А прав-ли был Е.Т. Гайдар

По большому счёту - так оно и есть.

И зря Вы, Плепорций, на девушку наехали. В стратегическом-то плане она абсолютно права. Но по прошествии 15-ти лет, что абстрактные, что конкретные меры - один хрен.

Жаль, не доломал Гайдар систему, живучая, сволочь, оказалась...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-02-2007 - 22:23

В чем права?
В том, что нужно было создавать "нового человека", теперь с капиталистическим лицом?
У коммунистов эксперимент удался не в полной мере за несколько десятков лет. Тут максимум несколько десятков недель.

Да что Вы говорите? Советская система оказалась живучая?
Респект Вам за правду!

А что Вы хотите? Если 75 лет истребляли думающих, самостоятельных, независимых по духу людей. Какие к чёрту реформы, если их стали претворять в жизнь секретари райкомов?!
Это, кстати сказать, ещё один аргумент в пользу бесполезности обсуждения действий Гайдара. Кто всё в жизнь-то претворял? Истинные партейцы...

Печатный станок запустился далеко не при Гайдаре - об этом в моём следующем посте, в котором я отвечаю Валентине.

Почти правильно. Товары эти были в стране, а не где-то. А теперь вопрос: если у тебя что-то есть, что ты, в принципе, мог бы продать, но ты это не продаёшь, потому что деньги в стране уже не работают и ты на них ничего не купишь - это ты, значит, припрятал? Нет, это называется иначе. Как - опять же смотри в моём следующем посте.

К моменту прихода Гайдара предприятие уже не приносило прибыль никому, а наоборот, затягивало всех в голодную воронку.
То есть, ответ на твой вопрос таков: ведь можно было ничего не менять и жить как жили.
А в ноябре 1991 года - можно было ничего не менять и жиить как жили? Вот то-то.

Понимаю, что ты сейчас хочешь сказать, заранее отвечу: а вот про Горбачева есть отдельная тема на Истории. Хочешь - и здесь создай, обязуюсь участвовать.

Воистину!

В неё товары просто не поступали. В этом и заключался её коллапс. Кого надо посадить в Водоканале, если из-за засухи вода не поступает в водозаборник? Вот уж вера-то святая советского человека в то, что если чего в продаже нету, то это беспременно продавцы спрятали…

Ну, таких вот межнациональных и получили бы по всему Северному Кавказу, в Татарстане и, возможно, в Башкирии.

Да и тут всё начиналось бы там, где органы власти. Казанский Кремль, например. Или Дом Советов во Владивостоке.

Повторяю и напоминаю, если ты запамятовала: милиция, переподчинившись региональным властям (хотя по закону она должна подчиняться министерству в Москве и к властям области или края вообще отношения не имеет) выполняла функцию таможен на границах регионов, по распоряжению региональных властей не допуская вывоза из региона чего бы то ни было , (хотя, в первую очередь, конечно, продуктов питания).

И какие же системы в конце 1998 работали хуже, чем в конце 1991? Ты в сентябре 1998 года могла в магазине меньше продуктов и товаров купить, чем в ноябре 1991-го? Это что-то новенькое, скажу я тебе.

Всё-таки мы с тобой очень по-разному смотрим на вещи. По-твоему, нарастание товарного дефицита и повсеместный переход на талонную систему не является свидетельством общего кризиса экономики? Или в Питере талоны ввели только в августе 1991 года?
Или вот, например, официальное письмо министра внешнеэкономических связей СССР Катушева Премьер –министру СССР Павлову от 4 апреля 1991: «Финансовое положение центрального аппарата МВЭС СССР продолжает оставаться критическим […] В связи с неплатежеспособностью […] Аэрофлот прекращает продажу авиабилетов для сотрудников МВЭС СССР, выезжающих в краткосрочные командировки для решения вопросов по межправительственным соглашениям; отдельные организации предупредили об отключении телефонов электро-, водо-, и теплоснабжения и снятии вневедомственной охраны. […] Министерство лишено возможности погасить задолженность торгпредствам СССР в сумме 600,0 тыс. инв. Рублей (эквивалент 1800,0 тыс. советских рублей), а так же перевести средства на предстоящие загранкомандировки для проведение переговоров по межправительственным соглашениям». Это тоже не свидетельство общего кризиса?
Заместитель Министра обороны Архипов – Председателю Центральной комиссии по распределению гуманитарной помощи Л.Воронину, 19 января 1991 года: «Уважаемый Лев Алексеевич! Прошу вас передать министерству обороны СССР 8 млн. комплектов суточных рационов военнослужащих Бундесвера (сухих пайков), поступающих из Германии в качестве гуманитарной помощи в адрес Всесоюзного объединения «Продинторг» в Порты Ленинграда, Таллина и Клайпеды для выдачи военнослужащим и членам их семей». Это тоже не свидетельство общего кризиса?
Кстати, может быть, что-нибудь подобное имело место в 1998 – так уж, к слову?

Не то, что не решусь, а и в мыслях подобного не имею. К сожалению кроме таких явлений, как рост экономики и кризис экономики есть ещё такое явление, как неуправляемый распад экономики. И после того, как он бывает преодолен, ожидать быстрого начала роста просто наивно. Даже если очень хочется.

К слову сказать, Примаков тоже нигде и никогда не высказывался, что же нужно было сделать вместо того, что сделал Гайдар.

Он был призван в правительство тогда, когда требовались непопулярные меры и те люди, которые будут готовы взять ответственность на себя, понимая, что после этого они никогда не будут популярны сами. Потому что популярные меры уже довели страну до ручки. Вот тебе пример таких популярных мер:
Прирост номинальных доходов населения к уровню доходов предшествующего года:
1986 – 3,5%
1987 – 3,8%
1988 – 8,4%
1989 – 11,6%
1990 – 14,4%
1991 – 517,0%
Тут на дальнейшие популярные меры мог пойти либо человек безграмотный, либо злонамеренный.
Такая же, кстати, история и с Кириенко. Когда нужны были непопулярные меры – пригласили его. А когда они были уже осуществлены – Примакова, который, повторяю, не отменил ни решения об изменении границ валютного коридора, ни решения о реструктуризации долгов по ГКО. Зачем же отменять? Страна беременна экономическим ростом, а Евгений Максимович будет сворачивать способствующие этому меры? Нет уж, мы будем работать на контрасте и пожинать чужие лавры.

