которая проходила по территории Польши?
Учите матчасть.
Сталин забрал по разделу польши +- то что было по линии керзона.
Т.е то что было записано в главном документе лиги наций по этому вопросу после 1й мировой войны.
Так должна была выглядеть граница Польши и России после первой мировой, но Польша оказалась слишком агрессивным государством, и сразу после образования государства в 1919, пользуясь гражданской войной, сразу начала захватывать территории России, пока им не дали по рукам 1921.

Вообще польша всегда исторически нарывалась на раздел, и вела политику оторванную от жизни. Не лимитрофа коей польша является, а великой державы. За это регулярно она доставала соседей, и была делима на части.
Сегодня ситуация та же самая, поляки за века не изменились, польша в европпе достала всех, я не сильно удивлюсь, если её поделят немцы по новой в обозримом будущем.
Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу.
Сталин захватил кусок чужой страны, плюс три другое.

Вернул свое, назад и не у Польши, которой как государства де-факто не было, а у Германии отобрал.
Мужчина Плепорций
Женат
21-09-2021 - 15:15
(tschir @ 18-09-2021 - 16:25)
Мне кажется, что я и другие Ваши оппоненты уже объяснили Вам почему угроза применить силу не возымело бы на Германию ожидаемого действия.
Для этого нужно, чтобы угроза была реальна, но для реальности надо, чтобы одновременно было выполнено несколько условий:
1. У СССР была сила, которая может угрожать Германии.
2. СССР имел возможность применить силу.
3. У руководства СССР есть реальное желание и политическая воля применить имеющуюся силу.
4. Применение Советским Союзом силы неприемлемо для Германии.

1. Вопрос дискуссионный. Тут часто вспоминают, что Вермахт 1939 года был значительно слабее, чем Вермахт 1941. Однако почему-то забывают, что и Красная Армия в 1939 была далека от того, какой стала к 1941-му. В качестве иллюстрации = неудачное начало Советско-Финской войны и то, какие потребовались усилия, чтобы её выиграть.
Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако давайте посмотрим на факты, отражавшие состояние РККА конкретно на конец августа 1939 года, а не на декабрь 1939 года. На конец августа РККА имела в активе победу на Халкин Голе, причем в ходе боев были наголову разбиты совершенно не слабые японские войска, понесшие потери чуть ли не в 45 тыс. убитыми, что более чем в 4,5 больше советских потерь. Если Вы считаете, что на момент подписания пакта в августе у Берлина были надежные сведения о слабости РККА, то Вам следует обосновать это свое мнение. В том числе и то, что Берлин заведомо знал или заведомо должен был знать об этом.
2. Возможности применить силу у СССР не было из-за отсутствия общих границ. Об этом уже несколько раз тут говорили. Ваш довод, что можно было бы вступить в Польшу, наплевав на все договоры и на её территории сразиться с немцами противоречит самому же Вашему посылу - "не воевать, а только угрожать"
Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы?
3. У СССР не было никакого желания начинать войну с Германией. В Германии это было известно. Подтверждением стал в том числе и пакт Молотова-Риббентропа.
СССР в 1938 году открыто угрожал Германии нападением во время казуса с Судетами, если Вы забыли. После того, как в 1939 году произошел разворот политики Москвы по отношению к Берлину на 180 градусов, то совершенно всем стало ясно, что это не более чем тактический ход дабы оттянуть войну, что война все равно неизбежна. Об этом в СССР говорили на каждой кухне каждый вечер.
4. Могла ли Германия настолько испугаться угрозы войны с СССР, что изменила бы свою захватническую политику? Это большой вопрос.Однако тут возможны оба варианта ответа. Во всяком случае подобные угрозы со стороны Франции и Британии не остановили Гитлера от нападения на Польшу.
Верно. Но Германия уже сполна хлебнула войну на два фронта, потому, ожидая ее с запада, подалась на восток с намерением себя обезопасить от РККА. Иначе зачем вообще Берлину потребовался пакт о ненападении с Москвой, если Берлин Москву не воспринимал всерьез в военном отношении?
Кстати, Вы знаете, что в 1938 накануне расчленения Чехословакии Советский Союз предупредил Польшу, что в случае её вторжения в Чехословакию СССР денонсирует договор о ненападении, подписанный, кажется, в 1934г. Это по сути и была угроза войны.
Это с чего бы? Откуда такой чудесатый вывод?
Мне кажется, советских угроз не испугалась бы и Германия.
Мне кажется иначе. И я объяснил, почему.
1. Германия испугавшись угроз на какое-то время "умиротворяется", по крайней мере в отношении Польши.
2. Германия плюет на угрозы, нападает на Польшу и захватывает её целиком, а СССР так и не решается вступить в войну.
3. Германия нападает на Польшу. В ответ СССР нападает на Польшу и Германию.
Очевидно, что безусловно приемлем только первый вариант. Третий же неприемлем абсолютно. Слишком большие риски для СССР угрожать Германии не имея союзников.
1. Не знаю, что было бы дальше. Начало 2МВ было бы безусловно отодвинуто, но ее глобальные предпосылки не были бы устранены, а значит 2МВ все равно бы началась через некоторое время, но иначе и по другому поводу. 2. СССР в этом случае ничего не теряет - более того, получает возможность обороняться вдоль хорошо укрепленной старой границы с Польшей. Германия не получает стратегическое сырье из СССР, нужное ей для войны в Европе. 3. Тоже приемлемый вариант. После вступления СССР в войну против Германии Франция и Великобритания, а позже и США, немедленно вступают в союз с СССР и воюют все вместе. Делают именно то, что они по факту и сделали после 22.06.1941 г.
Пакт Молотова-Риббентропа в итоге создал ситуацию хуже первого варианта, но точно лучше второго и третьего, при этом сыграв исключительно положительную роль в отношениях с Японией.
Положительную роль в отношениях с Японией сыграла прежде всего победа РККА у Халкин-Гола. А пакт был, как позже выяснилось, стратегической ошибкой, поскольку позволил Германии отлично подготовиться к войне и напасть внезапно. Что чуть было не вызвало фатальные последствия.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-09-2021 - 15:19
Мужчина srg2003
Женат
21-09-2021 - 17:32

Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако давайте посмотрим на факты, отражавшие состояние РККА конкретно на конец августа 1939 года, а не на декабрь 1939 года. На конец августа РККА имела в активе победу на Халкин Голе, причем в ходе боев были наголову разбиты совершенно не слабые японские войска, понесшие потери чуть ли не в 45 тыс. убитыми, что более чем в 4,5 больше советских потерь. Если Вы считаете, что на момент подписания пакта в августе у Берлина были надежные сведения о слабости РККА, то Вам следует обосновать это свое мнение. В том числе и то, что Берлин заведомо знал или заведомо должен был знать об этом.


Не сравнивайте 70 тысячный, по сути экспедиционный корпус, японцев и вермахт, как и то, что бои на Халкин-Голе закончились только в середине сентября

Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы?

Проблема в том, что во-первых большой шанс был потерпеть от вермахта поражение, во-вторых СССР выступил бы однозначным агрессором

СССР в 1938 году открыто угрожал Германии нападением во время казуса с Судетами, если Вы забыли. После того, как в 1939 году произошел разворот политики Москвы по отношению к Берлину на 180 градусов, то совершенно всем стало ясно, что это не более чем тактический ход дабы оттянуть войну, что война все равно неизбежна. Об этом в СССР говорили на каждой кухне каждый вечер.

только эти угрозы не подействовали никак, благодаря саботажу той же Польши

Верно. Но Германия уже сполна хлебнула войну на два фронта, потому, ожидая ее с запада, подалась на восток с намерением себя обезопасить от РККА. Иначе зачем вообще Берлину потребовался пакт о ненападении с Москвой, если Берлин Москву не воспринимал всерьез в военном отношении?

а зачем Германии было нести потери и риски?

1. Не знаю, что было бы дальше. Начало 2МВ было бы безусловно отодвинуто, но ее глобальные предпосылки не были бы устранены, а значит 2МВ все равно бы началась через некоторое время, но иначе и по другому поводу.

задача могла быть выиграть время, она собственно и решена в реальности

2. СССР в этом случае ничего не теряет - более того, получает возможность обороняться вдоль хорошо укрепленной старой границы с Польшей. Германия не получает стратегическое сырье из СССР, нужное ей для войны в Европе.

