Слово "сарказм" /"Язвительная насмешка, едкая ирония. Говорить, отвечать с сарказмом. Едкий, злой с." - Большой толковый словарь./ формчанам неизвестно?
Извините, но как каждый воспринимает так как воспринимает... Исходя из написанного ранее, трудно за сарказм\иронию принять ваши слова...
dimychx
Свободен
14-05-2012 - 17:34
QUOTE (ПoЛЛu @ 14.05.2012 - время: 15:00)
Вот тут я с вами не согласна... Производство танков налаживалось уже в процессе войны, т.к. заводы перенесены многие в тыл были... Про самолеты и вовсе умолчу... их большую часть войны из шпона клепали... так как отрасли не были нужные развиты.
Заблуждаетесь! К началу войны у нас было почти в 4 раза больше танков чем у немцев. И не рассказывайте, что это были устаревшие танки: самый массовый Т26 полностью превосходил самый массовый TZIII. Гораздо больше орудий, стрелкового оружия.
Теперь по самолетам: их тоже было значительно больше, да, фанерных (с дюралем проблема была), но Сталину и не нужны были другие. Основу составляли наступательные бомбардировщики, а не оборонительные истребители. Доктрина такая была.
Гитлер четко понял, что получив господство в воздухе он легко расправится и с танковой армадой. На мой взгляд - это главная ошибка Сталина!
ПoЛЛu
Свободна
14-05-2012 - 17:59
QUOTE (dimychx @ 14.05.2012 - время: 19:34)
Заблуждаетесь! К началу войны у нас было почти в 4 раза больше танков чем у немцев. И не рассказывайте, что это были устаревшие танки: самый массовый Т26 полностью превосходил самый массовый TZIII. Гораздо больше орудий, стрелкового оружия.
Теперь по самолетам: их тоже было значительно больше, да, фанерных (с дюралем проблема была), но Сталину и не нужны были другие. Основу составляли наступательные бомбардировщики, а не оборонительные истребители. Доктрина такая была.
Гитлер четко понял, что получив господство в воздухе он легко расправится и с танковой армадой. На мой взгляд - это главная ошибка Сталина!
Не правы вы... Танков и прочей техники у нас конечно было больше. Но вот производство новой техники у нас налаживалось на ходу, уже в процессе войны... И осложнило дело еще и эвакуация (перенос) заводов в тылы. Могу подробно рассказать как в моем городе перепрофилирование металлургического комбината, на производство бронелистов на танки шло... У немцев же промышленность к переходу на новые технические линии была уже готова...
В остальном все верно, и для снятия вопросов вот информация...
Из "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова:
QUOTE
"Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк… " (стр.254); "С 1 января 1939 по 22 июня 1941 года Красная Армия получила… 29 637 полевых орудий, 52 407 миномётов, а всего с учётом танковых пушек 92 578. Накануне войны – 60 гаубичных и 14 пушечных полка РГК (Резерв Главного Командования)" (стр.254); "В июне 1941 года в количественном и качественном отношении наши миномёты уже значительно превосходили немецкие" (стр.256); "С 01.01.39 по 22.06.41 Красная Армия получила 17 745 боевых самолётов, из них 3 719 самолётов новых типов" (стр.259); "В 1939 – 1941 численность войск возросла в 2,8 раза… 125 новых дивизий… к 1 января 1941 года… более 4 200 000 человек" (стр.265)"
А так же...
скрытый текст
Воздушный баланс
Тот факт, что люфтваффе (ВВС Германии) в начале Второй мировой войны были самыми мощными и технически наиболее развитыми среди ВВС зарубежных стран, общеизвестен. Немцы располагали весьма совершенными по тому времени машинами (бомбардировщики «Юнкерс-87», «Юнкерс-88», «Хенкель-111» и «Дорнье-17», истребители «Мессершмитт-109» и «Мессершмитт-110», разведчики «Фокке-Вульф-189», военно-транспортные «Юнкерсы-52» и др.). Недостатком (впрочем, не слишком значимым в условиях войны в Европе) было лишь отсутствие полноценных стратегических бомбардировщиков.
На 22 июня 1941 г. у люфтваффе имелось 4628 боевых самолетов, из которых 3067 были нацелены на нашу страну. Что касается сателлитов Гитлера, то они выделили всего чуть больше тысячи машин. Однако ВВС союзников Германии по всем статьям уступали советской авиации.
Ну а сколько самолетов насчитывалось в советских Военно-воздушных силах? В отечественной военно-исторической и учебной литературе долгие годы писали, что их было «много», но в основном устаревших. Дескать, несовершенство основной массы советских боевых машин — одна из причин поражений Красной Армии в сражениях лета и осени 1941 г.
Ныне сообщается, что советские западные приграничные округа располагали 6592 боевыми самолетами. Плюс еще 1346 машин в не подчинявшихся им девяти дивизиях дальнебомбардировочной авиации, дислоцировавшихся на их территории, и 1423 боевых самолета Балтийского, Черноморского и Северного флотов, Пинской и Дунайской флотилий. Итого — 9361 (из них, правда, более 900, как пишут некоторые историки, «стояли в ожидании ремонта»).
Не так уж и мало было среди них и новых машин. На западе СССР базировались 464 дальних бомбардировщика ДБ-3Ф и 113 — Ер-2 (ДБ-240), 68 пикирующих бомбардировщиков Пе-2, как минимум 22 фронтовых бомбардировщика Ар-2 и 75 ближних бомбардировщиков Су-2, 97 легких бомбардировщиков-разведчиков Як-2 и Як-4, 7 уникальных тяжелых бомбардировщиков ТБ-7, 45 штурмовиков Ил-2, 886 истребителей МиГ-3, 11 — МиГ-1 и 83 Як-1.
Таким образом, получается, что 1285 современным бомбардировщикам люфтваффе (Ю-87, Ю-88, Хе-111, До-17, До-215 и До-217) в западных военных округах СССР противостоял по меньшей мере 891 столь же современный бомбардировщик и штурмовик, а 1129 немецким истребителям Ме-109 и Ме-110–980 новейших советских истребителей.