Ну, вот, собственно, что и требовалось доказать. В качестве альтернативы тому, что сделал Гайдар, могло быть предложено только применение насилия для восстановления управляемости.
Только вот применять её пришлось бы к неограниченному числу субъектов. Потому что, по сути, каждый колхоз отказывался отгружать продукцию иначе, как по бартеру. И не только колхозы. И если ты думаешь, что глава администрации, который на границах своей области выставил вооруженные таможни для недопущения вывоза продукции, сам имел полную свободу распоряжения этой продукцией – ты глубоко заблуждаешься. Развал денежного обращения и деградация торговли до уровня почти стопроцентного бартера неизбежно сопровождается возникновением сложной системы договоренностей или полудоговоренностей (собственно, потому деньги и являются замечательным изобретением, что они представляют собой универсальный эквивалент стоимости и заменяют все эти договоренности). Колхозам и предприятиям нужны, скажем, ГСМ; руководство региона помогает их искать, поскольку у него больше возможностей; выстраиваются сложные системы обменов, которые иногда срабатывают, а иногда срываются. Область часть продукции получает за посредничество, сама на эту продукцию что-то выменивает – скажем, тот же мазут для отопления домов, частично выменивает лояльность (это тоже товар; вот она и выменивает за мясо лояльность воинских частей, расположенных на территории региона). И всё это с колёс, в ситуации, когда никто не уверен, что завтра вся эта система не рухнет и под окнами областной администрации не начнутся погромы и голодные манифестации, не факт, что мирные. А вернее – все понимают, что рухнет. Потому что на складах муки осталось на неделю. Вот – на два дня. Вот уже мелют с колёс. И тут появляются Иван с Валентиной и говорят: «Это всё саботажники» - председатели колхозов, главы администраций, директора заводов, милиционеры из «заградотрядов»... Надо полагать, что эти саботажники очень рады функционировать в таком режиме. И они все в сговоре. И если провести десяток показательных арестов, то у них появится возможность вести себя иначе.
ВЦИОМ – руководству СССР: «…Потребительское поведение всех, без исключения, слоев населения характеризуется: ажиотажным характером спроса, бегством от денег , созданием товарных запасов (продовольствия, предметов одежды, домашнего обихода). Судя по данным опроса, проведенного в августе с.г., в среднем почти треть населения стремится скупать товары вне зависимости от того, нужны они респонденту или нет (что, тоже саботажники-вредители? – прим. Бесвребро)… Недоверие к деньгам, стремление избавиться от них проявляется не только в покупках товаров впрок (на что пока в первую очередь потребителей толкает дефицит), но и в формировании стратегии сбережений, характерной для кризисной экономики...»
Это не саботаж, дорогие мои. Это явление, описанное в экономической литературе как бегство от денег. И оно пронизывает не только потребительское поведение, но и поведение хозяйствующих субъектов. И никакими показательными репрессиями это явление побороть нельзя, потому и не побороли его большевики ни в 1918, ни в 1919 году – не побороли, пока свободу торговли не ввели.

И тут, конечно, можно упираться и уверять, что можно было силой всё заставить завертеться-заработать, но это необъективная позиция. Никто не мог быть уверен в тех условиях, что армия будет выполнять решения российского руководства. Во время обсуждения эвакуации ядерного оружия из союзных республик в союзных и российских органах власти одной из ключевых тем была тема, связанная с рисками возможного сопротивления организованных групп населения его эвакуации. И на территории РСФСР действенность армии была никак не выше, чем на территории, скажем, Украины.
В течение недели после путча произошло резкое падение государственных закупок зерна. Почему? Перестали продавать, поняли, что ресурса для силовых акций у власти нет.
Кроме того, боюсь, что предлагать силовой вариант может лишь человек, который элементарно забыл общественную атмосферу того периода. Если бы хоть один глава администрации был снят за установление региональных таможен, а тем более арестован и были предприняты усилия по разблокированию границ этого региона, то в течение одного-двух дней чрезвычайные сессии областных, краевых и республиканских советов собрались бы во всех без исключения регионах. И во всех Северокавказских республиках, с большой степенью вероятности – в Татарстане, Саха-Якутии и Башкирии немедленно были бы приняты декларации либо о полной государственной независимости, либо о принятии статуса республики в составе СССР, что к тому моменту было уже одно и то же. Повторю: может, кто забыл настроения того времени, так я напомню – не только национальные образования принимали участие в «Параде суверенитетов». Провозглашение, например, Дальневосточной республики никого бы особо не удивило.
Да и не только в этом дело. Предложения подобного рода – экономическая профанация, поскольку это заявления о том, что, мол, экономика страны такого масштаба может некоторое время более-менее удовлетворительно функционировать в принципе без денег как института. То есть, подобные предложения могут поддерживать только люди, в принципе не отдающие себе отчета о роли денег в современной экономике (надеюсь, никого не обидел). Поясню, что деньги – это не любые банкноты, а только те, которые критическая масса населения готова воспринимать как деньги, доверять им, соглашаться использовать их как универсальный эквивалент стоимости. Вряд ли могут сохранить эту функцию дензнаки, например, в ситуации, описанной в письме Председателя ЦБ:
Геращенко В.В. Президенту СССР тов.Горбачеву М.С. Об эмиссии денег в 1991 году. 13 ноября 1991. «Потребительский рынок характеризуется дефицитностью практически по всем видам товаров, растет неудовлетворенность спроса на товары и услуги… В результате этого на руках у населения и в организованных формах сбереженийна январь-октябрь 1991 года дополнительно накопилось 159,3 млрд. рублей… » Но это ещё цветочки. В условиях коллапса денежного обращения правительству негде брать деньги, кроме как с печатного станка, то есть, усугубляя ситуацию. И вот на фоне вот этого-то всего имеет место следующее (продолжаю цитировать всё то же письмо Геращенко): «Гознак не может обеспечить выполнение повышенных заказов Госбанка СССР на изготовление банкнот, так как производственные мощности бумажных и печатных фабрик Гознака перегружены, работа на них в 1991 году фактически ведется в три смены…» Зашибись, да? Можно обсуждать, за счёт чего докатились до жизни такой, но факт остается фактом: Гайдар пришел в ситуации, когда уже докатились. В такой ситуации даже при дьявольской ловкости тех, кто применяет силу, никуда не деться от того, что денег во много раз больше чем товаров. То есть, они не обеспечены и не являются деньгами. Выбор в такой ситуации очень прост: или либерализация цен, или распределение всего вручную по карточкам, причем достаточно долго. Но это невозможно. С точки зрения логистики это нерешаемая задача. Например, во время войны масштабная карточная система а) была подкреплена функционирующей системой денежного обращения (при всём расстройстве финансов до развала денежного обращения дело не дошло, деньги имели смысл и люди не бежали от них) б) охватывала далеко не всё население страны (прежде всего не охватывала крестьян, составлявших около половины населения страны) и в)функционировала на фоне совершенно других политических реалий. В 1991 году создание всеобъемлющей системы распределения товаров, не предполагающей реального денежного обращения было просто невозможно.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 21-02-2007 - 17:12

