А прав-ли был Е.Т. Гайдар

Для того, чтобы реализовать это твоё предложение:

необходимо было, чтобы колбасу в лесах реально закапывали а для предприятий существовал бы запрет на выпуск продукции. Однако этого не было. Посмотрел бы я вообще на того, кто попробовал бы предприятию в конце 1991 года что-нибудь запретить или наоборот, повелеть - будь он хоть министр, хоть Папа Римский. Ничего плохого с этим человеком, конечно, не произошло бы - послали бы на три буквы, и всё.

Это как же можно реализовывать программу, но не так, как хотел её автор? Это уже реализация какой-то другой программы, какие бы слова ни говорили "реализаторы".

С этим можно спорить или соглашаться, но мы сейчас не об этом говорим. Я просто имею в виду, говоря о неких аналогиях твоих предложений с этой программой, твою мысль о том - если я её верно понял - что приватизация, продажа части госактивов могла бы связать денежный навес, выступить в числе прочего ещё и антиинфляционной мерой.

Милая моя, да кто же спорит? Просто мы-то обсуждаем, что нужно было делать правительству, которое было назначено в ситуации уже утраченной управляемости.

То есть, всё таки продразвёрстка? Она даже в 1918 году показала свою неэффективность, поэтому от неё и отказались. А ты думаешь, от неё отказались по каким-то другим причинам? А уж в условиях семидесятипроцентной урбанизации этот метод не сработал бы тем более.

Полной не было, но на потребительском рынке эта была та степень свободы, которую ввёл Гайдар.

То есть, в сухом остатке получается так: надо было вместо того, что сделал Гайдар действовать силовыми методами. Я тебя правильно понял или не вполне?

Ну аналогия весьма слабая.Лучше бы сравнили с НЭПом.Хотя и здесь совсем разные условия.

в конце ХХ века и аграрного государства в начале.

Совершенно верно.

Кстати до августовского путча и захвата власти Ельцыным управляемость не была потеряна.Так что в потере управляемости в первую очередь виноват Ельцын.Ну а управляемость нужно налаживать.Большевикам в революцию это удалось,а у них опытных кадров было меньше и перестройка государства покруче была.И враждебное окружение не смогло помешать.

Развёрстка - крайняя мера.В условиях войны она себя оправдала,потом была заменена.Думаю её можно было бы применять лишь выборочно по отношению к саботажникам типа предприятий производивших моющие средства,дефицит которых был вызван искуственно именно посредством преступного сговора и саботажа (доказать не могу,но уверена на 99 %)

Свобода была частникам,которые сами организовывали производство.Приватизации национализированного не было.И гос.контроль был строгий.

Надо было сочетать силовые методы с либерализацией экономики.Демократические реформы уже были проведены при Горбачёве.Но вот уголовное законодательство смягчать не следовало.Нужен был умелый администратор типа Примакова.

Если бы эта информация была мне знакома только из передач Невзорова, я бы еще сомневался. Но я жил тогда в коммуналке стоящей на баллансе у Ленинградского мясокомбината им Кирова (Московское шоссе 13) ныне он называется "Самсон". http://samson-med.com.ru/
И бабка моя работала там. И все в то время на кухнях, в скверах на лавочках только об этом и говорили. Шофера просто недоумевали, на вопрос "ЗАЧЕМ?" никто не знал ответа. Предполагали что инфекция какая-то, но зачем тогда вообще производить забой скота, никто не знал.

Вот по отношению к таким руководителям и следовало применять силовые методы.

Вот-вот.

Во-первых , это совершенно не имеет значения для оценки действий Гайдара, поскольку он в правительство пришел осенью и должен был работать с той ситуацией, которая была на тот момент, а не с той, которая была за столько-то месяцев до этого. Я же не зря подчеркиваю: мы говорим о мерах, которые должно или не должно было принимать правительство в той конкретной ситуации , а не в какой-то другой. Другой ситуации тому правительству предложено не было.
Во-вторых , августовский путч был, безусловно, заметной вехой на пути к полной потере управляемости, однако я не понял – Ельцин, что ли, устроил его? Его устроила группа крючковых и янаевых накануне подписания нового Союзного договора.
В-третьих , власти после путча у Ельцина больше не стало. Больше её у него стало после ликвидации Союза и получения Ельциным чрезвычайных полномочий, то есть, в декабре-январе. Так что не надо переваливать с больной головы на здоровую.
В-четвёртых , вехой-то путч, конечно, явился, однако активное нарастание процессов, связанных с потерей управляемости, имело место задолго до него. Нарастающий паралич товаропроводящей сети - это не потеря управляемости? Тебе по датам расписать, как пропадали в Ярославле товары из продажи? К августу-то уже пропадать особо нечему было.
Первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – в Совет Федерации СССР (16.08.1991, за три дня до путча): «Страна ускоренными темпами втягивается в глубокий финансовый кризис и развал денежного обращения …»

Безусловно. Не сразу, конечно – сначала-то управляемость упала: в 1917 году поезда ходили по расписанию, а в 1918 уже нет – однако уже в 1920 году и поезда ходили вполне предсказуемо, и почта работала. Помехи, стоявшие на пути восстановления управляемости, были устранены жестко, решительно, без церемоний и сантиментов. И если ты считаешь, что Гражданская война – более приемлемая цена за восстановление управляемости, чем то, что было в девяностых, то Гайдар, конечно, неправ. Но вот я так не считаю.

