А был ли матриархат?

Кстати, пока что клонирование без особи женского пола еще не обходится :)

По теме: полагаю, что матриархат однозначно был.

"Думаю да" - лишний раз подтверждает, что вопрос о матриархате находится в плоскости умозрительной... Неоспоримым доказательством наличия Матриархата в прошлом могут быть свидетельства о наличии матриархата. А свидетельства о культах богинь (их, кстати, в человеческой мифологии было предостаточно), подтверждают лишь наличие этого культа. Уверенность должна проистекать из фактов, а не из домыслов.

Где? Когда? Какие факты это подтверждают? ....давайте говорить предметно

Багир, ты меня просто убиваешь своим ответом.
Каждое твое утверждение ошибочно.

Увы, не является. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Мы никогда не узнаем, какими представлялись людям ДРЕВНЕЙШИЕ божества. Анимизм обожествляет все, что только можно обожествить, тотемизм отдает предпочтение животным и растениям, но и та, и другая форма предположительно существовали уже у неандертальцев...
В Тешик-Таше, насколько я помню, речь шла о ритуальном захоронении с использованием рогов горного козла, а Норбер Кастере классно описал, как он статуи медведей с черепами обнаружил в одной из пещер. Я в детстве оч. ему завидовал, у него книжка есть типа "Зов бездны"... Хочешь ссылочки в Нете поищу?
Далее, в близкой тебе античности женских божеств было не меньше, чем мужских. Афина, хотя и являлась дочерью Зевса, но составляла ему реальную конкуренцию. А уж по симпатиям греков она явно лидировала. Во всяком случае, Парфенон именно ей посвящен. И потом, она ведь, вроде девой была? Так как там с матриархатом у греков обстояло?
И, наконец, доминирование в культе женского и мужского начал. Если даже не вдаваться в абстрактную метафизику, типа того, что змей, присутствующий на теле Великой Матери, символизирует мужское начало, то стоит признать очевидный факт. Символы женского лона и мужского фаллоса функционально равноправны, потому что первый олицетворяет порождающее, а второй - оплодотворяющее начала. И тот, и другой вполне комплиментарны и относятся еще к доаграрной эпохе. Стоит ли спорить, что важнее в электротехнике: вилка или розетка?

Мдя... все совершенно непросто и непонятно... Я древнюю историю учил по г.Монгайту и, несмотря на его любовь к "венеркам", таких романтических подробностей не помню. Оставим в покое неандертальцев, у которых мы не смогли обнаружить следов матриархата и возмемся за Sapiens Sapiens. Рассмотрим древнейший уклад "охотников/собирателей".
Только тенденция к оседлой жизни привела к развитию социальных стереотипов, общих для всех некочевых обществ. Постепенно стали проявляться иерархия и имущественное расслоение. До этого в обществе охотников-собирателей не было особых материальных ценностей. В таких условиях они склонялись к равноправию - как и сейчас. В их группах не было предводителя или главы. Вместо этого (как и теперь в обществах с первобытным укладом, например Кунг, народность в пустыне Калахари) использовалась система распределенного руководства, которая признавала особенные способности и опыт каждого члена группы. Решения принимались коллективно, без всяких формальностей. Не существовало почти ничего личного; все обиды быстро становились общеизвестными и улаживались, не перерастая в конфликт. Отдельные члены группы, как правило, не любили выделяться среди остальных, и сдержанность при достигнутых успехах считалась главным достоинством: преуспевшие охотники часто блуждали непомерно долго, чтобы занизить свое мастерство или обесценить победу, какими бы впечатляющими они ни были.
Это цитатка из детской книжки "Заря человечества", ссылочку в конце приведу. Далее здесь оч. интересно, про миссии "только рожать" и "только охранять"...
Сегодня охотники-собиратели живут в более теплом климате, и растения, собранные женщинами, составляют основную часть рациона питания, а мясо, приносимое мужчинами, - около 40% ... Очевидно, что сбор растений имел решающее значение для пропитания. Охота во многом зависела от удачи: в животном мире, например, волк убивает с каждой десятой попытки. И напротив, результат сбора растительной пищи известен заранее, и каждая женщина знала, что один день работы обеспечит ее семью пищей на три дня.
Таким образом, для выживания группы становилось необходимым, чтобы частое рождение детей не мешало женщинам постоянно собирать растительную пищу. Но как предотвратить зачатие? Решению этой проблемы послужил простой и, по всей видимости, неосознанный способ контроля рождаемости. Он основывался на том, что матери, кормящие грудью, не беременели, так как непрестанное посасывание младенцем материнской груди стимулировало выработку пролактина, гормона, способного подавить овуляцию. В современных обществах охотников-собирателей женщины кормят ребенка грудью по меньшей мере три года, так что интервалы между рождением детей составляют примерно три-четыре года. Вероятно, в ранних обществах происходило то же самое: частые роды не позволили бы в нужной мере заботиться о детях и разыскивать пропитание, а более редкое появление детей могло бы поставить под угрозу продолжение рода.