СССР теряет живую силу, технику, возможно территории, не получая взамен НИЧЕГО.
Германия не получает сырье, но и СССР не получает технологии, оборудование, инструмент

3. Тоже приемлемый вариант. После вступления СССР в войну против Германии Франция и Великобритания, а позже и США, немедленно вступают в союз с СССР и воюют все вместе. Делают именно то, что они по факту и сделали после 22.06.1941 г.

мы это уже проходили, все тяготы потерь нес бы СССР, а "союзники" вступили бы в войну, когда было бы что делить.

Положительную роль в отношениях с Японией сыграла прежде всего победа РККА у Халкин-Гола.
прежде всего да, но и подстава со стороны Германии вызвала правительственный кризис в Японии.

А пакт был, как позже выяснилось, стратегической ошибкой, поскольку позволил Германии отлично подготовиться к войне и напасть внезапно. Что чуть было не вызвало фатальные последствия.

Ошибаетесь, в тех условиях, что сложились к августу 1939 это несомненный успех, который позволил развивать промышленность и армию СССР темпами намного опережающими развитие Германии
Мужчина Плепорций
Женат
21-09-2021 - 17:43
(srg2003 @ 20-09-2021 - 13:47)
То, что пустой блеф, без возможности реализовать угрозы несет обратный эффект. Что собственно и подтвердилось после "Странной войны", когда войну Англия и Франция формально объявили, но реальных боевых действий не вели, в итоге получили обратный результат, проявленная слабость стимулировала Гитлера на нападение на Францию.