В чём это выразилось? В увеличении числа крестьянских антисоветских восстаний, в основном.

И какими же силами её стоило предпринимать? Вариант «силами местной милиции» отпадает сразу: если ты нечаянно забыла, то напоминаю: везде местная милиция явочным порядком переподчинилась главам областных администраций и выполняла их распоряжения, направленные на недопущения вывоза товаров и продуктов за пределы каждого из регионов .
Силами армии? Которая только что – в августе – продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений? Впрочем, какие-то части могли и выполнить соответствующие приказы. А какие-то – повести себя иначе.
Силами московской милиции, специально отряженной в регионы? Возможно. Но всё это я тебе говорю ещё и на тот случай, если ты полагаешь, что про Гражданскую войну – это страшилки и преувеличения. Уверяю тебя: в случае попытки взять что-то в регионах силой Чечнёй бы дело не ограничилось.

Во-первых, свобода была частникам, которые торговали и совершенно по барабану - сами они это произвели или нет.
Во-вторых, мы с тобой договорились идти поэтапно. До приватизации мы ещё не дошли – у нас на дворе 2 января 1992 года, приватизация ещё не начиналась. Дойдём и до неё. Но пока мы обсуждаем, можно ли было обойтись без либерализации цен. И пока в качестве альтернативы ты предлагаешь только элементы военного коммунизма.
Правда, ты высказываешь и вот такие мысли:

Однако все предложенные тобою варианты такого сочетания, как-то, разрешение продавать сверхплановую продукцию по свободным ценам при сохранении государственных цен на продукцию, произведённую по плану, наталкиваются всё на тот же уже наступивший коллапс административной системы, когда никакого «плана» и его выполнения уже не существовало. То есть, в рамках твоей логики, мы снова приходим к необходимости масштабного применения внеэкономического принуждения.

Тут я не готов ни спорить, ни соглашаться, замечу лишь, что к регулированию уголовного законодательства правительство Гайдара точно не имело отношения.

И он начал бы с точно того же самого – с либерализации цен. И Примаков, и Хазбулатов, и кто угодно другой, хотя бы примерно ориентирующийся в экономике. Вот что пишет человек, совершенно из другого политического лагеря: первый заместитель Председателя Кабинета министров В.Щербаков – всё в той же своей записке в Совет Федерации СССР. Впрочем, сначала, для характеристики этого лица, приведём сообщение РИА от 22ч 49мин 21.08.1991:
Кабинет министров СССР не предпринимал никаких действий во время попытки военного переворота 19-21 августа, потому что полностью доверял его организаторам. Это заявил на пресс-конференции первый заместитель премьер-министра СССР Владимир Щербаков.
Так вот в своей записке от 16 августа он пишет: «По нашему мнению, при согласии республик можно было бы Указом резидента СССР реализовать решение о немедленном (с 1 сентября) замораживании всех общесоюзных и республиканских программ социального характера по крайней мере на первое полугодие 1992 года. На втором этапе (после 1 декабря 1991 года) осуществляется переход к преимущественно свободному ценообразованию с включением нового механизма формирования фондов оплаты труда».
Всё. Или либерализация цен, или попытка вернуться к военному коммунизму. Ты думаешь, Примаков бы выбрал второе? На мой вкус он так не выглядит. Это не Язов и не Макашов.

Каждая пешка выполняла в этом спектакле свою роль. Как только она выполняла предназначенную только ей функцию и становилась непопулярной, ее заменяли на белую и пушистую.

Роль Горбачева в этом спектакле была создать общественное мнение, что социализм абсолютно неэффективен и нежизнеспособен. Путем продуманного вредительства, преступных указов и крупных иностранных заемов, впоследствии разворованных, ему удалось развалить плановую систему хозяйства, банковскую систему и предприятия. Роль Ельцина была создать необратимость процессов, начать планомерный раскол СССР и затем России. Первым актом его действия было подписание договора о развале СССР. Затем, при его президентстве мы потеряли Чечню и чуть было не потеряли Дагестан. И тут у Ельцина сработал инстинкт самосохранения. Вопреки сценарию он сам стал подбирать преемника по только одному критерию - что бы тот е трогал его "семью". Это действие не по сценарию и позволило несмотря на огромные финансовые усилия недругов затормозить процес развала, остановить его и вернуть стране ее жизнеспособное состояние.

Для возникновения Гражданской войны необходимы глобальные внутренние противоречия между двумя крупными сословиями. В 17-м эти противоречия были. Назови причины, по которым в 91-м брат пошел бы на брата, даже если благодаря Горбачеву в семье не осталось бы краюхи хлеба? И как эти противоречия ликвидировал бы тысячекратный рост цен?

Армия никогда не будет стрелять в свой народ. Однако напомни пожалуйста, что, кто-то тогда отдал приказ стрелять по мирным людям в Москве?

Насчет Резидента СССР ты прав.