Немножко отличается от нарисованной тобой картины, правда?
Коллектив авторов большой, вот несколько навскидку:
R.A.Foley, lecturer in Biological Anthropology and Fellow of King's College;
Jane M. Renfrew, Department of Archeology, University of Cambridge;
Sander van der Leeuw, Department of Archeology, University of Cambridge;
и.т.д.
Original edition 1991 Time-Life Books inc. Ltd.

Абсолютно солидарен, но с одной существенной поправкой: прогресс толкали мужчины, а женщины толкали мужчин.
Надеюсь, мы все-таки доживем до такого момента, когда ущербность понятия "прогресса" станет для всех очевидной...

Мдя, так о каких неандертальцах мы говорим? И если они все же тотемисты, то их артефакты подревнее будут...
Вообще-то, одного тотемизма существует побольше десятка видов, да еще авторитеты не могут между собой договориться, какой вид верований можно считать тотемизмом, а какой уже нет. Я как дилетант, наивно полагаю, что тотемизмом в первую очеред следует считать представления о происхождении тотемических общностей от различных видов животных и растений. Возможно и происхождение от существ ДВОЙСТВЕННОЙ антропозооморфной природы.
Но причем тогда здесь антропоморфные "венерки"?
Правда нашел любыпытную версию у Владимира Кабо:
Существуют верования и культы, которые собственно не являются тотемическими, но по своему характеру и, возможно, происхождению примыкают к тотемизму. Таковы, например, культы родовых и семейных святынь и покровителей. У народов Сибири эти культы во многих случаях приняли чисто семейные формы, здесь почитались идолы, часто в образе женщин, а главной святыней был огонь очага. Культ огня как семейной и родовой святыни, покровителя семьи и родственной группы, культ хозяйки или богини огня, возможно связанный с почитанием женщины – хранительницы семейного очага, – культ этот был характерен, вероятно, уже для обществ эпохи позднего палеолита, если судить по скульптурным изображениям женщин, найденным в жилищах этой эпохи, нередко в связи с очагами или местами отдельных семей в общем доме.
Обращаю твое внимание на слова "возможно", "вероятно": не использует автор однозначных формулировок, уступает тебе в профессионализме. И несмотря на то, что он отодвигает временную планку в палеолит, речь идет все же об оседлой форме существания ... Да и потом, наличие этих культов и возможная матрилокальность - это что ли и есть матриархат?
Кстати, сделай одолжение, сохраняй пожалуйста корректность в ссылках на оппонента:
LegLover:Афина, хотя и являлась дочерью Зевса, но составляла ему реальную конкуренцию.
Багира-В:С изумлением узнала, что Зевс не выдерживал конкуренции с собственной дочерью...
"Составлять" и "не выдерживать" как говорят в Одессе, две большие разницы...

а кентавры тебя ни в чем не убеждают?

спасибо, доктор!!! а я думал это от он... тьфу! тотемизма...

О ГЛАВНОМ
Действительно, твои рассуждения убедительны, но они скорее подтверждают примат мужского начала на всем протяжении человеческой истории. Наиболее очевидное свидетельство этому – фаллические символы, которые ты почему-то относишь к позднейшему периоду. К сожалению, упрощенная форма артефактов затрудняет интерпретацию. Размер тоже не может быть критерием, скажем, японские сады камней связывают именно с ними. Тем не менее, значительное количество палеолитических артефактов имеют вытянутую, остроконечную форму и исключать их принадлежность именно к фаллическим культам нельзя. Использование остроконечника в трассологическом аспекте идентично ритуальной копуляции, что, кстати, косвенно указывает на чисто «мужское» изобретение, изготовление и применение первых орудий труда. Ритуальный фаллический объект не требовал даже специальной обработки: в его качестве можно было использовать любой подходящий по форме камень. Не будет большой натяжкой с моей стороны отнести древнейшие образцы уже к австралопитекам. Это, безусловно, подтверждает наличие у них древнейших анимистических верований, и * я думаю, нет, я просто уверен * свидетельствует о мужском социальном доминировании в их группах.