А из чего, собственно, следует, что "без возможности реализовать угрозы"? Откуда Берлин мог быть на 100% уверен в том, что угрозы - блеф? Обоснуйте.
Ошибаетесь карт-бланш Гитлеру дала соглашательская позиция Англии и Франции, начиная с ремилитаризации Рейнской ДМЗ, далее Мюнхенский сговор, Аншлюс Австрии , оккупация части Литвы, расчленение Чехословакии, "странная война", в то время как СССР пытался безуспешно создать антигитлеровскую коалицию, чтобы не воевать с Германией и союзниками в одиночку.
Безусловно, карт-бланш Гитлеру дала в первую очередь стратегически глубоко ошибочная политика "умиротворения" со стороны Лондона и Парижа. Но Вы решили опять перевести стрелки с неудобной темы про раздел Польши в секретном протоколе?
Подлость и предательство со стороны Англии и Франции были вполне вероятны. Вы про планируемую операцию PIKE по бомбардировке советских нефтепромыслов в Баку не в курсе?
Безусловно я в курсе, и эта операция стратегически была вполне обоснована, поскольку именно оттуда Германия в том числе получала нужную ей нефть. Замечу, что Вы так ничего и не привели в обоснование опасности войны со стороны Франции и GB в случае ввода РККА на территорию Польши.
Это и есть прекращение существования армии и государства.
Это есть Ваше бла-бла-бла и не более того. Поскольку это лично Вы так решили, что если главнокомандующий издает приказ не оказывать сопротивление РККА, и этот приказ в целом исполняется, то типа существование армии и государства прекращено. Достаточно смешная попытка натянуть сову на глобус - армия сражается, командование издает приказы, приказы исполняются, президент с территории Польши обращается с официальным обращением к польским гражданам, но уважаемый srg2003 этого всего не замечает, поскольку уважаемому srg2003 эти факты мешают объявить Польшу не существующей! Но это проблемы конкретно уважаемого srg2003, и только его.
Англия и Франция уже показали как лихо сливают союзников, что и подтвердилось в ходе Странной войны.
Гитлеру было отлично понятно, что Франция и GB с вероятностью 90% объявят войну Германии в случае нападения последней на Польшу. Что они по факту и сделали. И французские войска даже имели военные успехи в первое время - пока Вермахт был сильно занят в Польше. Можно себе представить, что было бы, воюй Вермахт не только с довольно слабой польской армией, а еще и с РККА, которая только что показательно "надрала зад" Японии. Гитлер на такое никогда бы не пошел.
заднюю уже включаете? ранее Вы писали "Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете."
Я это утверждал только в контексте спора. Только в контексте символики массовых уличных акций. А Вы решили вместо вменяемых возражений попробовать ловить меня на слове?
опять вилять пытаетесь, сами же ранее признавали, что этот символ на петлице и кокарде был распространенным символом 20й дивизии Ваффен СС
Не надо перевирать то, что я писал. Я утверждал, что этот символ был неуставным, носился вопреки требованиям руководства подразделения и не имеет отношения к установленной гитлеровцами символике 20-й дивизии. У Вас на это есть что возразить по существу?
Вы сами приводили ссылку, когда на Русском марше вязали за выкрикивание фашистских лозунгов
А при чем здесь выкрикивание фашистских лозунгов, если я назвал домыслами Вашу убежденность в том, что символ св. Геогрия на "неправильном фоне" правоохранители опознают как нацистский символ и непременно арестуют его носителя? Опять я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему?
Как бы Вы не пытались оправдать ССовских подонков своими ревизионистскими бреднями, Международный трибунал в Нюрнберге их приравнял друг к другу
Ну, то есть, Вы понимаете разницу между членством в СС и зачислением призывника в состав подразделения Ваффен СС, но при этом из-за неудобности темы склонны забалтывать вопрос обвинением оппонента в "ревизионистских бреднях".
Захват Чехословакии и Австрии превратил Вермахт в сильнейшую и лучше всех вооруженную армию Европы с мощнейшим ВПК, против которой в 1939м году не играли по отдельности ни РККА, ни армии Франции, Англии, Польши.
Вы сильно преувеличиваете. Чехословакия была захвачена в марте 1939 года, за полгода только за счет ее ВПК сделать Вермахт сильнейшей в мире армией было невозможно. А 250 легких танков, что получила Германия в результате оккупации, погоды не сделали.
Именно та отсрочка от войны, которая была получена от такого дипломатического успеха, как Пакт о ненападении с Германией позволило сократить отставание РККА (группировки в европейской части СССР) от Вермахта, как численного, так и по количеству и качеству вооружения и промышленного потенциала, и позволило сдержать продвижение Германии на 300-400 км восточнее.
Никакой пользы по факту эта отсрочка не принесла. Был оставлен хорошо укрепленный рубеж обороны на старой советско-польской границе, сооружение нового не удалось закончить. В результате Вермахт с легкостью пересек границу и преодолел упомянутые Вами 300-400 км за 1-2 дня. Отлично подготовленная германская армия за счет бесценного боевого опыта уже за первые месяцы войны отправила в никуда весь тот прирост численности РККА и количества боевой техники, что произошел с 1939 года по июнь 1941-го. Отсюда вывод - отсрочка пошла на пользу прежде всего Германии, которая за время ее действия создала огромный отрыв от СССР именно в части умения воевать.
Мужчина Плепорций
Женат
21-09-2021 - 19:17
(srg2003 @ 21-09-2021 - 17:32)
Не сравнивайте 70 тысячный, по сути экспедиционный корпус, японцев и вермахт, как и то, что бои на Халкин-Голе закончились только в середине сентября