Все Советские органы власти в 1991 г существовали,но в партийных органах был разброд,отсутствие дисциплины и контроля.Следовало восстановить контроль,ответственность и дисциплину в органах власти.

ГКЧП являлось законным советским правительством,но то как они заявили о своих полномочиях и намерениях выглядело как путч.Ельцын воспользовался этим и совершил свой первый гос. переворот.Он объявил себя верховным главнокомандующим,арестовал часть правительства,председаталя Верховного Совета,обвинил в путче КПСС и запретил её.Таким образом он парализовал деятельность центральных органов власти.

Множество предприятий союзного подчинения стало переходить в федеральное подчинение.Вот так Ельцын захватывал фактическую власть.Реальной власти у Горбачёва после "освобождения" с Фороса было мало,но если бы он проявил твёрдость,то мог бы восстановить порядок,но испугался.Федеральные органы власти в то время ещё были работоспособны,но контроль был ослаблен,ответственность отсутствовала.

Его слова и выше описанное и подтверждают необходимость чрезвычайных мер,особенно контроля в этой самой товаропроводящей сети.

Кто против кого стал бы воевать в гражданской войне 1991 г.?Антагонистических классов не существовало.

Вот таких мятежных глав администраций и следовало в первую очередь арестовать и показательно судить.Я сама участвовала в акциях Народного фронта в поддержку Гдляна и Иванова, и уверена,что народ такие действия поддержал бы.Силовые методы были бы не основными.Их достаточно показательно применить и тогда в дальнейшем применять не придётся.Как ядерное оружие.Достаточно было 1 раза.

Вот я и говорю,что Гайдар не прав.Он не с того конца начал.Вместо того,чтобы обеспечить заработанные деньги товарами (за недостатком потребительских - акциями предприятий) и таким образом избежать инфляции и давая возможность купить средства производства не скупать на свободные деньги ненужные продукты.Гайдар же просто изъял денежные средства у населения запустив инфляцию,освободив цены.Т.е.ограбил население.

Вот госплану и надо было скорректировать прежние планы,а министерствам обеспечить выполнение планов предприятиями.Заменять нерадивых директоров,а КГБ и милиции выявлять и обезвреживать саботажников.

А министерство юстиции к этому не имеле отношения?

Потому что они и были законным правительством.

Рада,что наше мнение о Примакове сходится.Думаю он бы выбрал верный путь.Он справился и с более тяжёлой ситуацией при дефолте.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 16-02-2007 - 00:21

Можно законность как-то обосновать?
Вроде как имелся выбранный президент, глава исполнительной власти. Полномочия свои он никому не передавал, и был дееспособен.

А вот действия ГКЧП как раз и напоминали переворот. Их первым действием было устранение от управления президента. Без каких-либо процедур. Как-то слабо тянет на законность.

А вот интересно, если Президент вдруг сойдет с ума и все деяния его будут направлены на разрушение вверенной ему страны, а парламенту это сумашедствие будет удобно, он что, до конца срока будет исполнять обязанности? Ведь никакой обратной связи не существует и никто из простых людей не имеет возможности сказать: "Коммунист Горбачев, встаньте! Зачем вы давали указание спровоцировать голод и закапывать в лесу продукцию ленинградского мясокомбината им.Кирова?" -"Так это же ради вашего блага!" При капитализме сто сортов будет заморской колбасы!"
Ну не псих ли? либо псих, либо резидент.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-02-2007 - 10:38

Позволю себе не согласиться... В 93 г. армия очень даже хорошо стреляла в свой народ. Можно сказать в прямом эфире... А это тоже, в общем, гайдаровские времена...

Кантемировскую дивизию МВД я не считаю армией. Это скорее милиция. Тем более когда за каждый выстрел из танка платили 1000 баксов.

А что здесь непонятного?Павлов был Председателем Совета министров СССР,т.е. главой правительства,Язов,Пуго - министрами,Крючков - КГБ.Янаев - вицепрезидент,заместитель президента.Горбачёва никто не арестовывал,не похищал.Он больной сам уехал на Форос подлечиться и был там под охраной и без связи,чтобы никто не мешал.На время его отсутствия Янаев законно его замещал.ГКЧП не надо было делать никаких заявлений и просто продолжать работать,а так всё выглядело как переворот.Словно они свергли президента.При этом ни Ген сек. ни ЦК КПСС в ГКЧП не участвовали,и запрещать КПСС не было оснований.
А вот Ельцын поднял мятеж,объявил себя верховным главнокомандующим и арестовал законное правительство.Таких полномочий у него не было и не могло быть.Он воспользовался народным волнением и совершил противоправные действия.
Всё зависело от слов Горбачёва.Он струсил и в очередной раз предал своих друзей в угоду Ельцыну,захватившему власть (видя его поддержку армией и народными массами,но не всем народом),чтобы сохранить свою шкуру.Т.е. Горбачёв совершил измену.А в таком случае по закону и.о. президента становится вицепрезидент.При этом Горбачёв не получил реальную власть,как раньше,хотя формально и считался главой СССР.При втором перевороте в декабре 1991 г.Ельцын окончательно и полностью устранил от власти Горбачёва.
Разве не так?