К сожалению, в результате внезапного удара только 22 июня 1941 г. люфтваффе уничтожили 1200 советских самолетов, большая часть которых сгорела, так и не успев подняться в воздух. Но там, где «сталинские соколы» успевали взлетать, немцам приходилось туго. Например, в первый же день войны летчики 9–й смешанной авиадивизии Западного ОВО сбили 85 вражеских машин, потеряв 74; 11–й смешанной авиадивизии того же округа — 35, потеряв 34.
Наши летчики умели воевать, и им было на чем воевать уже в 1941 г. Однако первый удар есть первый удар...
Конно-механизированная тяга
Попробуем разобраться еще с одним из мифов о нашей «неготовности» к войне — «кавалерийским».
Сказка сия основана на «историческом постулате» о кавалерийских перехлестах, будто бы мешавших механизации Красной Армии, из-за чего 22 июня 1941 г. она встретила якобы с недостатком автомобилей, тягачей и танков. Вот, дескать, у «умных немецких фашистов» кавалерии не было (хотя она на самом деле у них тоже была, в том числе в войсках СС), а у «глупых русских коммунистов» тачанок имелось чуть ли не больше, нежели боевых и транспортных машин.
Приверженцы этой «теории» иногда любят доказательства ради ссылаться на некоторые высказывания «первого красного офицера» Ворошилова. Действительно, в 1938 г., выступая по случаю 20–й годовщины создания РККА и РККФ, Климент Ефремович изрек: «Конница во всех армиях мира переживает кризис и во многих армиях почти что сошла на нет. Мы стоим на иной точке зрения. Мы убеждены, что наша доблестная конница еще не раз заставит о себе говорить, как о мощной и непобедимой красной кавалерии. Красная кавалерия по-прежнему является победоносной и сокрушающей вооруженной силой и может и будет решать большие задачи на всех боевых фронтах».
Уже от этих слов, кажется, веет конским мылом, забивающим запах моторных масел. И вроде бы и на самом деле веяло, причем не только от наркомовских речей, но и от 32 кавалерийских дивизий и двух отдельных кавбригад, имевшихся тогда в РККА. Однако доклад тот товарищ Ворошилов делал для широкой общественности, и, естественно, о тенденциях в судьбе красной конницы он публично распространяться не стал. А тенденции те были отнюдь не в пользу поборников шашки и тачанки, ведь к середине 1941 г. в наших Сухопутных войсках из 303 дивизий кавалерийскими были лишь 13 (остальные — 198 стрелковых, 61 танковая и 31 моторизованная).
Из всех кавдивизий четыре были горными (лошадь — идеальное транспортное средство в условиях горной местности и в наше время); в состав же «обычных» кавдивизий, помимо четырех кавалерийских полков, входил еще и танковый с 64 легкими быстроходными БТ.
Таким образом, тезис о «чрезмерном» увлечении кавалерией в предвоенные годы не выдерживает никакой критики: ее удельный вес в структуре Сухопутных войск неуклонно снижался и, в конечном итоге, был доведен до вполне оптимального уровня. Полностью же отказываться от кавалерии в то время вряд ли было целесообразно, учитывая ее по-прежнему высокую маневренность и не слишком развитую дорожную сеть нашей страны. Более того, в операциях Великой Отечественной конница делом подтвердила ворошиловские слова о способности «решать большие задачи» — уже к концу первого военного года пришлось сформировать более 80 легких кавдивизий, особенно эффективно действовавших вместе с танками в составе конно-механизированных групп.
Теперь о «низкой моторизации» РККА. К началу войны в Вооруженных силах СССР имелось 272 600 автомобилей, включая 151 100 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ и 104 200 более мощных грузовиков — трехтонок ЗиС-5 (были также грузовики других типов и 10 500 командирских легковых «эмок»). Непосредственно в Красной Армии (то есть без учета ВМФ, пограничных и внутренних войск НКВД) числился 174 651 автомобиль, причем из этого количества 70% (122 187) принадлежали западным приграничным округам.
Принимая во внимание только ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) и ЗиС-5, подсчитаем, сколько бойцов «за раз» могли принять на борт эти грузовики. Согласно нормам того времени, ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) перевозил 16 солдат, ЗиС-5 — до 25 (не считая двух человек в кабине). Получается, что только наличный парк данных военных грузовиков теоретически принимал на борт 5,5 млн. человек! Конечно, часть этих автомобилей (впрочем, не слишком большая) имела не предназначенные для перевозки личного состава спецкузовы и цистерны, но все равно: к началу войны общая численность Вооруженных Сил СССР составляла 5373 млн. человек. А ведь здесь не учтены находившиеся в войсках 1600 пятитонок ЯГ-6, трехосные грузовики повышенной проходимости ГАЗ-ААА, ЗиС-5 и ЯГ-10, а также гусеничные артиллерийские тягачи, имевшие грузовые кузова — 800 трехтонных «Ворошиловцев» (16 посадочных мест в кузове), 1798 двухтонных «Коминтернов» (12 мест), порядка 4500 полуторатонных «Сталинцев-2» и СТЗ-5 (восемь мест). Всего же, включая 1941–1942 гг., советская промышленность, кроме 1798 «Коминтернов», выпустила 970 «Ворошиловцев», 1275 «Сталинцев-2» и 9944 СТЗ-5.
Вот и получается военно-исторический «парадокс»: несмотря на наличие кавалерии и сохранение в артиллерии конной тяги (до половины всех орудий стрелковых дивизий), Красная Армия, по сути, была моторизована не хуже вермахта. Между прочим, по штатам военного времени советской стрелковой дивизии (14483 человека) полагалось иметь 16 танков, 13 бронемашин, 558 автомобилей и 3039 лошадей, а немецкой пехотной (16959 человек) — 3 бронемашины (танков в ней не было), 930 автомобилей и... 5375 лошадей. Зачем же столько лошадей? Прежде всего для тыловых обозов. Как видим, и немцы вовсе не отказывались от лошади.