Вы не уловили смысл спора. Никто не сравнивал Вермахт с японской армией. Речь о том, были ли основания или не было оснований у Берлина считать РККА слабой армией, каковую можно не бояться. Замечу, что 6-я армия была полностью окружена 26 августа. Хотя отдельные боестолкновения продолжались действительно вплоть до середины сентября.
Проблема в том, что во-первых большой шанс был потерпеть от вермахта поражение, во-вторых СССР выступил бы однозначным агрессором
Чушь. СССР выступил бы защитником Польши от агрессора Германии. При этом вступил бы в войну после того, как это бы сделали Франция и GB.
только эти угрозы не подействовали никак, благодаря саботажу той же Польши
Вот в той ситуации проход РККА по территории Польши без согласия последней действительно был бы воспринят как агрессия! И "умиротворители" были резко против. Потому угроза оказалась не страшной. В предлагаемом мной варианте и согласия Польши не потребовалось бы, и применение силы было бы в ответ на агрессию, и Франция с GB были бы только "за". Учитывая эти факторы Гитлер бы ни за что не рискнул получить войну на два фронта.
а зачем Германии было нести потери и риски?
В чем же потери и риски, если РККА слаба, а все возможные угрозы Москвы - блеф?
задача могла быть выиграть время, она собственно и решена в реальности
В результате гибель то ли 26 млн советских граждан, то ли всех 50 - по разным оценкам. И утрата 40% национального богатства.
СССР теряет живую силу, технику, возможно территории, не получая взамен НИЧЕГО.
Это каким макаром СССР теряет, если он вообще не вмешивается и не воюет?
Германия не получает сырье, но и СССР не получает технологии, оборудование, инструмент
Практические ничего из полученного от Германии СССР так и не смог эффективно применить в войне.
мы это уже проходили, все тяготы потерь нес бы СССР, а "союзники" вступили бы в войну, когда было бы что делить.
Был бы шанс, что из-за войны на два фронта Вермахт не смог бы захватить Францию и много чего еще в Европе. Что в корне изменило бы расстановку сил.
прежде всего да, но и подстава со стороны Германии вызвала правительственный кризис в Японии.
Это правда, но вряд ли отсутствие пакта СССР с Германией сделало бы Японию смелее.
Ошибаетесь, в тех условиях, что сложились к августу 1939 это несомненный успех, который позволил развивать промышленность и армию СССР темпами намного опережающими развитие Германии
Промышленность - да, но вот РККА к июню 1941 года катастрофически уступала Вермахту в опыте и выучке. И все это "благодаря" оттяжке войны.
Мужчина avp
Свободен
21-09-2021 - 20:55
(srg2003 @ 21-09-2021 - 17:32)

Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако давайте посмотрим на факты, отражавшие состояние РККА конкретно на конец августа 1939 года, а не на декабрь 1939 года. На конец августа РККА имела в активе победу на Халкин Голе, причем в ходе боев были наголову разбиты совершенно не слабые японские войска, понесшие потери чуть ли не в 45 тыс. убитыми, что более чем в 4,5 больше советских потерь. Если Вы считаете, что на момент подписания пакта в августе у Берлина были надежные сведения о слабости РККА, то Вам следует обосновать это свое мнение. В том числе и то, что Берлин заведомо знал или заведомо должен был знать об этом.

Не сравнивайте 70 тысячный, по сути экспедиционный корпус, японцев и вермахт, как и то, что бои на Халкин-Голе закончились только в середине сентября

С Хасаном и Халхин-Голом не все так очевидно...

В. К. Блюхер и его разложившаяся армия

Ещё летом 1929 года во время советско-китайского конфликта в районе Китайско-Восточной железной дороги для защиты дальневосточных рубежей нашей страны была сформирована Особая Краснознамённая Дальневосточная армия (ОКДВА). 17 мая 1935 года на её базе был создан Дальневосточный военный округ, однако уже 2 июня он был преобразован обратно в армию, с сохранением за ней функций военного округа. Наконец, 28 июня 1938 года приказом наркома обороны № 0107, в связи с обострением советско-японских отношений, на базе ОКДВА был создан Дальневосточный фронт.

При всех этих переименованиях и переформированиях неизменным оставалось одно: командующий. С самого начала им был «легендарный герой гражданской войны» В. К. Блюхер. Первый кавалер орденов Красного Знамени и Красной Звезды, Маршал Советского Союза, Василий Константинович по праву считался среди советских военачальников специалистом по Дальнему Востоку. В 1921–1922 годах он был военным министром и главкомом Народно-революционной армии Дальневосточной республики. В 1924–1927 годах, вплоть до разрыва советско-китайских отношений - главным военным советником в этой стране. Наконец, именно под его командованием в 1929 году части Красной Армии победили китайские войска в столкновении на КВЖД (Китайско-Восточная Железная дорога).

Тем не менее, опыта войны против современной армии командующий не имел. Кроме того, к 1938 году это был уже далеко не тот лихой полководец, как прежде. Чувствуя себя фактическим правителем обширного края, Блюхер постепенно привык к спокойной и вольготной жизни вдали от московского начальства. Герой гражданской войны пристрастился к обильным возлияниям в компании подхалимов и прихлебателей. В 1932 году он женился в третий раз на 17-летней Глафире Безверховой (самому Блюхеру к тому моменту было уже 42 года). Впрочем, сам по себе этот факт не был особо предосудительным - главное, чтобы не страдало порученное дело. А в данном случае оно страдало.