Не знаю, как Плохиш - у Аркадия Петровича об этом ничего не сказано - а Егор Тимурович был круглым отличником и золотым медалистом в школе, круглым отличником в ВУЗе, в настоящее время является доктором экономических наук, профессором. Не ленись искать информацию в Сети - на такие простые вопросы там ответы есть.

А вот этого вопроса я не понял. Ты что, хочешь сказать, что если люди едят ещё ежедневно, то это ещё не экономическая катастрофа?
Или ты хочешь сказать, что в магазинах что-то было кроме хлеба? Извини за пафос, но это уже попахивает фальсификацией истории. Один из ярчайших образов того времени - это когда человек входит в огромный пустой гастроном, ему навстречу из-за прилавка поднимается продавец и говорит: "Здравствуйте, вы к кому?"
Отвечая же на твой вопрос, сообщаю: ел ежедневно. Жил тогда с женой, тещей и тестем. Семья питалась овощами с дачи и заранее созданными запасами круп и макаронных изделий. Если тебе интересно, сколько дней подряд я не ел ничего, кроме вегетарианской пищи, сообщаю: около двух с половиной недель. Но с одним перерывом: у нас была импортная ветчина в банке, длительного хранения. Вот мы её длительно хранили - на Новый год. И в Новогоднюю ночь мясное, таким образом, на столе было.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 21-02-2007 - 18:56

И после этого мне кто-то будет доказывать, что нет на свете какой-то отдельной женской логики

Я хочу сказать,что голода в 1991 г не было.Было ухудшение снабжения продуктами и страх голода.Но в целом ситуация в 1991 г была значительно лучше,чем в 1998 г.Промышленность хоть и хуже,чем в 1990 г.,но работала,а в 1998 г. даже сами цеха многие были развалены.В 1991 г были задержки зарплаты,но не такие многомесячные,как в 1998 г. или даже в 1992г.В 1991 г. у граждан были приличные сбережения,которые стараниями Гайдара были превращены в ничто.(На самом деле ничто не пропадает бесследно.Наши деньги были долгом государства перед гражданами,который Гайдар отказался обеспечивать товарами или акциями т.е. фактически вклады были изъяты государством.А материальные ценности,которые могли быть обеспечением денег были подешёвке проданы теперешним олигархам) Внешний долг страны был примерно на треть меньше,чем в 1998 г.За годы советской власти на складах были накоплены большие запасы мат. ценностей,которые долгие годы поддерживали производство в Ельцынские времена,но к 1998 г.они иссякли.Да и непосредственно продуктов питания в 1991 г было не меньше,чем в 1992 г,иначе откуда они вдруг взялись,как только освободили цены?И если Вы в Ярославле в конце 1991 г. питались хуже,чем в 1998г.,то я в 1991 г.,будучи простым инженером, не испытывала никаких проблем с питанием,но с каждым годом питалась всё хуже.При Горбачёве у нас талоны были на алкоголь,табак,мыло и сахар.Моя семья не курит,водка дождалась милениума,мыла и сахара хватало,как и др. продуктов.Гуманитарная помощь была,но это так для экзотики.
Ещё я хочу сказать,что в 1991 г.трудности были организационного характера.Такие трудности можно решать быстрее и проще,чем восстановление разрушенного производства (что было в 1998 г.).

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 23-02-2007 - 03:28

Верно. Страна подошла вплотную к голоду и начала втягиваться в него (те самые столь часто упоминаемые Иваном голодные обмороки школьников зимой 1991-92 гг., которые очень широко тогда освещались в прессе), однако не втянулась. «Коготок не увяз», хотя в трясину его уже обмакнули. Но успели выдернуть.