И еще. Самый известный немецкий армейский грузовик периода войны — трехтонный «Опель-Блиц» — был выпущен в количестве всего 95 тыс. штук, т.е. «Блицев» за всю войну у немцев имелось меньше, чем у нас к ее началу ЗиС-5.
Соотношение бронетехники
По состоянию на 22 июня 1941 г. Гитлер располагал 5694 танками и САУ, у Сталина же в войсках имелось 23140 танков. Что касается непосредственно советско-германской границы, то тут только в 19 механизированных корпусах у нас было 10394 танка, против которых фашисты бросили всего 3582 машины (а если с союзниками — 3899). Причем, если у нас в западных округах имелось 516 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, 48 устаревших (по отношению к КВ, но отнюдь не к большинству вражеских машин) тяжелых многобашенных танков Т-35, 1070 средних «тридцать четверок» и около четырех сотен также «устаревших» средних трехбашенных Т-28, то у немцев тяжелых машин не было вообще, средних (по всем статьям уступавших нашим КВ и Т-34) имелось 1404, плюс еще 250 неважнецких штурмовых орудий, 1698 легких танков (против наших нескольких тысяч, причем БТ и Т-26 в пушечном варианте превосходили немецкие легкие танки) и 230 командирских танков без пушек.
Даже легкие танки БТ-5, БТ-7 и Т-26 (за исключением составлявших незначительную часть парка Т-26 ранних пулеметных машин) могли при умелом использовании успешно бороться с немецкими средними танками Т-III и Т-IV (так, максимальная бронепробиваемость подкалиберного снаряда 45–мм пушки образца 1938 г. танка БТ-7 на дистанции 500 м составляла до 80 мм, что гарантировало поражение немецких танков Т-IVD выпуска 1939 г. и Т-IIIG 1940 г. — наибольшая толщина их брони была всего 30 мм). А уж о превосходстве в 1941 г. над немецкими машинами советских Т-34 и КВ писалось и говорилось бессчетное число раз. Упомяну лишь бой 5 декабря 1941 г. у подмосковной деревни Нефедьево, когда один КВ, встретившийся с 18 Т-III и Т-IV, уничтожил 10, обратив остальные в бегство. В башне КВ потом насчитали 29 вмятин от вражеских снарядов, но он отделался легкими повреждениями.
Красная Армия готовилась и была готова к войне с фашистской Германией. Но готовилась она, вне сомнений, к войне не оборонительной, а наступательной. Кстати, в пользу этой версии говорит и тот факт, что с началом войны практически вся артиллерия большой и особой мощности западных округов была за ненадобностью эвакуирована в тыл, а задействовали ее лишь в конце 1942 г., когда РККА начала переламывать ситуацию в свою пользу. И, думается, нет ничего предосудительного в том, если бы нам удалось ударить по Гитлеру первыми — это была бы не агрессия (не называем же мы агрессией объявление Советским Союзом войны Японии в 1945 г.!), а превентивная война против зарвавшегося немецкого фашизма.
Говоря о готовности СССР к войне, необходимо также вспомнить, что даже когда немцы стояли под Москвой, на нас не осмелились напасть Япония и Турция, вынашивавшие такие планы. Причина тому одна: колоссальная материальная и людская мощь Красной Армии, выдержавшей внезапный удар вермахта и обеспечившей стране оборону по всем азимутам. Понятное дело, что Токио и Анкара принимали в расчет вовсе не тачанки, тоже имевшиеся в советских кавдивизиях в 1941 г. Но история, «воспользовавшаяся» стратегическим просчетом советского руководства, распорядилась иначе, хотя итог войны был все равно предопределен. Страны же, не готовые к вооруженному противоборству, его проигрывают.
Источник: Независимое военное обозрение, № 22 (244) 22.06.2001
По поводу танков и бронетехники... Германия и СССР
Про директиву, об авиации дальнего действия прекрасно знаю. Но проблема в том, что именно она застопорила развитие перспективных отраслей авиации (Хотя гражданская война в Испании наглядно показала несостоятельность такой войны. Германия там опробовала первые модели самолетов, что после усовершенствования были применены против нас же), тем самым в начале войны лишив нас какого-либо преимущества в воздухе...
Ошибка Сталина была еще и в том, что не смотря на многие предложения об оборонительных стратегиях, он отказывался утверждать. Ведь документов подобных поданным Жуковым-Тимошенко была в то время масса. Но до последнего считалось что Германия если и нападет то позже... Думаю тут политика Англии была намного удачнее, они смогли убедить немцев в том что СССР для них главная угроза и тем самым избежали своего разгрома...
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 14-05-2012 - 19:21
Тепло-техник
Свободен
14-05-2012 - 20:00 По поводу промышленности-она и так была создана не так уж давно до начала войны,тем более с серьезным голодом 1932-33 годов.Все мощности были задействованы. Создавать новые промпредприятия на Урале-для этого вряд ли были средства,переносить туда уже готовые-это значило останавливать производство,тем более в Красной Армии началась перестройка структур и обновление техники.Остановка предприятий и их перенос для развертывания продукции с нуля -явное вредительство по меркам того времени. То что это пришлось все же делать,вывозя заводы из под оккупации-вынужденная мера.
По поводу техники-война в 1941 вообще началась несколько не вовремя.Рубеж 30-40 гг стал переломным в авиации и бронетехнике,происходила смена поколений.И в СССР,и в Германии только разворачивалось производство техники новых поколений,поэтому воевали чем было в наличии.
Другое дело-у немцев получалось лучше-но опять же-за счет опыта двух лет войны в Европе,маневрирования войсками и концентрации сил на решающих направлениях.Результатом стало то,что войска стран Оси в 1941 году нигде не успели-с центрального участка войска были переброшены частично на юг частично на север;на севере дошли практически до Ленинграда , Пулковских высот,так и не взяв,бросили силы обратно в центр; на юге добились впечатляющего окружения Киева,но снова дошли только до Ростова,а Волга осталась где-то в далекой перспективе;в центре наступление на Москву натолкнулось на серьезное сопротивление войск,переброшенных из Сибири,а также отмобилизованных заново,взамен потерянных в летних окружениях.
