Lessa Замужем |
05-05-2012 - 11:55
Согласна с Вами. Чуть-чуть уточню, что люди, разделяющие мнение №1 подразумевают то, что сегодняшние инженеры и научные сотрудники сами до элиты никак не дотягивают, а уж во вторую очередь про отношение общества думают. Т.е. вот в их время люди были такими, а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор. |
||||
Lessa Замужем |
05-05-2012 - 12:04
Если Вы чаще встречали первый тип именно среди людей науки, то понятно. Те 9 из 10, которым на науку, собственно, было плевать, за столько лет сами как-то рассосались,сейчас могут работать где угодно, и к науке никакого отношения не имеют. Но мы с Вами не можем судить о том, как было тогда, мы видим лишь то, что есть сейчас, и поди пойми: то ли те научные сотрудники, которые остались, характеризуют всех научных сотрудников тех лет, то ли остались как раз те десятые из десяти, по ним и судим, но они никак не могут характеризовать "среднюю температуру по больнице". |
||||
dimychx Свободен |
05-05-2012 - 12:13
А ведь все это начиналось еще в советские времена: производственники с партбилетами кинулись в науку и высшее образование. Сам приложил руку к написанию нескольких кандидатских и даже одной докторской диссертаций. Профессиональный уровень таких "ученых" был мягко говоря низковат, а вот желания у них было много: можно было безбедно жить старшим научным сотрудником или доцентом, работая только языком на партсобраниях и ученых советах. Культурный уровень тоже часто ограничивался широким набором матерных выражений. В начале 90-х те, кто мог работать самостоятельно, покинули "тепленькие" места, а элиту стали создавать вот те самые "ученые". Результат налицо! Да и власти сейчас грамотные и воспитанные люди не нужны. Своих детей как-нибудь у врагов пристроят. |
||||
Lileo Замужем |
05-05-2012 - 12:30
Думаю, что есть такое дело. Вот как мне рассказывала бабушка о студентах МГУ 50-х. Читали французскую классику, устраивали в общаге поэтические диспуты, чуть ли не прописывались на галерке в театре, ходили на концерты классической музыки. Я полагаю, в то время это было модно. Пили мало и в основном вино, девушка, пьющая водку, была неслыханным явлением. При этом и на картошку ездили, и на великолепные практики (сейчас такое только во сне увидеть можно), и ходили в одном платье по 2 года. С мальчиками все практически невинно. Много романтики, мало добрачного секса. И мы. Читали Стивена Кинга и Фаулза, бухали разбавленный спирт, шлялись по клубам на халявные концерты, ездили на фестивали неформатной музыки. Общежитие - обитель разврата, алкоголя и легких наркотиков. Это в среднем, конечно. Были и трепетные девушки, увлекающиеся поэзией, но мало. Что называется, почувствуйте разницу)) А специалисты и сейчас хорошие, но их мало, т.к. очень немногие хотят заниматься наукой с такими зарплатами. |
||||
Lessa Замужем |
05-05-2012 - 12:30
Да нет, остались и талантливые люди, которые хотели заниматься наукой. Хотя и часть "ученых" осталась, потому что или идти больше некуда или попу свою от стула отрывать не хочется. Сейчас без способности что-то сделать никто таким "ученым" никаких грантов не даст, а зарплата маленькая, но другую работу еще и поискать надо. |
||||
Lessa Замужем |
05-05-2012 - 12:41
Вот про литературу соглашусь. Сейчас многие мои ровесники (не говоря уже о тех, кто помладше) практически ничего не читают, кроме того, что по работе/учебе надо.