Снова мы с тобой, как выясняется, по разному смотрим на вещи. Для меня ситуация конца 1991 года хуже, чем ситуация конца 1998 года. Потому что среднестатистический гражданин имел возможность в течение единицы времени – например, в течение недели – меньше всего себе купить, чем в конце 1998 года, причем эта величина от недели к неделе с ускорением сокращалась. Потому, что правительство – в отличие от конца 1998 года - не имело административных рычагов влияния на ситуацию. Потому, что армия вынуждена обращаться с просьбой о предоставлении гуманитарной помощи. А для тебя всё это имеет второстепенное значение. Для тебя важна та строка статотчета, где про промышленность. Докладываю тебе: если у человека сильнейший инсульт и требуются реанимационные мероприятия, иначе он умрёт, то хорошо работающая печень его не спасает. А ты говоришь, что в 1998 году печень хуже работала. Возможно. Лекарствами посадили. Но при смерти больной уже не был. Среднестатистическая российская семья (даже если глава семьи пол-года не получал зарплаты) реально в течение недели осенью 1998 года приобретала товаров и услуг больше, чем в декабре 1991 года. Поскольку в декабре 1991 года кроме хлеба она не приобретала их вообще. Я плохо понимаю, как с этим можно спорить – это просто вопрос наличия или отсутствия склероза.

И куда с этими деньгами можно было пойти?

Боюсь, что мы с тобой здесь снова приходим к необходимости понимания того, что такое деньги . Если напечатать банкноты и раздать их людям, можно ли говорить о том, что у людей появились приличные сбережения? Нет. Почему? Потому что изготовление банкнот не сопровождено возникновением дополнительных товарно-материальных ценностей и эти деньги оказались необеспеченными.

Вот как раз Гайдар-то их и обеспечил товарами – в том объёме, в котором товары существовали в стране. Поскольку либерализация цен вкупе с указом о свободе торговли привели к тому, что эти товары оказались на рынке и обеспечили собою деньги. Цены взлетели? Согласен. По сравнению с декларированными ранее (надеюсь, не надо объяснять разницу между декларированной «госценой» и ценой, по которой товар можно реально купить). Были ли до прихода Гайдара обеспечены эти «приличные сбережения» в большей степени? Не поленюсь напомнить уже приведенные мною цифры:
Прирост номинальных доходов населения к уровню доходов предшествующего года:
1986 – 3,5%
1987 – 3,8%
1988 – 8,4%
1989 – 11,6%
1990 – 14,4%
1991 – 517,0%
Ну? Были обеспечены-то или нет?
То-то и оно.

Согласен с тобой в том, что

Так и поступим. Итак,
Явлинский Г.А., на тот момент - заместитель председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР, статья «Рельсы кончаются, медлить нельзя», Труд, 27.11.1991:
«Происходит лавинообразное нарастание денежной массы, которая за 9 месяцев увеличилась с 989 млрд. рублей до 1,7 трлн., а к концу года может достич 2 трлн. … Всё это привело уже к полной утрате рублем всех его функций. Именно поэтому хозяйственные связи либо разваливаются, либо во все большей степени заменяются бартером, а рубль все больше вытесняется с внутреннего рынка».
Геращенко В.В., председатель Государственного Банка СССР, письмо Президенту СССР тов.Горбачеву М.С., 13.11.1991:
«Совокупная денежная масса оборота за 9 месяцев текущего года увеличилась с 989 млрд. рублей до 1661,2 млрд. рублей, то есть на 672,2 млрд. рублей или на 70,2%... Более половины денежной массы, находящейся в обороте, направлено на покрытие внутреннего государственного долга и расходов бюджетного характера… Усилия Госбанка СССР по регулированию массы денег в обращении не дают необходимых результатов, так как банковская система фактически разобщена, национальные банки республик в ряде случаев не выполняют рекомендации Госбанка СССР и проводят свою политику, противоречащую интересам стабилизации общей денежной единицы».

Наконец, Институт экономического анализа в исследовании «ПОПЫТКИ ПРОВЕДЕНИЯ ПОЛИТИКИ ФИНАНСОВОЙ СТАБИЛИЗАЦИИ В СССР И В РОССИИ», проведенном в 1995 оду, приводит следующие цифры инфляции первых месяцев 1992 года:
Большая часть цен на товары потребительского и производственно -технического назначения была освобождена. В течение января цены выросли на 245,3%, а всего за январь - апрель (с учетом послелиберализационного затухания корректирующей инфляции) - на 653,3%, то есть примерно на столько же, на сколько уменьшилось отношение М2 к ВВП... Таким образом, "денежный навес", накапливавшийся в течение нескольких десятилетий и обеспечивший почти семикратный рост цен в начале 1992 г., к маю был практически ликвидирован… До мая 1992 г. инфляция предопределялась в основном ликвидацией "денежного навеса", накопленного в советское время

Это очень красивая мысль – использовать денежную продажу акций как антиинфляционную меру. Не даром она предполагалась в программе «500 дней». Только вот незадача: масштабная приватизация требует масштабной подготовки. Например, приватизация проведённая в Великобритании правительствами Тэтчер и Мейджора (замечу: приватизация значительно менее масштабная чем та, которая в 1991-92 гг. могла бы связать в России несколько сот миллиардов необеспеченных рублей) готовилась в течение нескольких месяцев для каждого предприятия, а реализация этой программы растянулась на период 1979-96 гг. У правительства же Гайдара не было и трёх месяцев для принятия пожарных мер по недопущению голода. Кстати, российская программа приватизации, которую начали разрабатывать с момента прихода команды Гайдара в Правительство, была внесена в Верховный Совет 20 марта 1992 года. Можно, конечно, говорить, что медленно писали, но быстрее в мировой экономической истории программ масштабной приватизации не писал никто. Так же замечу, что кроме написания программы её ещё надо а) утвердить в Парламенте и б) извините, реализовать. Так что говорить о масштабном вбросе на рынок акций госпредприятий зимой 1991-92 гг., мягко говоря, утопично.

Совершенно в яблочко – были изъяты! Только надо понимать, когда это произошло:
Раевский В.А. (Зам.министра финансов СССР), Грибов В.Г. (Зам.министра экономики и прогнозирования СССР) в Комитет по оперативному управлению народным хозяйством СССР. 27 сентября 1991 г. (до назначения Гайдара в Правительство остается более месяца – прим. Бесвребро) :
«В настоящее время вклады населения в сберкассах распределены между республиками и являются банковскими ресурсами. Между тем сумма вкладов населения, достигшая с учетом индексации более 600 млрд. руб., целиком и полностью использована для формирования внутреннего государственного долга».