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 14-05-2012 - 20:01
15-05-2012 - 04:10 Специально увеличил изображение бабушки. Ясно видно, что "ряженая": орден Красной Звезды, 2 ордена Отечественной войны, 3 (явный перебор) медали за Боевые заслуги и отсутствует (????) медаль за Победу над Германией или за Победу над Японией. Надо спросить у этой бабушки, как такое могло произойти?
- Vampire -
Свободен
15-05-2012 - 10:46
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 04:10)
Специально увеличил изображение бабушки. Ясно видно, что "ряженая": орден Красной Звезды, 2 ордена Отечественной войны, 3 (явный перебор) медали за Боевые заслуги и отсутствует (????) медаль за Победу над Германией или за Победу над Японией. Надо спросить у этой бабушки, как такое могло произойти?
Мне кажется тут и без увеличения видно что молодовата бабушка для ветерана ВОВ...хотя может я и не прав.
dr Rendell
Свободен
15-05-2012 - 14:52
QUOTE (ПoЛЛu @ 14.05.2012 - время: 17:59)
[QUOTE=dimychx,14.05.2012 - время: 19:34]
Ошибка Сталина была еще и в том, что не смотря на многие предложения об оборонительных стратегиях, он отказывался утверждать. Ведь документов подобных поданным Жуковым-Тимошенко была в то время масса. Но до последнего считалось что Германия если и нападет то позже... Думаю тут политика Англии была намного удачнее, они смогли убедить немцев в том что СССР для них главная угроза и тем самым избежали своего разгрома...
Понимаете вопрос о подготовке к войне все еще открытый.И там больше вопросов чем ответов и они противоречат друг-другу. К примеру в школе нам вовсю талдычили о том что к войне СССР не был готов абсолютно. Виктор Суворов(Резун) наоборот вовсю доказывает что СССР полным ходом готовился к войне,но войне наступательной.И если бы Германия не напала на СССР 22 июня то СССР бы напал на Германию через 2 недели (т.е в начале июля).И исход войны был бы непредсказуем.
dimychx
Свободен
15-05-2012 - 15:09
QUOTE (ПoЛЛu @ 14.05.2012 - время: 17:59)
Ошибка Сталина была еще и в том, что не смотря на многие предложения об оборонительных стратегиях, он отказывался утверждать. Ведь документов подобных поданным Жуковым-Тимошенко была в то время масса. Но до последнего считалось что Германия если и нападет то позже... Думаю тут политика Англии была намного удачнее, они смогли убедить немцев в том что СССР для них главная угроза и тем самым избежали своего разгрома...
Дорогая ПoЛЛu! Очень прошу Вас, дайте, пожалуйста, ссылку хоть на один документ, поданный Жуковым или Тимошенко. Они как цуцики разрабатывали план нападения, и именно поэтому Жукова не расстреляли в 41-м.
А эти озеровские сказки о "смелости" Жукова давно пора забыть. Его смелость заключалась в бессмысленном с военной точки истреблении собственных солдат и в битье генералов перед их подчиненными.
avp
Свободен
15-05-2012 - 15:18
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 15:09)
А эти озеровские сказки о "смелости" Жукова давно пора забыть. Его смелость заключалась в бессмысленном с военной точки истреблении собственных солдат и в битье генералов перед их подчиненными.
Вы так уверенно говорите, будто сами при этом присутствовали.
dimychx
Свободен
15-05-2012 - 15:26
QUOTE (avp @ 15.05.2012 - время: 15:18)
Вы так уверенно говорите, будто сами при этом присутствовали.
Вы же тоже уверенно говорите о реальности библейского бога. У меня может сложиться впечатление, что Вы присутствовали при сотворении Мира или сопровождали Иисуса в Иерусалим.
Для такой уверенности есть наука, которая называется "история".
avp
Свободен
15-05-2012 - 15:39
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 15:26)
Вы же тоже уверенно говорите о реальности библейского бога. У меня может сложиться впечатление, что Вы присутствовали при сотворении Мира или сопровождали Иисуса в Иерусалим.
Для такой уверенности есть наука, которая называется "история".
Вы меня с кем-то путаете Историю пишут победители.
1NN
Свободен
15-05-2012 - 15:42 Тут как-то все подзабыли о массовых сталинских репрессиях как раз перед войной. Уничтожались военные и гражданские специалисты, командиры и политработники, да и простые работяги. А уж массовая атмосфера страха многим слепила глаза...
ПoЛЛu
Свободна
15-05-2012 - 16:05
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 17:09)
Дорогая ПoЛЛu! Очень прошу Вас, дайте, пожалуйста, ссылку хоть на один документ, поданный Жуковым или Тимошенко. Они как цуцики разрабатывали план нападения, и именно поэтому Жукова не расстреляли в 41-м.
А эти озеровские сказки о "смелости" Жукова давно пора забыть. Его смелость заключалась в бессмысленном с военной точки истреблении собственных солдат и в битье генералов перед их подчиненными.
Жукова не расстреляли по совсем другим причинам. К тому же на тот момент это был единственный "не благородного" происхождения военачальник, который обладал должным умом и навыками. Это уже в процессе ВМВ штаб укомплектовался квалифицированными кадрами, а на начало войны таких у нас посчитай и не было... Вот ссылка на упомянутый мною тут документ...
Может о смелости и сказки, может многое о войне сказки. Но говорить что Жуков виноват в провале начального этапа войны глупость полная. И если бы верно было то что вы говорите (а исторические факты и отзывы в биографиях генералитета этому противоречат), то мы бы точно проиграли ту войну. И по факту до 1943-го, множество командующих было "не на своих местах", к примеру один Ёременко чего стоил... И сама же история говорит о том, что благодаря Жукову многие генералы и командующие остались в живых (это упоминается даже в зарубежных источниках, если отечественным нет доверия). Кроме того большие потери обуславливались массой факторов... И прихоть генералов или начальства, тут всего лишь всего лишь пункты в списке причин... А пунктов ох как много...