К вопросу об австралопитеках.
Увы! Моей целью было показать на заведомо стебном примере, как легко довести до абсурда любую идею в исторической науке, если придерживаться крайней точки зрения. Да простят мне несчастные австралопитеки, которых ученые и за гоминидов-то не держат, за то, что я так жестоко над ними посмеялся.
Хотя о каком юморе может идти речь, если даже такие клоуны как Носовский и Фоменко никого не могут рассмешить.
Игорь, мне кажется, что мы можем избавить Багиру от обременительной дискуссии. Для нее это лишняя обуза, да и дилетантский уровень обсуждения ее устроить не может.

Я, собссно, изначально предполагал простейшую вещь: конкретно определить, в какую историческую эпоху и (самое главное) при каком хозяйственном укладе человеческому обществу был свойственен матриархат.
Критерий матриархата - лидирующая роль женщин в социуме.
А вот наличие женских культов, матрилокальность и матрилинейность сами по себе достаточными условиями не являются, хотя и входят в понятие матриархата как его функциональные составляющие.
Если бы эта тема не была так политизирована, можно было бы просто говорить о наличии отдельных ЭЛЕМЕНТОВ матриархата, подтвержденных в разные времена и у разных народов. Составляли ли эти элементы в суперпозиции достаточную основу для обеспечения реального лидерства женщин в конкретном социуме – это и есть вопрос темы, но можно ли на него ответить, я лично пока не знаю.
Образные толкования здесь не катят. Скажем, интуитивно я понимаю, что наличие в греческой мифологии тех же кентавров с высокой степенью вероятности является интерпретацией древних тотемических культов, но и только.
Если у тебя есть конкретные примеры женского социального доминирования, я был бы тебе весьма признателен за ссылочки…

Игорь, полностью согласен с тем, что "наследование" жен преследовало функции соц.защиты и отчасти биологического воспроизводства, но связывать его с матриархатом абсурдно. Дело в том, что полигамия никак не может быть пережитком матриархата.
Попробуй нарисовать на бумажке генеалогическую схему, и ты сам в этом убедишься. Переход мужа в род жены при матриархате (уксорилокальность, матрилокальность) автоматически ограничивает возможности заключения его последующих браков рамками только этого рода. Грубо говоря, ему остается жениться только на кровных родственницах жены. Если бы такие отношения были возможны (что вообще-то генетически нецелесообразно), то они порождали бы бесконечные социальные конфликты, так как МАТРИАРХАЛЬНОСТЬ в своем первичном смысле требовала бы последующего перераспределения властных полномочий внутри семьи. Образно говоря, у подчиненного мужчины появлялся бы новый начальник-женщина, которая должна была бы найти свое место в иерархии «старых» начальников. Сам же «субъект», являющийся источником конфликта, никакой роли в его разрешении играть не мог в силу своего подчиненного положения.
Что касается наследования «жен» родственников по мужской линии, то оно в этих условиях вообще исключено, так как подразумевает навязывание функций соц.обеспечения чужому роду и (опять-таки) физически невозможно в силу уксорилокальности.

Социальное лидерство... Ну вот опять же, не думаю, что стоит искать примеры общественного строя, напоминающего патриархат, перевернутый с ног на голову, т.е. когда во всех сферах жизни лидируют не мужчины, а женщины. Это заведомо абсурдное предположение. Такие вопросы как – когда идти на охоту, когда пришло время проломить пару черепов соседям :) и т.д., разумеется, решали мужчины. Но вот вы воспитание подрастающего поколения, ведение основной части хозяйства, сохранение традиций и заветов предков, отправление религиозного культа... Вернемся к приведенному тобою определению:

По поводу воспитания потомства, ведения хозяйства и т.д., думаю, возражений нет? Хотя я и не назвал бы это непременным условием матриархата. В условиях патриархата все это так же лежало преимущественно на женских плечах. Вот только положение женщины и в обществе и в семье было уже более бесправным.

Управление делами общины и урегулирование отношений ее членов. Имело место быть. Возможно, не у всех народов. Но у славян еще до XIX века кое-где сохранялись пережитки этого уклада, когда во главе большой семьи стояла «большуха», т.е. старшая женщина, управляющая хозяйством и перераспределяющая обязанности между членами семьи.