Проданы они были по той максимальной цене, которую на тот момент могли выложить российские покупатели. Было ли возможным и допустимым привлечение иностранных инвесторов к приватизации этих активов – тема очень интересная и достойная обсуждения. Однако это лежит далеко за рамками деятельности команды Гайдара, проработавшей в Правительстве до декабря 1992 года. Невозможность же немедленной денежной приватизации мы с тобой уже выяснили.

А ты сравни скорость заимствований – за 7 лет набрали в два раза меньше, чем перед этим за три года. Или ты думаешь, что тут можно было взять – и прекратить внешние заимствования, что ли, «Поезд стой, раз-два!»? То есть, долг-то стал больше, но динамика заимствований досталась Примакову куда более благоприятная.

Ого, какие сведения от тебя можно почерпнуть! А поподробнее об этом нельзя?

Ага, тут-то экономический рост и начался.

Мне казалось, что мы это уже обсудили. Они взялись оттуда же, откуда в 1921 году: восстановление доверия к рублю побудило хозяйствующие субъекты втянуться в торговый оборот.

Да не то слово.
«Московские новости», 1991, №14, 7 апреля:
«Люди в Ярославле рады очередям: стоя в хвосте, можно надеяться на покупку. Но очередей всё меньше. Они давно исчезли в промтоварных магазинах, универмагах. Недели две назад выстроилась новая – за хлебом. Теперь это самая длинная, самая злая и самая отчаянная очередь».

Хотелось бы спросить у присутствующих: ещё кто-нибудь питался хуже в сентябре 1998 чем в декабре 1991? Подозреваю, что нечто похожее было у Ивана, который в 1991 году служил на флоте и получал соответствующий паёк, а в 1998 году имел проблемы, скажем так, не вполне сводимые к экономической ситуации в стране. А ещё кто-нибудь?

И что? В Питере в декабре 1991 года их ещё отоваривали, что ли? Понимаю, что Чубайс для тебя не авторитет, но всё же:
Помню страшный “табачный бунт” в Питере в 1990 году. Тогда я понял, что такое отсутствие табака. Это покруче, чем отсутствие мяса. Народ совершенно “сдвигается” на почве курева, ведь табак, по сути дела, — продукт наркотический. Я тогда работал в исполкоме. Каждый день составлялись сводки: столько-то осталось, столько можно завезти... Как с театра боевых действий. Все, что удавалось выбить по дикому бартеру, более-менее равномерно распределялось по магазинам. И вот однажды в этой системе наступил сбой. Неделю вообще ничего не было. На Невском, у центрального табачного магазина, собралась огромная очередь. Толпа. Стоят, ждут. А магазин пуст, и когда товар завезут — неизвестно. И тогда народ стал разбирать леса (рядом ремонтировали дом), перекрывать проспект, жечь костры. Подошла милиция — милицию стали сметать, оцепление за оцеплением. Страшное дело.

Ну, уж если мыла с сахаром хватало – похоже ты вообще в какой-то параллельной реальности жила.

МэрСанкт-Петербурга Собчак А.А. – Председателю Межреспубликансого экономического комитета Силаеву И.С., 15 ноября 1991:
"В связи с резким сокращением поставок мясомолочных товаров из суверенных республик РСФСР в Санкт-Петербурге сложилась критическая ситуация в части обеспечения населения города продуктами питания по талонам и, что особенно тревожно, снабжения продовольствием сети общественного питания и детских учреждений. Остатки мясопродуктов на хладокомбинатах в состоянии удовлетворить 3-4 дневную потребность города. Перспектива поставок продовольствия на декабрь месяц и начало 1992 года не дает основания надеяться на устойчивое снабжение города. Такое положение дел может привести к возникновению в Санкт-Петербурге опасной общественно-политической ситуации».

Это тема отдельная и очень дискуссионная. В любом случае, к оценке либерализации цен она отношения не имеет.


Короче говоря, я тебе так скажу: если соглашаться с тобой, что в конце 1991 года было всё не так уж и катастрофично, то, конечно, Гайдар кругом неправ – взял и без всяких причин начал делать реформы. Только вот описываемая тобой картина резко отличается от того, что помнят все остальные. Вот и ответ на наш вопрос: что же надо было делать вместо того, что сделало правительство Гайдара? Ответ, вытекающий из твоей позиции, звучит так: да не суетиться, катастрофы-то не было. Только вот многочисленные приведённые мною цитаты и выдержки говорят об обратном.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 24-02-2007 - 16:41

А может об этом перестали писать потому что в дальнейшем это стало не ЧП,а обычным делом?

Мог тот,кто имел деньги.А если бы всем сразу выплатили задолженность,то товаров на всех не хватило бы.Без статистики в отношении себя могу сказать,что в декабре 1991 г. я могла купить гораздо больше товаров,чем в конце 1998 г.Сбережения позволяли и товары были только не те,которые мне были нужны,или же они уже тогда стоили как в 1992 г.(продукция кооперативов).

1998 г скорее на инфаркт похож.

В магазин,в сбербанк,на вокзал,...

В СССР деньги просто так не раздавали.И производили не только товары народного потребления.

Повторяю производили не только товары народного потребления,и их за деньги Гайдар не дал.

Рост доходов в 1988 г могу предположить в связи с развитием кооперативного производства,в котором цены были завышены и зарплата была выше.В 1991 г. Павловым были повышены более чем в 2 раза гос. цены и подняты зарплаты.

Не обязательно было отоварить акциями сразу все деньги.Достаточно,чтобы люди почувствовали,что приватизация реально идёт и их сбережения не обесцениваются.Так что спешить не очень-то надо было.