1.Замещение президента в его отсутствие или при измене входит в должностные обязанности вицепрезидента.Горбачёв отсутствовал,находясь на лечении.А впоследствии обнаружилось,что вообще был изменником.
2. Возвращение Горбачёва в Москву на должность президента без реальной власти.
3.Но не имел права на присвоение полномочий Верховного главнокомандующего,на неподчинение более высокому союзному правительству и арест его членов.
4.Тогда Янаев сообщил о болезни Горбачёва,что Горбачёв вернувшись и подтвердил,хотя и сказал,что болезнь была не тяжёлая (радикулит кажется).Но этого было достаточно.
5.Законность ГКЧП была и в начале и постфактум и постпостфактум.А ещё была глупость в действиях.Зачем было заявлять о своей законности,пока никто не подвергал её сомнению?Перепугали народ.

Если в законности ГКЧП были некоторые сомнения (пока Горбачёв не подтвердил факт своей болезни),то незаконность,действий Ельцына несомненна.

Факт измены доказало время. Горбачев впоследствие открыто высказывался что главной целью его было уничтожение социализма и КПСС. Будучи Генеральным секретарем ЦК КПСС он таких заявлений не делал, однако пользовался всеми правами, предоставленными ему на этом посту.
Хотя, господа, видится мне что ГКЧП это было тоже часть глобального спектакля. Это было необходимо для ускорения глобальных преступных перемен. Так что однозначно к ГКЧП относиться нельзя. Это эпизод манипуляции общественным сознанием.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 16-02-2007 - 09:44

Прошло время. Подлое дело сделано. Изменник открыто признался в своих первоначальных намерениях. Чего здесь странного?

1.Были и премьер Павлов,и и.о. президента Янаев,...и отсутствие президента по болезни.
2.Узурпированную должность Верховного главнокомандующего Ельцын не вернул.Как решать военные проблемы без армии,КГБ,МВД?
3.Ельцын сам взял права,которых не имел.Его действия были противозаконны и сомнительны в момент совершения,а после и подавно.

Тут я с Вами согласна.Хотя это был и не весь народ.Но ГКЧП почти никто не поддержал.Во-первых весной Павлов нас уже ограбил,а Ельцын ещё не успел,во-вторых армия,милиция и КГБ к тому времени были ошельмованы,а авторитет Ельцына раздувался всеми теми же не нашими силами,чтобы развалить страну.В-третьих после заявления ГКЧП большинство подумало,что Горбачёва свергли.Большинство,проголосовавшее на референдуме за Союз, Горбачёва поддержало бы,но не его похитителей или убийц.Я сама в то время считала Ельцына меньшим злом по сравнению с Павловым.
Но факт остаётся фактом,как его ни стараются извратить - Гос.переворот был совершён именно Ельцыным.
А Горбачёвым тогда было совершено очередное предательство.Тогда он предал своих друзей - правительство,которое позволил посадить в тюрьму,страну СССР,которую позволил развалить на куски и весь советский народ.

Преступное бездействие - халатность.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 17-02-2007 - 08:37

Вот и я говорю, что всё понятнее некуда

Как теперь Ходорковский! Чтоб никто не мешал - под охраной и без связи!

Ты хоть понимаешь, какую, pardon, ахинею несёшь? Президент ядерной страны связь отключил на несколько дней, чтоб никто не мешал Накануне подписания Союзного договора
Ну, Валя, изобретательности тебе не занимать!

18 августа уезжал, будучи в состоянии исполнять обязаннотсти президента, 22 августа вернулся, будучи в состоянии исполнять обязаннотсти президента, а между двумя этими датами его колбасил такой радикулит, что пришлось танки в Москву вводить!


А его самого не показывать по телевизору, чтоб чего лишнего не сказал с нездорову-то.
Валь, не смеши. Ты просто пойми, что такие попытки доказать, что черное это белое не только сами по себе смехотворны и неубедительны - это было бы пол-беды. Беда же в том, что они ещё и естественным образом девальвируют те аргументы, которые ты приводишь по другим пунктам.

А про связь путча и состояния здоровья можно почитать здесь:
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/61n/n61n-s23.shtml
— Михаил Сергеевич! Вопрос личный. Повлиял ли Форос на состояние здоровья вашей семьи?
(После долгой паузы.)
— Когда мы по маленькому приемничку «Сони» услышали сообщение Би-би-си, ей стало плохо. В сообщении говорилось: Крючков предложил Ельцину вместе полететь в Форос лично убедиться в состоянии Горбачева, который объявлен недееспособным. Раиса поняла, что для этого меня постараются привести в состояние овоща… Она говорила, что меня надо куда-то спрятать… А потом… потеряла речь… Потом у нее обездвижела рука. Ира с Анатолием и наш врач вывели ее из шока… Потом, после возвращения в Москву, она почти потеряла зрение… Я знаю, что тогда механизм болезни и смерти и был запущен…
Я заплатил немыслимую цену…

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 17-02-2007 - 11:59

Не вполне понятно, какое отношение этот твой текст имеет к тому моему тексту, который ты процитировал.
А вообще я, конечно, понимаю, что очень хочется верить, что всё это с дьявольской точностью организованное действо, но так точно организованных действ в таких масштабах не бывает. Вот уж это-то были-бы чудеса управляемости.
Что же касается того, что сделавший своё дело должен был уйти – так правительство Гайдара с самого начала называло себя «правительством камикадзе» и прямо говорило, что понимает, что отпущенный ему срок невелик.