Даа, в нашей науке без грантов никуда. Да и гранты порой дают совершенно не сопоставимые с количеством работы, которую нужно проделать для той или иной разработки. |
||||
iich Свободен |
05-05-2012 - 13:03 Люди однаковые, а вот трава - разная))) Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки. |
||||
Хотен Женат |
05-05-2012 - 13:04
Ну в клетках свободе и демократии не научишься. То есть выпускать все равно надо было. |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 13:16
И то и другое мнение чистейшая правда. Только в первом случае говорят о тех 10% из второго случая |
||||
Lessa Замужем |
05-05-2012 - 13:16
Продолжая аналогию, на свободу наверное можно выпускать постепенно, т.е. потихоньку удлиняя виртуальную цепочку, на которой сидит человек. Полная свобода, достигнутая одним махом, опьяняет человека куда больше. |
||||
zLoyyyy Свободен |
05-05-2012 - 13:18
Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В эпоху, когда минимальная грамотность стала вполне обычным делом даже в странах третьего мира учителя тоже естественным образом перестали быть элитой. Научные работники аналогично никого уже не удивляют, особенно в странах, где наличие оригинальных исследований не является необходимым условием для защиты диссертации. Разумеется, в среде врачей есть хирурги, которые за получасовой осмотр берут недельную зарплату уборщицы. Есть директора школ, которые выпускают учеников, легко поступающих в самые престижные ВУЗы. Есть учёные, сидящие в редколлегиях ведущих журналов и упоминающиеся в школьных и ВУЗовских учебниках ещё при жизни. Их всех можно назвать элитой и их мало. Но, хорошо это или плохо, в 20-м веке медицина, наука и педагогика превратились из искусства в ремесло. А обычный ремесленник, не отличающийся от сотен свои собратьев по ремеслу, не может быть элитой по определению. Так что зря Вы катите бочку на российское общество. П.С. Я сам научный работник, преподаватель и совсем не россиянин. |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 13:21
Опять же - о ком говорить. Если о 10%, то не все так уж плохо |
||||
Lessa Замужем |
05-05-2012 - 13:22
А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне? |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 13:28
Романтизирует, по моему Ваша бабушка В конце 60-х и в 70-х был второй вариант. И бухали и секс внебрачный. И о смысли жизни до утра говорили и в театры по контрамаркам ходили и в консерваторию. И французскую классику читали и "Иностранную литературу" и "Новый мир" Литературные диспуты из моды вышли. А практика и картошка оставались. Но были и другие люди |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 13:35
Осталась на прежнем уровне. Но у тех у кого это есть - на людях не афишируют (не модно) А раньше - те у кого этого не было в душе, показушно афишировали свою доброту, сострадание к ближнему, готовность помочь, порядочность - было это приорететно. Кто-то правильно фильм "Гараж" как пример приводил |
||||
Lileo Замужем |
05-05-2012 - 13:38
Видимо, большая разница между этими поколениями. |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 13:44
Разница очень большая. Впервые появилось поколение выросшее без войны. Я и мои родители (по-видимому где-то постарше Вашей бабушки были) - это две большие разницы. Именно из-за того, что я не знал что такое плохо. Не испытал так сказать на собственной шкуре. Но разве это плохо - не испытать что такое плохо? |
||||
Хотен Женат |
05-05-2012 - 13:48
Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение. Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос. |
||||
zLoyyyy Свободен |
05-05-2012 - 13:52
Именно, "из моды". А люди, которым это было интересно, не перестали вести литературные дискуссии и в "лихие 90-е". Я помню, как мы, сидя зимой в подъездах, под "Жыгуль и Приму" обсуждали Бердяева и Маркеса, шестидесятников и Хлебникова, Клюева и Стуса, и т.д. и т.п. причём у многих из участников дискуссий не было даже полного среднего образования. А литературные диспуты в 50-е, скорее всего действительно были модой в среде студентов, как в 70-80-е самодеятельные рок-группы, а в наше время самодеятельные театры. |
||||
yellowfox Женат |
05-05-2012 - 13:58
В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками... |
||||
zLoyyyy Свободен |
05-05-2012 - 14:13
Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения. Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости. |
||||
yellowfox Женат |
05-05-2012 - 15:30