Это где-то в другой,а может и в этой теме обсуждалось.Ну например у нас долго использовался "советский" крепёж,а часть хороших напильников просто сдали в металлолом.Ещё в 1996 г. нам делали резину из "советского" каучука.

Спасибо за ссылки,хотела + поставить,да после поздравления не проходит .посавлю потом,если не забуду.
Чубайс для меня очень даже авторитет,только не положительный.
Видимо Собчак с Яковлевым успевал налаживать снабжение.Собчак ещё ставил себе в заслугу,что в конце 1991 г. пустил в расход стратегический запас.

Реформы были необходимы,но делать их можно по разному.А самая главная - аграрная проблема так и не решена.Мы по-прежнему не кормим себя сами полностью.Кстати Гайдар был назначен заместителем Председателя Правительства РСФСР ещё в октябре 1991 г.Так что прежними методами управлять он не мог так же,как и новыми.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 24-02-2007 - 19:02

Вот верно Бесвребро написал относительно склероза... Вы словно бы намеренно не замечаете то, что он не в первый раз пишет - в 1991 году не имело значения, сколько у Вас на руках денег, поскольку проблема была не с деньгами, а с товаром, который на эти деньги купить было решительно нельзя! Или Вы утверждаете, что в 1991 году можно было просто пойти в магазин и что-то купить? Вот у меня склероза нет, и я помню, как в декабре 1990 года устроился работать в кооператив "Информатика", и начал получать там 2-3 тыс. руб. - по советским меркам большие бабки! Так вот - я просто не знал, куда их девать! На эти деньги я не мог ни одецца, ни наецца!

Да, туда можно было с ними пойти! Однако в магазине можно было купить только гранатовый сок и салат из морской капусты. В сбербанк деньги можно было положить, но их оттуда нельзя было забрать - это я напоминаю Вам об одном из аспектов павловской денежной реформы. Вклады были заморожены! На вокзал - да! Очень многие так и поступили. Взяли билет в один конец, и об этом не жалеют. Или почти не жалеют...

Валентина, ей-Богу, у Беса (пардон за каламбур), воистину безграничное терпение! Ибо если бы в споре со мной у Вас была подобная аргументация (точнее практически полное ее отсутствие), то я бы давно бросил бы пытаться что-то объяснять и доказывать... Неужели Вам самой это не видно? Сравните, как и чем он доказывает свою позицию, и как и чем это делаете Вы!

А что еще производили? Товары народного потребления - это товары, которые нужны народу для потребления. Зачем народу то, что ему не нужно? Или Гайдар, по-Вашему, в счет долгов должен был раздать каждому по ядерной боеголовке? Выдать бумагу на долю в праве собственности на подводный ядерный ракетоносец?

Вы можете как-то подтвердить свои предположения?

Напомню, что в два раза - это значит на 100%. А что в действительности? Посмотрите еще раз на данные, приведенные Бесом!

Спешить - в чем? Если для пропитания военнослужащих и их семей в 1991 году нужна была гуманитарная помощь из просроченных по сроку годности рационов сухпайка Бундесвера, то "спешить", по-Вашему, все равно не стоило? Валентина, Вы бы сначала опровергли аргументы оппонента, а уж потом бы выдвигали свои... [QUOTE]

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-02-2007 - 21:43

Недостаточно.
Проблема была вовсе не психологичесская, а вполне материальная. Люди не могли купить даже продукты.
При этом судьба сбережений не выдвигается на первый план. К чему сбережения, если на них ничего нельзя купить?
Людям нужны были продукты за их деньги, а не акции, которые непонятно зачем и непонятно когда.

К тому же люди ваучеры отдавали за бесценок. Где было найти критическую массу тех, кто бы аналогичные бумажки стал покупать ЗА ДЕНЬГИ? Особенно за реальные.

Минимум,чтобы не было голода могли купить,а достаточно не могли,потому что был ажиотаж и бегство от денег.У многих в то время были большие запасы продуктов.У меня самой было килограммов 20 - 30 макаронов и круп.Если бы не ажиотаж,то было бы не больше 10 кг.Я могла купить и больше,но не в любой момент,но когда могла,то сочла,что больше не надо,а то жуки съедят.Если бы не бегство от денег,то продуктов хватало бы.Именно акции предприятий могли бы оттянуть на себя лишние деньги и снять ажиотаж.

Люди не верили в обеспечение ваучеров (как оказалось справедливо.Кроме "Газпрома" ничем больше не хвалились.)

А притворной приватизации люди конечно не поверили бы и ажиотаж не пропал бы.А с тем правительством иначе не могло быть.Оно хотело ограбить народ и сделало это.

Заморожена была павловская (40%) компенсация и вклады более 1000 р грозили заморозить.

517,0% - это более,чем в 2 раза,даже более,чем в 5.Но мне деньги просто так не давали и я таких людей не знаю.Я попыталась объяснить приведённые цифры,но не настаиваю на этом объяснении.А как Вы их объясните?Что Ваша зарплата была не заработанная?

P.P.S.

(Евгений Ясин)

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-02-2007 - 13:09

1. Проблемы с продуктами начались задолго до 91г. Собственно они постепенно росли во второй половине 80-х.

2. Если люди не верили в обеспечение ваучеров выданных БЕСПЛАТНО, то как их убедить в обеспеченности и продавать за ДЕНЬГИ?
Причем реальная обеспеченность акций предприятия зависит не от количества станков на этом предприятии, а от его эффективной работы. Как это можно было гарантировать? Любая мелочь могла привести к полному обесцениванию еще вчера обеспеченных акций. И никто ничего не может здесь гарантировать.
Так что акции для недопущения инфляции это была бы хорошая мера, но никто не стал бы их покупать.

Как отличить-то? Да еще настолько, чтобы деньги платить.
Так что тоже бы не верили в продажу акций за деньги.