Ну, тут, как говорится, см. выше.

А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне? А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе? Хорошо, я не против. Пусть то, что могло произойти зимой 1991-92 называется не Гражданской войной, а Вооруженными столкновениями на почве борьбы за перераспределение материальных ценностей внеэкономическими методами . Но краше от такого переименования этот сценарий не становится.

Это не факт. Тут я скорее склонен согласиться с chips`ом: в 1993 году нашлись те, кто стрелял. Как нашлись и те, кто стрелял в противоположную сторону. Поэтому я и не сказал, что армия в августе продемонстрировала, что не будет стрелять в народ. Я, обращаю внимание, употребил иную формулировку: Армия продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений.

Такого приказа не было. Возможно потому, что члены ГКЧП не хотели кровопролития и они не отдали бы такой приказ, даже если бы имели стопроцентную уверенность в том, что всё пройдёт гладко, как в Китае (если, конечно, к событиям на площади Тяньаньмынь применим термин «всё прошло гладко»). А возможно потому, что люди "в погонах" продемонстрировала то, о чем я сказал выше. Вот некоторые сообщения с ленты Российского Информационного Агентства за те дни:

19.08.91 22.06. ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ТАМАНСКОЙ ДИВИЗИИ БУДЕТ НЕСТИ ОХРАНУ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
МОСКВА. /РИА/. Созданное вечером 19 августа радио Верховного Совета РСФСР передало около 22.00 по московскому времени сообщение народного депутата Виктора Миронова. Он попросил москвичей, собравшихся для охраны российского парламента, разобрать баррикады для прохода одного из подразделений Таманской дивизии, которым командует майор Сергей Евдокимов. По словам Миронова, это подразделение, верное присяге и российскому народу, в состав которого входит десять танков, перекроет возможные подходы к "Белому дому", для того, чтобы препятствовать вероятному в ночь на 20 августа штурму резиденции республиканских властей.

20,08.91, 12.30. ЛЕНИНГРАДСКИЕ ВОЕННЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТНОСЯТСЯ К ОБРАЩЕНИЮ ЕЛЬЦИНА
ЛЕНИНГРАД /РИА/. Руководитель оперативной группы ГКЧП штаба Ленинградского военного округа полковник Иван Иванов заявил корреспонденту РИА, что "все подразделения Ленинградского ВО находятся в местах своей дислокации; войска, в том числе привлекаемые для поддержки общественного порядка, не совершают никаких передвижений".
На вопрос об отношении личного состава войск округа к обращению Бориса Ельцина и Ленсовета он ответил: "Положительно". Заместитель начальника службы общественной безопасности Ленинграда полковник милиции Сергей Кузнецов сообщил, что ему не известно ни о каких передвижениях войск.
На митинге на Дворцовой площади 19 августа Анатолий Собчак заявил, что, по соглашению с командованием Ленинградского ВО, войска, направлявшиеся в Ленинград, были остановлены в 70 км от города.

20.08.91, 21.59. ЛЕНИНГРАДСКИЕ ОФИЦЕРЫ ТРЕБУЮТ ВЫПОЛНЕНИЯ УКАЗОВ ЕЛЬЦИНА
ЛЕНИНГРАД /РИА/. Военные Ленинградского округа удовлетворены назначением Вячеслава Щербакова командующим ЛенВО, так как это компетентный человек, пользующийся доверием военных, сказал корреспонденту РИА заместитель Начальника штаба войск ПВО ЛенВО генерал-майор Венедикт Федоров.

Распространено обращение офицеров артиллерийских курсов в Ленинграде. Офицеры требуют восстановить на посту Президента СССР Михаила Горбачева и обеспечить ему возможность публичного выступления, подчинить ему все войска Советской Армии и впредь присягать на верность Президенту СССР, а также выполнить указ Президента России о преследовании заговорщиков по закону.

21.08.91 02.10. ОФИЦЕРЫ ПРИВОЛЖСКО-УРАЛЬСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ПОДДЕРЖИВАЮТ БОРИСА ЕЛЬЦИНА
САМАРСКАЯ ОБЛАСТЬ /РИА/. Пресс-центрами районных Советов народных депутатов города Тольятти распространяется обращение Приволжско-Уральского военного округа к гражданам России, подписанное "Офицеры, верные присяге". Происшедшие 19 августа события расцениваются в нем как узурпация власти. В обращении содержится призыв к русским офицерам не применять оружие против народа, сохранять верность присяге, России и Президенту Ельцину.

21.08.91, 14.06.СВЕРДЛОВСКИЙ ОМОН ГОТОВ ВЫЛЕТЕТЬ В МОСКВУ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИИ
МОСКВА /РИА/. Свердловский ОМОН направил в Государственный комитет РСФСР по оборонным вопросам сообщение о том, что он готов вылететь в Москву для поддержки и защиты здания Дома Советов РСФСР. Председатель комитета генерал-полковник Кобец направил ранее в Свердловск телефакс о необходимости этой помощи.