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 15-05-2012 - 16:06
dimychx
Свободен
15-05-2012 - 17:26
QUOTE (ПoЛЛu @ 15.05.2012 - время: 16:05)
Может о смелости и сказки, может многое о войне сказки. Но говорить что Жуков виноват в провале начального этапа войны глупость полная. И если бы верно было то что вы говорите (а исторические факты и отзывы в биографиях генералитета этому противоречат), то мы бы точно проиграли ту войну. И по факту до 1943-го, множество командующих было "не на своих местах", к примеру один Ёременко чего стоил... И сама же история говорит о том, что благодаря Жукову многие генералы и командующие остались в живых (это упоминается даже в зарубежных источниках, если отечественным нет доверия). Кроме того большие потери обуславливались массой факторов... И прихоть генералов или начальства, тут всего лишь всего лишь пункты в списке причин... А пунктов ох как много...
Ну, если я изрекаю "глупость полную", то объясните, кто должен нести ответственность за потерю армии? Я так думаю, что генеральный штаб и его начальник.
А вот Ваше утверждение о том, что "мы бы точно проиграли ту войну" очень спорно: у Гитлера просто не было средств для победы, ни людских, ни материальных, ни технических. У него был шанс, но для этого следовало изменить идеологию: можно было входить с уже готовыми правительствами. Тогда, наверное, кровавый сталинский режим не удержался.
avp
Свободен
15-05-2012 - 17:30
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 17:26)
у Гитлера просто не было средств для победы, ни людских, ни материальных, ни технических. У него был шанс, но для этого следовало изменить идеологию: можно было входить с уже готовыми правительствами. Тогда, наверное, кровавый сталинский режим не удержался.
Огорчу вас - все это у него было. Кроме правительства, конечно.
ПoЛЛu
Свободна
15-05-2012 - 19:21
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 19:26)
Ну, если я изрекаю "глупость полную", то объясните, кто должен нести ответственность за потерю армии? Я так думаю, что генеральный штаб и его начальник.
А вот Ваше утверждение о том, что "мы бы точно проиграли ту войну" очень спорно: у Гитлера просто не было средств для победы, ни людских, ни материальных, ни технических. У него был шанс, но для этого следовало изменить идеологию: можно было входить с уже готовыми правительствами. Тогда, наверное, кровавый сталинский режим не удержался.
"Глупостью" все я назвала, лишь потому, что вы почему то зациклились на одной из множества причин больших потерь в советских войсках. И Абсолютно игнорируете остальные.
У Гитлера были все необходимые ресурсы для победы. И человеческие и материальные. Раньше в теме я уже приводила ссылки на точные данные. В материальном плане сильной разницы с нашими войсками не было. Зато была огромнейшая разница в офицерском составе и дисциплине в войсках. Так же в начальном этапе войны, у немцев было преимущество в снабжении и мобильности.
То что техники у нас было больше, особо ни о чем не говорит, у нас она была разбросана по территории (у немцев же армия была в полной готовности к нападению) и в самой армии перевооружение началось. Кроме того из-за "внезапного" нападения германии в армии начались огромные проблемы со снабжением. Большая часть подготовленных запасов либо была уничтожена либо оказалась в тылу в немцев в первые же часы войны...
Немцы не только могли, они бы победили даже, если бы не недооценили наши силы. К примеру своевременная переброска войск с западного фронта, решила бы исход Сталинградской битвы. Тогда там нас немцы очень сильно прижали, но растянувшийся фронт затыкали уже чем попало, румынскими и итальянскими войсками, не имевшими должной технической оснащенности и боевой подготовки. На участках защищаемых итальянскими и румынскими войсками и произошел прорыв наших войск и дальнейшее продвижение в тыл немецким. Но будь у немцев хотя бы в резерве дополнительные силы, мы бы проиграли Сталинградскую битву... а следом и всю войну... т.к. отступать действительно уже было некуда. Кроме того в случае победы Германии в этой битве, в войну должна была вступить Япония. И нашей стране тогда уже совсем ничего не светило...
А вы про какой-то шанс... Гитлер, может и был самодуром, но точно не был дураком...
Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 15-05-2012 - 19:27
srg2003
Женат
15-05-2012 - 22:55
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 17:26)
Ну, если я изрекаю "глупость полную", то объясните, кто должен нести ответственность за потерю армии? Я так думаю, что генеральный штаб и его начальник.
А вот Ваше утверждение о том, что "мы бы точно проиграли ту войну" очень спорно: у Гитлера просто не было средств для победы, ни людских, ни материальных, ни технических. У него был шанс, но для этого следовало изменить идеологию: можно было входить с уже готовыми правительствами. Тогда, наверное, кровавый сталинский режим не удержался.
Вообще-то ресурсы у Гитлера были, в 1938 -39 гг в результате Мюнхенского сговора и аншлюса Австрии немцы без единого выстрела получили запасы вооружений австрийской и чехословацкой армии, судетские укрепрайоны, оружейные заводы Штайер, Ческа збройовка, Збройовка Брно, машиностроительные заводы Татра, Шкода (грузовики, броневики, танки), затем промышленные предприятия Франции, Бенилюкса, Норвегии и т.д. Что касается промышленной мощности Германии, то за то время, которое Опелем владела Дженерал Моторс, Опель стал крупнейшим в мире производителем грузовиков. Даже формально нейтральные страны либо активно торговали - Швеция, Швейцария, либо оказывали прямую военную помощь как Испания, которая выслала 2 дивизии "добровольцев". Таким образом, к 1941 году под контролем Гитлера находились материальные, человеческие, промышленные ресурсы практически всей континентальной Европы (союзники, оккупированные территории, протектораты и т.д.). И эти ресурсы были существенно выше, чем у СССР. Что касается блицкрига, то эта стратегия отлично показала себя у немцев по всей Европе- правительство Польши бежало через 17 дней, Франция взята за 4 недели, захват Бельгии, Греции, Югославии произошел за недели, Дания сдалась за ..1 день и т.д. причем по вооружению (количеству и качеству) Франция и британский корпус не уступали западной группировке вермахта. Так что , несмотря на крупные довоенные ошибки СССР, на превосходство в ресурсах Гитлера, более подготовленную победоносную армию, блицкригв СССР все-таки был сорван.