Лаборант в НИИ-это рабочая специальность. Это на производстве после техникума инженерами работали, а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали... |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 16:06
Вы считаете, что у кого зарплата больше - тот и элита Про рейтинг зарплат - у Вас устаревшие данные. Мир меняется |
||||
Хотен Женат |
05-05-2012 - 16:07
А при чем тут развращенность? Учитывая качество российского образования, школьным учителем может стать практически любой, умеющий читать по слогам и складывать в уме однозначные цифры. Безусловно, общество развивается. И оно нуждается в большем количестве специалистов и оно может подготовить это самое большее число. Но место этих специалистов в социуме не меняется. |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 16:08
Дык в Курчатова академики лаборантами работали. Было и такое, хоть и единичный случай |
||||
Красная Shapo4ka Свободен |
05-05-2012 - 16:10 Объективно разницы нет. Субъективно - таки да! И водка была веселее и бабы моложе, ну и трава, соответственно, зеленее. :) |
||||
yellowfox Женат |
05-05-2012 - 16:11
Если человек украл полмиллиарда-он точно элита. Данные конечно устаревшие, прошлогодние. |
||||
dimychx Свободен |
05-05-2012 - 16:11
В настоящее время, насколько я понимаю, элита - это совсем не "специалисты с высоким уровнем подготовки". Сейчас элита - это люди, которые каким-то боком влияют на ход событий в стране. Посмотрите на главных элитарных представительниц "прекрасного" пола: Матвиенко и Слизко - вся элитарность которых в молодые годы проявлялась в готовности стать в нужную позу перед кем нужно. Вы видите в них "специалистов с высоким уровнем подготовки". Ну, если только в специфических областях. Например, оральном сексе (к счастью не знаю) |
||||
ps2000 Свободен |
05-05-2012 - 16:13
Где смотрели? По-моему уже давно финансисты и юристы врачей обогнали Или это в связке идет с ворами-элитой |
||||
yellowfox Женат |
05-05-2012 - 16:21
В советское время учительница начальных классов была уверена, что причина революции 1917 года-убийство Николая II революционерами, в ответ приказ расстрела мирной демонстрации и дальше революция. Когда я ей возразил, что царя никто не убивал, она меня поставила перед классом и оборжала как лошадь. Потом, её вызвала зауч, как только она вышла за дверь ржал уже весть класс, теперь над учительницей. А вы говорите про российское образование. |
||||
Хотен Женат |
05-05-2012 - 16:34
Если говорить о политической элите - то да. Есть еще бизнес-элита. Но мы говорим скорее об элите на рынке труда... хотя и тут есть кому обскакать врачей и учителей. Но вообще и врачи и учителя и инженеры на ход событий в стране очень влияют: плохое образование, плохое качество медицинских услуг убогие инженерные проекты - все это очень здорово на жизнь в стране влияет. |
||||
Lessa Замужем |
05-05-2012 - 17:00
Терапевтом в поликлинике, школьным учителем, лаборантом - может быть. Нейрохирургом, лектором в университете, ст. научным сотрудником в НИИ стать может далеко не каждый. Соглашусь с тем, что если любой неглупый и неленивый человек при должном желании может стать учителем, врачом, то это свидетельствует о высоком уровне развития общества. К сожалению иногда кажется, что при современной зарплате учителей и престиже их профессии учителем может стать не только любой неглупый и неленивый, а вообще любой. А это совсем другое дело. И это по-моему очень плохо. |
||||
Sister of Night Свободна |
05-05-2012 - 20:15 Насчёт травы - так она зеленее сейчас. Климат изменился, у нас в Белоруссии в лесах наросла бурная растительность, раньше такого не было. Раньше климат был суше. Раньше к середине июля берёзы желтели, теперь к концу августа. Из плохого - раньше было больше пространства в городе. Теперь уплотнение застройки, там где раньше было свободное пространство - стоят жилые дома. Это не очень хорошо. А люди по-моему лучше стали. А может быть, я просто с другими людьми стала общаться. |
||||
Lessa Замужем |
07-05-2012 - 03:34
Да, надо было и такой вариант в опросе предусмотреть, не подумала я. Наверное оттого, что гораздо чаще люди говорят о том, как хорошо раньше было, а не о том, что теперь стало лучше. Как Гесиод начал еще до н.э. "Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна."(с) так в том же духе и продолжают. |
||||
BI-ZET Свободен |
07-05-2012 - 23:29
А что значит раньше? я и в 80-е, и до середины девяностых был фактически ребёнком. Для меня и то и другое есть раньше. Так о восьмидесятых не могу сказать ничего плохого, а вот девяностые-извольте. Вспоминать противно всю эту грязь. |