Это я, конечно, что называется, тенденциозно подобрал . Там достаточно было и сообщений о воинских частях, готовых стрелять. Именно поэтому я и утверждаю, что попытка привлечь армию для решения силовым путём проблемы перемещения товаров по территории страны были, мягко говоря, чреваты. Нет ни малейших сомнений в том, что на местах нашлись бы те, кто стал бы будоражить народ на тему «у области отнимают последний хлеб, не отдадим!» - причём зачастую будучи искренне уверен в своей правоте. Так же нет сомнений и в том, что нашлось бы немало тех, на кого на фоне голодухи такие призывы возымели бы действие. И в этой ситуации попытаться переломить ситуацию при помощи армии? Как бы себе дороже не вышло. И всей стране заодно.

Извини, но без артикулирования конкретных мер, направленных на восстановление ответственности и дисциплины это просто заклинания. Типа «надо было экономику сделать эффективной».

Законное правительство, отстранившее незаконным путём от власти законного президента, автоматически перестаёт быть законным правительством. А то у тебя «здесь помню – здесь не помню». Если Горбачева отстранил Ельцин, то это переворот, а если Крючков – то всё законно.

Перестаёт быть законным правительством и подлежит аресту. Что и было сделано. И в этом смысле вина за очередной шаг на пути распада управляемости целиком лежит на членах ГКЧП. Или если мятежники – член правительства, то их не надо арестовывать, чтобы управляемость не терять? Новое слово в политологии, однако. Да уж и в юриспруденции до кучи.

Что же касается запрета КПСС, то сообщаю тебе, если ты не в курсе: КПСС к этому моменту уже не имела никакого отношения ни к оперативному, ни к стратегическому управлению экономикой. Так что тут про управляемость, pardon, не в кассу.

Реальной власти у Горбачева было столько же, сколько и у Ельцина: примерно с Гулькин хрен. Что же касается «проявить твёрдость», то это словеса, не имеющие содержательного наполнения. В его руках уже не было послушных силовых структур (а в руках Ельцина – ещё не было). А в такой ситуации твёрдость можно проявлять только перед домочадцами, разве что. Тут уж, скорее, приходится уповать на гибкость .

Кроме того, предлагаю вернуться к теме и прекратить флуд и офф-топ, каковыми являются все разговоры про Ельцина, Горбачева и Янаева. Мы говорим о том, что делал Гайдар в ситуации, уже сложившейся к его приходу в правительство. А то у тебя получается что-то типа «Гайдара назначил Ельцин, а значит, Гайдар проводил неправильную политику». Возможно, такой уровень и подходит для бабушек на скамейке, но мы с тобой, надеюсь, способны взять более высокую интеллектуальную планку.

Вообще-то, когда отсутствует ответственность, то это обозначает, что органы власти неработоспособны. Если мы, конечно, говорим об ответственности за неисполнение решений органов власти.

То есть, привлечения силовых структур к обеспечению снабжения городов и регионов – так я понял слова «контроль» и «чрезвычайные меры»?

Слово в слово повторю тебе то, что я на этот вопрос ответил Ивану:
А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне? А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе? Хорошо, я не против. Пусть то, что могло произойти зимой 1991-92 называется не Гражданской войной, а Вооруженными столкновениями на почве борьбы за перераспределение материальных ценностей внеэкономическими методами . Но краше от такого переименования этот сценарий не становится.

Что-то столь авторитетный для тебя Примаков не стал этого делать во время рецидива 1998 года. Предпочел не прибегать к внеэкономическим методам, хотя силовые структуры были куда надежнее, чем в конце 1991-го.

А я жил в голодной провинции и уверен, что огромное количество народа с лёгкостью и готовностью поверило бы, если бы местное руководство сказало, что у нас хотят забрать последний хлеб и что надо защищаться.

Вот тут ты объясняешь непонятно. Товары не поступали в продажу, что вело к угрозе голода. Гайдар решил эту проблему посредством либерализации цен. А ты говоришь, что вместо этого надо было продавать акции предприятий, то есть, начать денежную приватизацию. И что? Если бы 2 января началась продажа акций предприятий, то к 1 февраля в продажу поступили бы масло, пельмени и носки, так, что ли? Ты уверена, что ничего не напутала?

Госплан мог что угодно корректировать. Проблема была не в том, что он не корректировал, а в том, что на него уже никто не обращал внмания.

Напоминаю, что мы обсуждаем не результаты, которых надо было достигнуть, а меры, которые надо было предпринять. Ну? И за счет каких же мер министерствам над было обеспечить выполнение предприятиями планов?

Напоминаю тебе, что мы орбсуждаем тему «Прав ли был Е.Т.Гайдар», а не «Права ли была милиция». В рамках этого обсуждения мы вынуждены исходить из той гипотезы, что все вели себя так, как вели, а не так, как нам бы хотелось. В том числе и милиция. А милиция не саботажников ловила, а делала то, что мы с тобой уже выяснили. И другой милиции образца 1991 года у меня для тебя нет и для Гайдара тоже. Это, кстати, в том числе и к вопросу о том, кому принадлежала реальная власть в стране после путча.