dimychx
Свободен
15-05-2012 - 23:08
QUOTE (srg2003 @ 15.05.2012 - время: 22:55)
Вообще-то ресурсы у Гитлера были, в 1938 -39 гг в результате Мюнхенского сговора и аншлюса Австрии немцы без единого выстрела получили запасы вооружений австрийской и чехословацкой армии, судетские укрепрайоны, оружейные заводы Штайер, Ческа збройовка, Збройовка Брно, машиностроительные заводы Татра, Шкода (грузовики, броневики, танки), затем промышленные предприятия Франции, Бенилюкса, Норвегии и т.д. Что касается промышленной мощности Германии, то за то время, которое Опелем владела Дженерал Моторс, Опель стал крупнейшим в мире производителем грузовиков. Даже формально нейтральные страны либо активно торговали - Швеция, Швейцария, либо оказывали прямую военную помощь как Испания, которая выслала 2 дивизии "добровольцев". Таким образом, к 1941 году под контролем Гитлера находились материальные, человеческие, промышленные ресурсы практически всей континентальной Европы (союзники, оккупированные территории, протектораты и т.д.). И эти ресурсы были существенно выше, чем у СССР. Что касается блицкрига, то эта стратегия отлично показала себя у немцев по всей Европе- правительство Польши бежало через 17 дней, Франция взята за 4 недели, захват Бельгии, Греции, Югославии произошел за недели, Дания сдалась за ..1 день и т.д. причем по вооружению (количеству и качеству) Франция и британский корпус не уступали западной группировке вермахта. Так что , несмотря на крупные довоенные ошибки СССР, на превосходство в ресурсах Гитлера, более подготовленную победоносную армию, блицкригв СССР все-таки был сорван.
Да сколько можно талдычить про ресурсы Европы, которые упали в руки Германии, если к началу войны 41 года СССР имел преимущество практически во всех видах вооружения в разы! С чего Вы взяли, что ресурсы были выше? СССР снабжал Германию чуть ли не всеми элементами таблицы Менделеева. А хлеб, шерсть, лес... Все шло от нас. И где прятались эти ресурсы?
Из года в год, из книги в книгу как "отче наш" повторяется этот бред про техническую отсталость Сталина. Отсталость была в одном: в полной тактической и стратегической безграмотности генералитета, в феодальном характере Красной армии.
Ясно, что Гитлер боялся Красную Армию. А если бы через год научились воевать и всю эту армаду бросили на Германию? Сколько дней понадобилось бы, чтобы захватить ее?
Красная Shapo4ka
Свободен
15-05-2012 - 23:12 Речь в топике должна идти о Дне Победы или о самой Победе, как я понимаю... Так вот: 1. В.О.В была. 2. Германия напала на СССР, а не наоборот. 3. СССР выиграл войну. Это факты. А уж каким способом была достигнута Победа - вопрос десятый. Не будь сталинской диктатуры, ещё неизвестно, как дело бы повернулось, когда всякий начал бы рассуждать идти ему на войну или нет, идти работать на завод в тылу или нет, выполнять приказ или подумать. В армии обсуждения командования недопустимы, иначе будет разброд и шатание. Кто служил, тот согласится, а кто не сдужил, просто поверьте на слово.
Тут выдвигались какие-то нелепые утверждения, что День Победы и не праздник вовсе. А что, в таком случае?
Если Когда на Россию нападут (неважно кто - желающих хватает), я лично встану хоть под российский триколор, хоть под православные хоругви. Когда враг лезет на мою Родину, кто её будет защищать, если не я? Высокопарно? А, разве не так? Тех, кто будет в случае агрессии против России размышлять, стоит ли этой агрессии сопротивляться - суть ренегат и дегенерат. И подлежит расстрелу. По закону военного времени.
Или нет?
-Ягморт-
Свободен
15-05-2012 - 23:25
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 23:08)
Ясно, что Гитлер боялся Красную Армию. А если бы через год научились воевать и всю эту армаду бросили на Германию? Сколько дней понадобилось бы, чтобы захватить ее?
А с чего он,Гитлер, вдруг боялся Красной армии?
QUOTE
А если бы через год научились воевать и всю эту армаду бросили на Германию?
Шоб учится воевать надо воевать или хотя бы ежегодно проводить такие маневры, как например Киевские. А для Красной армии ушло почти два года войны для этого, я имею ввиду хорошо воевать.
QUOTE
Сколько дней понадобилось бы, чтобы захватить ее?
А за сколько дней проходила у нас была война с финнами? Этот Резун бред несет ,а у нас этому еще и верят.
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 15-05-2012 - 23:26
avp
Свободен
16-05-2012 - 10:20
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 23:08)
С чего Вы взяли, что ресурсы были выше? СССР снабжал Германию чуть ли не всеми элементами таблицы Менделеева. А хлеб, шерсть, лес... Все шло от нас. И где прятались эти ресурсы?
Из года в год, из книги в книгу как "отче наш" повторяется этот бред про техническую отсталость Сталина. Отсталость была в одном: в полной тактической и стратегической безграмотности генералитета, в феодальном характере Красной армии.
Ясно, что Гитлер боялся Красную Армию. А если бы через год научились воевать и всю эту армаду бросили на Германию? Сколько дней понадобилось бы, чтобы захватить ее?
Какой процент в потреблении Германии составляли эти "элементы таблицы Меделеева" и что СССР получал взамен? Кстати - не подлежит сомнению тот факт, что организция в армии у немцев была лучше , чем в Красной. И вообще в Европе, а может быть и в мире. Мы научились современной войне только году в 1943. Зато когда научились - каток советского наступления покатился на Запад.
dimychx
Свободен
16-05-2012 - 10:29
QUOTE (avp @ 16.05.2012 - время: 10:20)
Какой процент в потреблении Германии составляли эти "элементы таблицы Меделеева" и что СССР получал взамен? Кстати - не подлежит сомнению тот факт, что организция в армии у немцев была лучше , чем в Красной. И вообще в Европе, а может быть и в мире. Мы научились современной войне только году в 1943. Зато когда научились - каток советского наступления покатился на Запад.