Отправление религиозных обрядов. Здесь есть очень хороший пример – по свидетельствам греческих авторов у скифов служителями культа могли быть только женщины. Притом, что среди богов были и мужские. Впрочем, мужчины-жрецы все же были – так называемые «энареи» – это были женоподобные мужчины, обязанные носить женскую одежду и сбривать усы и бороду. То есть греки застали скифов именно в тот момент, когда у них шла ломка матриархального уклада, когда мужчины начали отодвигать женщин от исполнения функций посредников между людьми и богами. Однако на тот момент им все еще приходилось «маскироваться» под женщин, тем самым внешне как бы не нарушая древних устоев. Такой вот вынужденный «трансвестизм» :) .

Матрилокальность, матрилинейность. Было, очевидно, в истории большинства народов. Впрочем, постепенное изживание этих правил еще не говорит о переходе к патриархату. И напротив, патриархальный уклад вполне уживался с серьезными пережитками данных норм.

Ну что еще? Полигамия, опять таки, сформирована в интересах женщины и явно появилась и получила широкое распространение задолго до перехода к патриархату.

Какие-нибудь крайние проявления? Например, политическое лидерство женщин в условиях матриархата и патриархата?
Для сравнения – женщины-цари были у скифов и сарматов. Например скифская царица Зарина, убившая Кира I. Она правила своим народом, не смотря на то, что у нее был совершеннолетний сын, который мог бы стать царем самостоятельно. Из более поздних примеров, зафиксированных письменными источниками – царица савиров Барсбит. Вряд ли это можно назвать единичными случаями, скорее у нас просто слишком мало письменных источников. Зато хватает археологических – имеются находки богатейших захоронений женщин скифской и сарматской эпохи. Причем эти женщины явно представляли значительную величину в обществе сами по себе, а не в связи с положением своего мужа, так как захоронены они одни. Очевидно это захоронения цариц или просто знатных женщин. В подобных курганах находят и оружие.
Что еще? Кельты, в обществе которых женщина занимала весьма значимое место, в том числе претендовала и на политическую власть – полуисторические, полулегендарные Боудикка, памятник коей стоит в Лондоне, Медб и др.
Ах да, наша княгиня Ольга. И ведь не скинули же ее мужчины. Летопись даже по сути не называет момент перехода власти от Ольги к Святославу, подразумевая, что даже при повзрослевшем сыне она продолжала играть немаловажную роль.

А теперь взглянем на мой любимый пример патриархального общества – Китай :) . Знаменитая императрица У. Любопытно, что придя к власти, она официально объявила себя не императрицей, а императором. Именно так, в мужском роде. И все указы издавались от имени императора, а не императрицы. И обращались к ней как к императору, т.е. мужчине. Ни у скифов, ни у кельтов, ни у славян, ни у каких других народов, сохранявших наследие матриархата, женщине, получившей власть, не приходилось разыгрывать из себя мужчину.

Сарматов приходилось и самому копать. Так вот, богатых захоронений женщин встречается на порядок меньше, чем мужчин. Захоронения женщин с воинским инвентарем единичны. Большинство женских захоронений либо безинвентарные, либо с бедным инвентарем (иногда идут в составе коллективных захоронений м+ж, м+ж+реб, ж+реб). Возможно допустить у сарматов матрилинейность и матрилокальность вкупе с существованием некоторых культов, где жреческие функции исполняли женщины, но это отнюдь не говорит о политическом господстве женщин у мужчин. Очень советую при возможности посетить Азовский археологический и палеонтологический музей-заповедник в Ростовской области. Там очень хорошая экспозиция по сарматам.
У культур, предшествующих сарматам на Юге России, особого положения женщины в обществе археологическими источниками не подтверждается.

Какая тут связь? С какого перепугу матриархат должен подразумевать политическое господство женщин над мужчинами?

Если исходить из этого определения матриархата, то это - миф (как и миф об амазонках и их якобы потомках - сарматах), о чем я и написал. Такие явления, как матрилинейность, матрилокальсть, выполнение женщиной (точнее, некоторыми женщинами) ряда жреческих функций, имели место у некоторых народов, но это: 1)не матриархат в его класической трактовке; 2) не говорит о политическом господстве женщин над мужчинами.
Почему я в этом уверен - я написал в предыдущих постах. Вроде бы логично...

Читал я топик. И определение цитировал оттуда. И то, что "И о том, что матриархат нельзя понимать как патриархат наоборот" - я читал и не возражаю. Просто было некоторое искажение фактов

На это я и хотел обратить внимание.

Мне кажется, что здесь даже выделять или подчеркивать ничего не надо – и так все ясно.