Ты бы ещё про министерство обороны вспомнила. Вообще, понятие «правительство Гайдара» очень относительно – главой правительства, вообще-то, был Ельцин, сочетая посты премьера и Президента. Затем Гайдар стал и.о. Команда Гайдара укомплектовывала собою только экономический блок. Вот цитата из интервью Коха:
А в период самого правительства насколько было ощущение, что именно эта команда и является правительством?
Я пытался много раз донести эту мысль: не было такого ощущения никогда, и могу сказать, почему. Что такое власть? Что такое правительство? Правительство – это, прежде всего, органы насилия. Прокуратура, милиция, контрразведка, разведка, армия – это никогда, ни в коей мере нами не управлялось. Нельзя называть команду, правящей страной, если она никак не влияет на эти органы. Дальше – Центральный банк. Он тоже был не у нас.
Вот с юстицией всё похоже. Фёдоров хоть и был «из молодых», но к команде Гайдара отношения не имел и остался в правительстве в наследство от Силаевских времён. Но всё равно, раз уж к слову пришлось – подскажи, какие именно изменения в уголовном законодательстве, произошедшие в период между 06.11.91. и 09.12.92 тебе не понравились.

Блестяще! Что надо было сделать вместо того, что сделал Гайдар? А надо было поставить Примакова, и он бы выбрал верный путь !

Вот только не надо делать вид, что здесь на форуме всё сплошь люди, которые девяностые годы прожили не в России, а где-то в другом месте, и рассказывать, что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991. Или что она была хотя бы сравнима по степени катастрофичности. Ты уж адекватности-то не теряй в пылу полемики.

Что же касается Примакова – конечно, он справился с ситуацией, когда необходимые непопулярные меры были уже предприняты до него. Что-то он не бросился их отменять - ни возвращать прежние границы валютного коридора, ни отменять решения о реструктуризации выплат по ГКО.

Ну-с, дабы не растекаха мысью по древу, разберём, что у нас в сухом остатке. Попробую сформулировать твои предложения подряд, чтобы чересполосица цитат не мешала восприятию. Итак, как я понял, ты считаешь, что действовать надо было так:
Решительно потребовать от всех подчиняться распоряжениям центральной власти, а после того, как это требование будет проигнорировано решительно применить силу вплоть до военной, если по другому не понимают. Однако, не против всех, а выборочно – в одном, ну – в трёх случаях. После этого все бы поняли, что с ними может быть и стали подчиняться. Советская промышленность, торговля – вся экономика – снова как ни в чем не бывало стала бы функционировать и всё вернулось бы к ситуации примерно как году в 1989-90. А в такой ситуации можно и планомерные постепенные реформы проводить.
Так, что ли? Или не так?


Это сообщение отредактировал Бесвребро - 17-02-2007 - 16:44

Да мы отклонились от темы.Не назвала бы это флудом,скорее флейм.Всё это заслуживает внимания,но в соответствующих темах.

А вот это странная логика.Здесь скорее можно было бы провести аналогию с Чили."пиночет" Ельцын и чикагский мальчик "плохиш" Гайдар. Пиночета,кстати,тоже часть населения поддерживала.

Я бы сказала к замене руководства в этой самой товаропроводящей сети,усилении контроля за ней и расследовании деятельности прежнего руководства с возбуждением уголовных дел за выявленные преступления.

Это межнациональный конфликт.

Это государственный переворот.Стреляли только там,где находились органы власти - в Москве.СМИ здесь можно рассматривать,как орган власти.

Вы спросили что и как надо было делать - я ответила.

Не поняла.Что тогда делала милиция?

Вот конкретно не могу сказать,я не юрист,но наверно что-то изменилось в отношении хищения социалистической собственности и помню требования в СМИ о смягчении ответственности за экономические преступления.Давай лучше об этом Плепорция спросим.Только отношение к изменениям у нас может отличаться.

Примерно так.

Я без пыла совершенно серьёзно говорю,что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991.И этот временной промежуток с 1991 по 1998 г для страны был хуже,чем потерянный.Только в этом году наш ВВП вышел на дореформенный,т.е. с 1998 по 2007 г мы работали,чтобы возместить ущерб нанесённый экономике с 1991 по 1998 г.Общий кризис нашей экономики начался до Гайдара,примерно с августа 1991 г,но думаю,что даже Вы не решитесь утверждать,что с 1992 г у нас начался экономический рост.

Не считаю себя умнее Примакова,чтобы за него планировать его действия,поэтому зная его способности,доверяю ему.Вот на популярные меры Гайдар оказался не способен.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 18-02-2007 - 06:57

В России вообще не любят тех, кто умеет читать.

А теперь твой выход: что должно было сделать правительство вместо того, что сделало? Какие меры предпринять? Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать, все экономические проблемы можно было решить при помощи Вооруженных Сил?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-02-2007 - 16:48

А ведь ты мне так и не объяснил следующий факт. В стране ничего нет. Кредиты давно разворованы, новых не дают. Деньги у людей все изьяты. На прилавках только морская капуста. Пришел Гайдар. Запустился печатный станок. Отпущены цены.Люди получили на руки деньги, не обеспеченные товаром.
Вопрос: Каким образом на прилавках появятся товары?
Мой собственный ответ: Они появятся лишь в том случае, если были заранее припрятаны.