После этого должны последовать бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию... над телами миллионов загубленных жизней!
avp
Свободен
16-05-2012 - 10:40
QUOTE (dimychx @ 16.05.2012 - время: 10:29)
QUOTE (avp @ 16.05.2012 - время: 10:20)
Какой процент в потреблении Германии составляли эти "элементы таблицы Меделеева" и что СССР получал взамен? Кстати - не подлежит сомнению тот факт, что организция в армии у немцев была лучше , чем в Красной. И вообще в Европе, а может быть и в мире. Мы научились современной войне только году в 1943. Зато когда научились - каток советского наступления покатился на Запад.
После этого должны последовать бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию... над телами миллионов загубленных жизней!
Если вы хотите аплодировать Гитлеру - ваше право. Но делайте это тайно, ибо на улице за такие кунстштюки могут побить.
dimychx
Свободен
16-05-2012 - 11:09
QUOTE (avp @ 16.05.2012 - время: 10:40)
Если вы хотите аплодировать Гитлеру - ваше право. Но делайте это тайно, ибо на улице за такие кунстштюки могут побить.
Вы невнимательно читаете посты. Мои аплодисменты посвящены "катку советского наступления покатился на Запад"!
-Ягморт-
Свободен
16-05-2012 - 13:34
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 04:10)
Специально увеличил изображение бабушки. Ясно видно, что "ряженая": орден Красной Звезды, 2 ордена Отечественной войны, 3 (явный перебор) медали за Боевые заслуги и отсутствует (????) медаль за Победу над Германией или за Победу над Японией. Надо спросить у этой бабушки, как такое могло произойти?
Дубинда Павел Христофорович герой Советского Союза, полный кавалер ордена Славы Причем орден Славы 3 степени получил 5 сентября 1944 года. 2 степени - 5 октября 1944 года 1 степени - 24 марта 1945 года Звание Героя СССР получил - 29 июня 1945 года за подвиг совершенный в 15 марта 1945 года Кроме того он имеет Орден Богдана Хмельницкого 3-й степени,Орден Отечественной войны 1 степени ,Орден Ленина, медаль "За оборону Севастополя", медаль "За оборону Одессы",Медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг." Это я к тому что достаточно большое количество людей были награждены, за период ВОВ , многими боевыми наградами. Человек за год получил 3 ордена "Славы" и героя СССР,это ж как надо воевать .
А насчет отсутствия у неё медали "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.",это еще не доказательство о ряженности. Хотя с этим Гуличевым,действительно что-то странно. Специально пробил по базам ТУТ,её вообще нету там. Тем более странно что обработка по медали "за Боевые заслуги" полностью закончена
Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 16-05-2012 - 13:59
dimychx
Свободен
16-05-2012 - 13:49
QUOTE (-Ягморт- @ 16.05.2012 - время: 13:34)
Дубинда Павел Христофорович герой Советского Союза, полный кавалер ордена Славы Причем орден Славы 3 степени получил 5 сентября 1944 года. 2 степени - 5 октября 1944 года 1 степени - 24 марта 1945 года Звание Героя СССР получил - 29 июня 1945 года за подвиг совершенный в 15 марта 1945 года Кроме того он имеет Орден Богдана Хмельницкого 3-й степени,Орден Отечественной войны 1 степени ,Орден Ленина, медаль "За оборону Севастополя", медаль "За оборону Одессы",Медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг."
А насчет отсутствия у неё медали "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.",это еще не доказательство о ряженности.
Ничего не понял! Обсуждал фото "бабушки". Речь пошла о "дедушке". Причем здесь его ордена?
А для ветерана как раз медаль"За победу над Германией" самая важная. Кстати по факту награждения этой (и аналогичными для тыла) медалью давали в 70-х статус ветерана войны.
При утере без проблем выдавали ее дубликат (благо медаль не номерная).
-Ягморт-
Свободен
16-05-2012 - 14:09
QUOTE (dimychx @ 16.05.2012 - время: 13:49)
Ничего не понял! Обсуждал фото "бабушки". Речь пошла о "дедушке". Причем здесь его ордена?
А для ветерана как раз медаль"За победу над Германией" самая важная. Кстати по факту награждения этой (и аналогичными для тыла) медалью давали в 70-х статус ветерана войны.
При утере без проблем выдавали ее дубликат (благо медаль не номерная).
Я там немного подкорректировал текст , что б понятнее было , сори .
Хотен
Женат
16-05-2012 - 14:48
QUOTE (- Vampire - @ 15.05.2012 - время: 11:46)
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 04:10)
Специально увеличил изображение бабушки. Ясно видно, что "ряженая": орден Красной Звезды, 2 ордена Отечественной войны, 3 (явный перебор) медали за Боевые заслуги и отсутствует (????) медаль за Победу над Германией или за Победу над Японией. Надо спросить у этой бабушки, как такое могло произойти?
Мне кажется тут и без увеличения видно что молодовата бабушка для ветерана ВОВ...хотя может я и не прав.
А чего так стыдливо: "может быть я не прав"? Самому молодому ветерану войны сейчас должно быть 83 года, при условии что он ушел добровольцем на фронт в 1945 году. Если "бабушка" прошла всю войну, то ей - 87 лет. Конечно, даже в таком почтенном возрасте можно хорошо выглядеть, однако есть же какие-то вещи! Эта старушка - не Дункан МакЛауд, не упырь. Нет, я не сомневаюсь, что в конце второго/четвертого срока Путина с ним на мавзолее будут стоять розовощекие моложавые ветераны, и все будут стыдливо потупившись думать: "ну не возможно так хорошо выглядеть в 100 лет... или я ошибаюсь?"
veteroc
Женат
16-05-2012 - 16:59 Очень грустно, что этот великий праздник превращается с каждым годом все больше и больше для огрономного количества человек только в лишний повод хорошо выпить. Наверно на сегодня 9-я пока ещё можно назвать последним святым праздником. Но конечно он теперь уже не общенародный и точно уж не патриотический т.к. о каком патриотизме можно говорить когда: 1. Ветераны Вермахта и американские ветираны получают такие пенсии, что наши вообще их не когда не увидят. 2. Как вообще можно было представить лет тридцать назад, что у нас будут популярны среди молодежи нацистские идеи. Кстати и "антифа" как движение это дивижение конченных отморозков только с другой строны. 3. А этот день в машинах разъезжают с Горг. Летночками надписями типа "Спасибо деду за победу!" и "На Берлин" или окровенные клоуны или очень часто просто быдлогопоть. Не думаю, что человек понимающий что такое ВОВ наклеит на своей машине такую издевку.