За девять лет командования Блюхер так и не удосужился соорудить автомобильную дорогу вдоль Транссибирской магистрали. Это делало снабжение очень уязвимым – достаточно уничтожить пару мостов.

Вверенные попечению Блюхера войска постепенно деградировали, выполняя лишь хозяйственные поручения. Когда в мае 1938 года, в преддверии возможного конфликта с японцами, из Москвы категорически потребовали вернуть к 1 июля всех откомандированных бойцов в свои части, это сделано не было. Танкисты не знали своих машин, авиация ОКДВА также отличалась низкой боеспособностью.

Между тем, в Москву из года в год шли бодрые рапорты об успехах, росте боевой и политической подготовки воинов-дальневосточников. В таком же духе был выдержан и многочасовой доклад Блюхера, сделанный им на заседании Главного военного совета 28–31 мая 1938 года.

Утром 13 июня 1938 года к японцам перебежал начальник управления НКВД по Дальневосточному краю комиссар госбезопасности 3-го ранга Генрих Люшков. Выслуживаясь перед новыми хозяевами, он подробно рассказал о дислокации советских войск, о кодах, применявшихся в военных сообщениях, передал прихваченные с собой шифры радиосвязи, списки и оперативные документы.


Далее - еще интересней: https://masterok.livejournal.com/3072360.html
Мужчина XY Virus
Свободен
21-09-2021 - 23:55
(Misha56 @ 21-09-2021 - 12:58)
Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу.
Сталин захватил кусок чужой страны, плюс три другое.
Проблема только в одном..
Польши уже вернее его правительства уже не существовало.

1 сенятбря Германии за вторжение в Польшу, объявила войну собственно Польша
3 сент Германии за вторжение в польшу объявило войну Британия с Францией.

13 сент За освободительный поход СССР, Польское правительство даже объявить войну не успело.
Нет правительства с которым подписывали договора - нет обязательств.
Да и Франция с Британией, СССР тоже войну не объявили, а они гаранты целостности и независимости Польши.

Так что по факту даже сами Поляки, СССР не предъявили претензий что у них что то отобрали, а вот америкосы через 80 лет внезапно выкатывают такие претензии.
Миша это смешно..
Хотите продолжать дальше себя глупее выставлять на форуме - продолжайте.

Это сообщение отредактировал XY Virus - 22-09-2021 - 00:00
Женщина ferrara
Замужем
22-09-2021 - 00:08
(Плепорций @ 21-09-2021 - 19:17)
В предлагаемом мной варианте и согласия Польши не потребовалось бы, и применение силы было бы в ответ на агрессию, и Франция с GB были бы только "за". Учитывая эти факторы Гитлер бы ни за что не рискнул получить войну на два фронта.

Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался!

А теперь перейдём к до крайней степени наивной Вашей версии действий советского руководства, которую единственно вы считаете не ошибочной. Если бы советские войска перешли бы границы Польши одновременно с перешедшими эти границы, но с запада, войсками Германии, то Западный поход Красной Армии не был бы таким довольно мирным: поляки ненавидели Россию гораздо больше, чем Германию и точно тут же бы вцепились в пулемёты, надеясь на помощь своих союзников с запада. Дальше, РККА, конечно бы смяла сопротивление поляков и неизвестно на какой линии вошла бы в соприкосновение с войсками Германии. Вот тут совершенно непонятно, как повели бы себя Франция с Англией. Позволили бы они Советам разгромить Германию? Позволили они захватить России/СССР Берлин, да и всю Германию вплоть до левого берега Рейна? Однозначно – нет! Возможно, что их армии, наконец, очнулись бы от спячки и начали лихорадочное наступление с запада (как это было в 1944-45), чтобы встретиться с войсками СССР как можно восточнее. Но, в 1939 скорее всего – нет. В Великобритании тоже рассекретили кое-какие архивы, в частности чемберленовский «план Z», в котором он (Чемберлен) пытается договориться с Гитлером против России. Возможен, и даже очень вероятен был такой сценарий, когда Франция и Англия заключают с Германией мирный договор и единым фронтом выступают против СССР. Сталин не мог не учитывать этого варианта. Я абсолютно уверена, что окажись Вы (не имея своего «высокого дивана» и не зная будущего) на месте Сталина тогда в 1939, - то вряд ли ввязались в такую авантюру, как война в «защиту Польши» с неизвестным исходом и неизвестным составом коалиций. Поймите, Вы, Плепорций, своей светлой адвокатской головой, что политика, это очень грязное, но и очень ответственное дело. Подавляющее большинства политиков всегда склонялись к мнению, что худой мир лучше хорошей войны.