Теперь по поводу твоего вопроса, который ты всем задаешь. Я его несмного переверну и переадресую тебе. У тебя есть предприятие. Оно работает, приносит доход тебе и твоим наемным работникам. Вдруг менеджеры пошли на сговор, убедили рабочих что они могли бы жить гораздо лучше, если все цеха приватизировать. Каждый рабочий сможет принимать более активное участие в управлении цехом. Рабочии оказались не против манны небесной. Менеджеры отобрали у тебя предприятие, поделили цеха между собой, рабочих при этом забыли, мат ценности распродали и объявили что производство было неэффективным и развал этот рано или поздно состоялся бы. Скажи спасибо что без Гражданской войны. Тут рабочий, оставшийся без средств к существованию приходит к одному из менеджеров и просит обещанного. Менеджер хлопает его по плечу и говорит: "Ты свободен, брат!" И тут ты, бывший хозяин обращаешься в суд, а на суде тебе задают вопрос: "Ну хорошо, поступили несправедливо. А покажи другой, свой вариант, как еще можно было провести приватизацию!"

Вот этого я не писала.Но надо не только теорию знать,но и уметь её правильно применять.Кстати,а не троечником ли был Плохиш?

Или ещё занять в долг,половину положить в карман,а на вторую купить импортные товары и выложить на витрины.За высокую цену они долго лежать будут,но так как есть всё же надо то рано или поздно их всё же понемногу раскупят.
Бесвребро, если в магазинах Ярославля ничего не было,то

А еще в России любят передергивать и притягивать за уши то, что собеседник вовсе не имел в виду. Против чтения книжек я ничего не имею-сама грешна. Я против мании величия и заведомо провальных экспериментов в масштабах страны. Он бы лучше того... На кошках сначала.

Что делать было нужно, спрашиваете? Ну да, ломать-не строить. Расценивайте, как хотите, но мне кажется, нужно было всей стране, несмотря на то, что трудно, больно и неприятно, ломать психологию "совка" (в ее худшем варианте)-психологию нахлебника, пьющего водку, бьющего баклуши за гарантированные 200 рэ. в месяц. Работать, разрабатывать реальные планы для предприятий, перестать воровать, внутренне гордясь и представляя себя борцом с "проклятым режимом", поменьше лозунговать, постепенно вводить элементы капиталистического режима, легализовать ту же частную собственность-Боже мой, ну только не то ДИКОЕ кооперативное движение и фарцовку джинсами! Но это же трудно, это же означает признание того, что все мы-в дерьме, в огромной куче дерьма и быстро выбраться из него не получится! Проще провести либерализацию цен под видом панацеи, обокрасть пенсионеров с их вкладами в Сбере, опустить интеллигенцию ниже нижнего предела, похерить науку, "прихватизировать" гиганты промышленного производства, подсунув людям туалетные ваучерные бумажки. Мне есть чего еще добавить, но что-то сердчишко прихватило. В мои 26, блин.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 19-02-2007 - 21:36

Проще сейчас анализировать реформы Гайдара и выдавать рецепты того, как надо было поступать в той ситуации.
История не знает сослагательного наклонения.
Вы говорите:

Хорошо, правильно. Но кто мог на тот момент (и хотел) всё это сделать? Кто не побоялся бы? И как бы всё это получилось бы? Кому удалось бы всё воплотить в жизнь гладко и красиво? Куда деть извечное русское "гладко было на бумаге..."?
Были необходимы меры и решения экстраординарные. Это факт. Плохо получилось, возможно (да, нет, чёрт с ним, - плохо получилось). Могло бы быть лучше - вряд ли, поскольку:

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-02-2007 - 21:09

Замечу Вам, что здесь была попытка обсудить конкретные меры, которые должно было предпринять правительство Ельцина-Гайдара, придя к власти. Опять повторю - конкретные меры, а не абстрактные благие пожелания, которые Вы нам тут вывалили в неимоверном количестве. Вот пришел Гайдар в правительство. Назревает неприятная зима: совковая система неуправляема, прилавки пусты, грозит голод. Что он должен делать? Заставить в сжатые сроки (месяц-полтора) русский народ перестать воровать, поломать у него психологию совка? Я представляю себе, что было бы с Россией, если бы Вы оказались тогда у власти...

Итак, напомню сухой остаток дискуссии, который IMHO на сегодня имеется. Налицо две концепции. Одну защищают Бесвребро с Гайдаром - концепцию болезненных либеральных реформ. Другая - концепция уважаемой ValentinaValentine, согласно которой Гайдар мог чисто административными и карательными мерами привести финансово-экономическую систему страны к повиновению, навести порядок, и начать планомерное постепенное реформирование.

Ждем пост Беса. Спор выкристаллизовался до самоей сути разногласий двух подходов (опять реверанс в сторону ValentinaValentine - кроме неё никто не написал ничего конкретного), в связи с чем я не считаю возможным встревать раньше Беса.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-02-2007 - 22:02