Да и не нужны людям акции. Ни тогда ни сейчас. Зачем последние деньги вкладывать в сомнительную операцию, особенно кагда результат этой операции нафиг не нужен?
Люди пытались продать ваучеры за деньги, т.е. их превратить в деньги, а вы предлагаете их (ваучеры) продавать за деньги.


3. У меня у знакомых акции Норильского никеля. Тоже не жалуются.





Это сообщение отредактировал Rusbear - 25-02-2007 - 11:01

Как там у Искандера в "Кроликах и удавах"? В словах Crazy Ivan много правды.

Убедить, наверное, не получится, потому что проверить, что было бы если ... мы не можем.

Сравнивать две точки, "до" и "после" тоже мало перспективно, ибо опять же мы не можем знать, могла ли ситуация "до" сохраняться неопределенно долго.

Я лично, вижу что нынешняя ситуация нравится кому-то больше, чем прошлая, кому-то наоборот. Не могу ни собрать статистику, ни учет тот факт, что многим нравится не то как раньше было, а как они сейчас это представляют.

Я знаю много людей обладающих самыми разными талантами и имеющими самые разные мнения, и корреляции не просмтривается. Люди одной и той же профессии и одного и того же возраста, могут оценивать ситуацию прямо противоположно.
Так что утверждать, что стало лучше только предпринимателям, я тоже не буду.

Я считаю, что сейчас если и не лучше, то перспктивнее. В социалистическо-коммунистическую систму я не верил, т.к. она построена в нарушение врожденных человеческих пониманий и могла держаться только на насилии. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.

Crazy Ivan, Ваша позиция мне давно известна. Однако Вы IMHO так до сих пор не сумели ее удовлетворительно обосновать. Самые слабые места Вашей позиции следующие.
1. Серьезнейшие проблемы в экономике в сфере потребительского рынка начались до прихода к власти Горбачева! Разве Вы забыли, когда принималась Продовольственная программа? Которая кончилась введением карточной системы распределения некоторых важнейших продуктов питания в "нестоличных" регионах.
2. Если считать, что советскую экономику можно было привести в порядок внеэкономическими методами, а не "откручиванием гаек", как это сделал Горбачев, то следует помнить об андроповских реформах, об их результатах. Точнее об их практически полном отсутствии.
3. Если рассматривать, как Вы предлагаете, все события в комплексе, то частью этого комплексного процесса глубинных изменений в России является и нынешнее положение вещей в России - устойчивый рост экономики и реальных доходов населения, в ходе которого даже номинальный предперестроечный уровень советского благосостояния будет перекрыт уже в следующем году! Я к тому, что при использовании системного подхода следует считать, что мы сегодня пожинаем плоды горбачевско-ельцинско-гайдаровских реформ, и плоды эти вовсе не горьки!

Замечу, что лично я явно не отношусь к числу предпринимателей, в связи с чем мой относительный уровень благосостояния практически не зависит от того, в СССР я практикую, или в России. Насчет же тех, кто "не может оценить", то, пожалуйста, избавьтесь от этой привычки - говорить за других! Я мог бы привести массу аргументов Вашей не правоты, но я остановлюсь на одном. Если большинство народа не оценило преимущества нового строя, то почему тогда столько народу голосуют за сохранение "статуса кво", то есть на ЕдРо во всех его ипостасях? Вам наверняка знакомо понятие "протестный электорат"? Так вот - где он? Где же это Ваше огромное количество тех, кто недоволен существующей полит-экономической формацией?

Я не сильно в те годы (до 85) ощущал проблемы в экономике на личной шкуре. Да, я не отрицаю что потребляю я сейчас товаров больше чем тогда. Но откуда эти товары? Они произведены у нас? Заняты были наши рабочие места? Ах да, русский Иван не способен такое произвести. Почему мы не можем, а тайландцы могут, мне так никто и не обьяснил. Однако всвязи с задействованием иностранной рабочей силы, наши технические специалисты становятся низкооплачиваемыми. СССР берег энергоресурсы для потомков, а не жил сегодняшним днем. По диференцирование по регионам это конечно бардак, и если бы Горбачев решил этот вопрос, я бы его в жопу поцеловал бы. Ну не можем мы себе позволить потребления на уровне западных стран и США в силу объективных причин. Не та у нас была идея, что бы жить за счет стран третьего мира. Мы приветствовали только равноправное сотрудничество и предлагали слабым помощь.

И что Горбачев сделал? Своими законами о кооперации, о частном предприятии, о частных банках развалил всю структуру, которая худо-бедно функционировала на благо людей. Всех людей, а не горстки олигархов.

Зачем мне этот рост экономики, если моя мечта приобести жилье в Питере, в городе, где я родился и работаю, становится все несбыточнее из года в год. И что ельциновско-гайдаровские реформы сделали для восстановления промышленности? Они только еще сильнее посадили Россию на топливную иглу. Чему здесь радоваться?

Вы неправильно поняли. Меня не интересует Ваше благосостояние. К предпринимателям я Вас причислил, потому что вероятно Вы индивидуально оговариваете сумму сделки, а не сидите на окладе.

Я ежедневно общаюсь с простыми рабочими. Они недовольны тем, что их зарплату легко сбивают иностранцы, готовые работать за миску риса.

Насчет голосования, мое убеждение, что результат любого голосования не отражает истинного мнения большинства, а является плодом умелой манипуляции с помощью СМИ. Я и сам не знаю за кого мне голосовать на выборах Президента. Скорее всего опять буду "Против всех"

А я - ощущал! Но кроме наших с Вами ощущений есть еще факты и цифры. Еще раз ознакомьтесь с тем, что здесь приводит Бесвребро. Я думаю, что на фоне этого Ваши личные ощущения - не аргумент...