Женщина Тания
Влюблена
22-09-2021 - 00:12
(Misha56 @ 21-09-2021 - 12:58)
Польша и СССР имели международно, и взаимно признаную границу.
Сталин захватил кусок чужой страны, плюс три другое.

Кто тогда на это смотрел? Практика тех лет была такой. И не нужно вешать всех собак на СССР или Сталина. Так все поступали тогда, что у Польши не было границ с Чехословакией признанных но им не помешало, им не помешало ничего и у СССР оттяпать кусок. А прежде и Прибалты и та же Польша как из РИ вышли???
Германия то же имела границы со всеми кого потом под себя и в себя приняла.
Поэтому в истории всех государств той поры есть такие страницы но обвиняют только СССР.

Польша слишком легко хапнула у нас землю и потому вполне естественно ее Сталин и вернул.
Мужчина Misha56
Женат
22-09-2021 - 03:34
(Тания @ 22-09-2021 - 00:12)
Кто тогда на это смотрел? Практика тех лет была такой. И не нужно вешать всех собак на СССР или Сталина. Так все поступали тогда, что у Польши не было границ с Чехословакией признанных но им не помешало, им не помешало ничего и у СССР оттяпать кусок.





Ну вот не надо переходить на уровень дет сада, типа МарьИванна а Петя первым конфетку спёр.
Начали говорить о пакте Гитлера Сталина, так и довайте о нём говорит, а не кивать на Польшу и Гондурас.
Тем более что в в это время уже ни кто кроме СССР, Гитлера и Италии чужих территорий не откусывал.

А прежде и Прибалты и та же Польша как из РИ вышли???

Так же как и РСФСР, и остальные республики которые сразу после гражданской войны были захвачены большевиками.
В соотвествии с предложенным теми же большевиками правом на самоопределание наций.
Или большевики были настоящими мужиками?
А мужик хозяин своеого слова, захотел дал, захотел назад взял.

Германия то же имела границы со всеми кого потом под себя и в себя приняла.

А я всегда говорил что Гитлер и Сталин это два очень талантливых подлеца, которые сумели стать во главе своих стран и принесли очень много горя.
Только Гитлера вы осуждаете, а к Сталину отношение по типу своё дерьмо не пахнет.


Поэтому в истории всех государств той поры есть такие страницы но обвиняют только СССР.

Потому что все страны признали своё дерьмо, и только в СССР всегда кричали что СССР посреди дерьма но в белом костюме.
А сейчас про тот период тоже самое кричат представители РФ.


Польша слишком легко хапнула у нас землю и потому вполне естественно ее Сталин и вернул.

Серьёзно?
А как на счёт того что бы вернуть земли улуса Джучи?
Или Едигеева ханства?
Или земли Башкиров?
Или вернуть земли Еликого Княжества Литовского?
А как на счёт Карелии которую придётся вернуть финнам?
Что тогда от РФ останется?
До какой временной точки отсчёта возвращать собираетесь?
Или всё таки сойдёмся на том что Польша, Литва, Латвия и Эстония были полноправными независимыми государствами?
Женщина Тания
Влюблена
22-09-2021 - 08:56
(Misha56 @ 22-09-2021 - 03:34)
(Тания @ 22-09-2021 - 00:12)
Кто тогда на это смотрел? Практика тех лет была такой. И не нужно вешать всех собак на СССР или Сталина. Так все поступали тогда, что у Польши не было границ с Чехословакией признанных но им не помешало, им не помешало ничего и у СССР оттяпать кусок.