много можно чего написать про 9-я мая сегодня, но с каждым годом становится на душе все гадливие и гадливие....
avp
Свободен
16-05-2012 - 17:22
QUOTE (Хотен @ 16.05.2012 - время: 14:48)
QUOTE (- Vampire - @ 15.05.2012 - время: 11:46)
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 04:10)
Специально увеличил изображение бабушки. Ясно видно, что "ряженая": орден Красной Звезды, 2 ордена Отечественной войны, 3 (явный перебор) медали за Боевые заслуги и отсутствует (????) медаль за Победу над Германией или за Победу над Японией. Надо спросить у этой бабушки, как такое могло произойти?
Мне кажется тут и без увеличения видно что молодовата бабушка для ветерана ВОВ...хотя может я и не прав.
А чего так стыдливо: "может быть я не прав"? Самому молодому ветерану войны сейчас должно быть 83 года, при условии что он ушел добровольцем на фронт в 1945 году. Если "бабушка" прошла всю войну, то ей - 87 лет. Конечно, даже в таком почтенном возрасте можно хорошо выглядеть, однако есть же какие-то вещи! Эта старушка - не Дункан МакЛауд, не упырь.
Недавно в Москве раскрыли некую органаизацию, в которой за соответствующие деньги можно было купить генеральское звание и прилагающиеся к нему ордена и медали. Даже клуб у них был... Контору прикрыли, но клиенты остались... Возможно, эта женщина одна из них...
avp
Свободен
16-05-2012 - 17:27
QUOTE (veteroc @ 16.05.2012 - время: 16:59)
3. А этот день в машинах разъезжают с Горг. Летночками надписями типа "Спасибо деду за победу!" и "На Берлин" или окровенные клоуны или очень часто просто быдлогопоть. Не думаю, что человек понимающий что такое ВОВ наклеит на своей машине такую издевку.
много можно чего написать про 9-я мая сегодня, но с каждым годом становится на душе все гадливие и гадливие....
Особенно если эта машина - "Мерседес". Мы живем в обществе постмодерна, оный же предполагает выхолащивание смысла вещей, идей, истории, перестановку с ног на голову, и прочие столь же занятные упражнения...
srg2003
Женат
17-05-2012 - 23:46
QUOTE (dimychx @ 15.05.2012 - время: 23:08)
Да сколько можно талдычить про ресурсы Европы, которые упали в руки Германии, если к началу войны 41 года СССР имел преимущество практически во всех видах вооружения в разы! С чего Вы взяли, что ресурсы были выше? СССР снабжал Германию чуть ли не всеми элементами таблицы Менделеева. А хлеб, шерсть, лес... Все шло от нас. И где прятались эти ресурсы?
Из года в год, из книги в книгу как "отче наш" повторяется этот бред про техническую отсталость Сталина. Отсталость была в одном: в полной тактической и стратегической безграмотности генералитета, в феодальном характере Красной армии.
Ясно, что Гитлер боялся Красную Армию. А если бы через год научились воевать и всю эту армаду бросили на Германию? Сколько дней понадобилось бы, чтобы захватить ее?
Назовите пожалуйста европейские страны, которые не были под оккупацией нацистской Германии, не были ее союзниками, не оказывали военную или техническую помощь??? Сколько населения было в оккупированных или дружественных Германии странах на 1940й год? около 500 миллионов? а в СССР - меньше 200 миллионов? По экономическим показателям будем сравнивать? тут разрыв посильнее будет. А где можно посмотреть про преимущества РККА над вермахтом и странами союзниками Германии по вооружению в разы? очень интересно было бы почитать. Про боязнь Красной армии- не подскажите ли, чья армия за недели разгромила Польшу, Францию, Нидерланды, Норвегию, Данию, Бельгию, Югославию, Грецию, британские экспедиционные корпуса и т.д. Не вермахт ли?
dimychx
Свободен
18-05-2012 - 00:37
QUOTE (srg2003 @ 17.05.2012 - время: 23:46)
Назовите пожалуйста европейские страны, которые не были под оккупацией нацистской Германии, не были ее союзниками, не оказывали военную или техническую помощь??? Сколько населения было в оккупированных или дружественных Германии странах на 1940й год? около 500 миллионов? а в СССР - меньше 200 миллионов? По экономическим показателям будем сравнивать? тут разрыв посильнее будет. А где можно посмотреть про преимущества РККА над вермахтом и странами союзниками Германии по вооружению в разы? очень интересно было бы почитать. Про боязнь Красной армии- не подскажите ли, чья армия за недели разгромила Польшу, Францию, Нидерланды, Норвегию, Данию, Бельгию, Югославию, Грецию, британские экспедиционные корпуса и т.д. Не вермахт ли?
Мне уже надоело писать по этому поводу. Посмотрите данные о количестве танков, артиллерии, самолетов и солдат Германии и СССР на границе на 22 июня 1941 года. Может быть что-то и проясните для себя. А эти заклинания о покоренной Европе оставьте для детского сада.
Таблица из Википедии:
"Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР Германия СССР (на границе) СССР (всего) Личный состав 4,3 млн чел. 3,1 млн чел. 5,8 млн чел. Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581 Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784 Самолёты 4846 8974 24 488"
Специально посчитал Орудия в 1,34 (всего в 2,76) Танки в 3,34 (всего в 6,18) Самолеты в 1,85 (всего в 5,05)
Еще что-то нужно приводить? Только не смешите тем, что это были плохие орудия и танки. С самолетами отдельная песня.