Ну вот не надо переходить на уровень дет сада, типа МарьИванна а Петя первым конфетку спёр.
Начали говорить о пакте Гитлера Сталина, так и довайте о нём говорит, а не кивать на Польшу и Гондурас.
Тем более что в в это время уже ни кто кроме СССР, Гитлера и Италии чужих территорий не откусывал.

А прежде и Прибалты и та же Польша как из РИ вышли???
Так же как и РСФСР, и остальные республики которые сразу после гражданской войны были захвачены большевиками.
В соотвествии с предложенным теми же большевиками правом на самоопределание наций.
Или большевики были настоящими мужиками?
А мужик хозяин своеого слова, захотел дал, захотел назад взял.

Германия то же имела границы со всеми кого потом под себя и в себя приняла.
А я всегда говорил что Гитлер и Сталин это два очень талантливых подлеца, которые сумели стать во главе своих стран и принесли очень много горя.
Только Гитлера вы осуждаете, а к Сталину отношение по типу своё дерьмо не пахнет.

Поэтому в истории всех государств той поры есть такие страницы но обвиняют только СССР.
Потому что все страны признали своё дерьмо, и только в СССР всегда кричали что СССР посреди дерьма но в белом костюме.
А сейчас про тот период тоже самое кричат представители РФ.

Польша слишком легко хапнула у нас землю и потому вполне естественно ее Сталин и вернул.
Серьёзно?
А как на счёт того что бы вернуть земли улуса Джучи?
Или Едигеева ханства?
Или земли Башкиров?
Или вернуть земли Еликого Княжества Литовского?
А как на счёт Карелии которую придётся вернуть финнам?
Что тогда от РФ останется?
До какой временной точки отсчёта возвращать собираетесь?
Или всё таки сойдёмся на том что Польша, Литва, Латвия и Эстония были полноправными независимыми государствами?

Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает.

Ну если глубоко в историю опускаться то США вообще не должно быть на этом земном шарике. США это страна которая возникла на основе геноцида, сплошных преступлений. И вот уж кого судить нужно так это именно США. Страна клубок преступлений против человечества
Мужчина XY Virus
Свободен
22-09-2021 - 09:30
(ferrara @ 22-09-2021 - 00:08)
Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался!

Из вашего текста явно видно что Вы просто не понимаете, что никакой реальной помощи польше и быть не могло.

Ну во первых и Британия и Франция не была на момент 1 сент 1939 отмобилизованными. А в США вообще не было толком и пехотных дивизий.

Во вторых
Для того чтобы сделать высадку в Нормандии, у союзников состоялась высадка в Норвегии с определённым опытом, и в 1942 высадка в Дьепе, когда бросили несколько канадских дивизии. Выводы между прочим от это провальной высадки союзников были в том что высадочных средств недостаточно. После этого год полтора, в сша штамповали толпы кораблей класса либерти. Мало солдата высадить куда либо, ему нужно возить кораблями жратву и боезапас, как то доставить танки и тяжелое вооружение, сначала изобрести а потом построить порты типа мальборо.
Все это технологии и возможности уже 44 года, а не 39.
Даже переброски войск в францию в 1940 представляли сложности, одно бегство и эвакуация из Дюнкерка вызвало полный коллапс перевозок.
Не была готова инфраструктура морских перевозок на 1939г-40 к активным боям даже во франции. И это факты.


Так что никаких вариантов помощи Польше и быть не могло. Даже активно воевать на линии мажино не было возможности.
В не отмобилизованном состоянии воевать активно это самоубийство. Что собственно и произошло.



Более того тов. Гитлер очень хорошо прощитывал эти моменты как не странно, его удары вообщем достаточно логичны с точки зрения военной экономики и логистики. К примеру нападение на СССР в 1941, Гитлер на это пошёл как раз именно потому что понимал что года до 43-44 у него во Франции образовался тыл и у него нет явной угрозы массированной высадки союзников, вот это стратегическую паузу он и пытался использовать. Другое дело что вариант блицкрига против огромного безграничного СССР - это полный бред, да и сопротивление оказалось сильно другим..
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ...
  Наверх