Что за странная ревность? Весь мир давно уже привык к азиатской электронике и китайскому ширпотребу, и только русский Иван все терзается, отчего у него не выходит продукта так много и дешево! К тому же я не раз писал: дома пользуюсь монитором Rolsen Александровской сборки. Телевизором Daewoo из Калиниграда. Стиральной машиной Вятка-Катюша. И т. д. и т. п. И в этой продукции меня абсолютно все устраивает! А что не устраивает Вас?

Специалист зарабатывает столько, насколько он - специалист! Если его специальность востребована - его обязательно наймут за хорошие деньги! О чем Вы вообще?

А разве он не решил?

А вот это - очередная глупая байка. Очередное "красивое" объяснение, что же мешает нашему танцору хорошо танцевать! Ну кто, ну кто из развитых стран живет нынче за счет третьего мира? Что за чушь? Ну кого, ну кого эксплуатируют Швеция, Новая Зеландия, Канада?

Опа! Что-то новое! И в чем же заключалась эта бережливость? По-моему, как раз СССР имел кошмарно ресурсоемкую и неэффективную экономику, в которой ресурсы в неприличных количествах бездарно просирались. Помните знаменитый брежневский слоган "экономика должна быть экономной"? Как Вы думаете, что имел в виду партийный вождь? Для чего он озвучил этот тезис, к чему призывал?

И опять Вы про свои личные ощущения... А вот у меня заведующий адвокатской конторой - бывший военный, пенсионер, служил на Дальнем Востоке. Приехал в Ярославль, приобрел за сертификат трехкомнатную квартиру. Живет - не тужит! Как же так?

Мне опять перечислять, что у меня в доме отечественного производства? И при этом весьма достойного качества?

На самом деле вопрос о том, какова же правовая природа деятельности адвоката, резко дискуссионный и неоднозначный... Некоторые теоретики придерживаются точки зрения, близкой к Вашей (адвокат - частный предприниматель), некоторые (я, например) так не думают... Так что ладно, у меня не хватит духу здесь с Вами спорить.

А Вы пробовали пообщаться с покупателями продукта, который за чашку риса производят иностранцы? Насколько сильно, по-Вашему, покупатели недовольны ценой этого продукта?

Немножко не так. Манипуляции СМИ направлены именно на формирование общественного мнения, а не на его сокрытие. Но это все равно не ответ на мой вопрос. Если люди реально живут плохо, если у них вправду есть мотив для протеста, никакая пропаганда не оболванит их настолько, чтоб они пошли голосовать за действующую власть! Даже всей мощи советской пропаганды не хватило для этого в свое время!

Структура-то худо-бедно функционировала, вот только почему-то благ для людей становилось всё меньше и меньше... Неужели Вы не уяснили приведенных Бесом фактических материалов, которые недвусмысленно показывают, куда катилась страна в 80-е годы прошлого века?

Это была главная проблема послесталинского СССР.Рост городов и промышленности шёл за счёт запустения и упадка села.И именно эта проблема не решена до сих пор.Россия не в состоянии полностью обеспечить себя продуктами,хотя природные условия позволяют прокормить не только себя.

Речь идёт не о последних деньгах,а о свободных,которые в сбережениях.А сейчас акции покупают те кому они нужны,и у кого есть деньги.

Не ваучеры,а акции,а ваучеры выдать бесплатно потом,когда деньги будут обеспечены полностью.

Они их на ваучеры купили?

Андропов почти ничего не успел.Больше половины своего недолгого правления он лежал в больнице.Жаль,что он не пришёл к власти раньше и не сберёг здоровье.Думаю,что он был способен наладить государство и экономику.

США,Великобритания,Франция,Германия,Швеция,Канада...эксплуатируют Индию,Китай,Малайзию,Эквадор,Колумбию,Чили,Марокко,Алжир,Египет,Иран, Турцию,Россию,Японию,Новую Зеландию,...Эксплуатируют тех,чьи предприятия имеют иностранных хозяев и тех,чью продукцию покупают по заниженным ценам,чья валюта имеет низкий курс.За это в том числе таранили американские небоскрёбы 11.09.

Да, кому надо сейчас покупают. Но много ли таких людей? Насколько их было бы больше в 1991г.? Набралась ли бы критическая масса?

Сбережения и так отобрали, т.е. они в инфляции не участвовали. Так что если бы на них выдали акции, то ситуацию этио если бы и изменило бы, то в худшую (с точки зрения инфляции) сторону.
Ну и главное как убедить людей покупать за деньги (пусть и уже несколько ненадежные) абсолютно непонятные бумажки. Которые людям абсолютно не нужны. Я имею ввиду в массе, а не отдельных лиц.

А какая разница? Ваучер и давал возможность купить нужные акции.
Но не нужны были большинству акции даже за бесплатные ваучеры. Почему вы думаете, что их (акции) стали бы покупать за деньги?

Скажем так: не за деньги.
Точного механизма не знаю. Просто они там в свое время работали. Может по распределению досталось, может за ваучеры. Не в курсе.
Но так или иначе - это результат приватизации.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-02-2007 - 10:07

Если бы... Да кабы...

США эксплуатируют Иран??? Покупая у него нефть (а что еще?) по заниженной цене??? Вот это да! А Швеция? Что она покупает по заниженной цене в Чили, Марокко, Алжире, Египте и т. д.? У Японии - низкий курс иены. Значит - и ее тоже эксплуатируют? В США чуть ли не половина всей промышленности принадлежит иностранным инвесторам - значит США тоже эксплуатируют?

Я бы Вас попросил не приводить неизвестно откуда взятые списки эксплуататоров и эксплуатируемых, а привести конкретный пример конкретного государства, которое "сидит у кого-то на шее", высасывая все соки и не давая развиваться!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-02-2007 - 11:02

Я Вам высказала моё мнение по поводу международной эксплуатации.Если Вам интересно не оно,а мнение других источников,то к ним и обращайтесь.Например на коммунистические сайты.Своё мнение я поясняю и аргументирую.Так Япония у меня приведена как эксплуатируемая страна,т.к. курс её валюты занижен.Т.е. Япония отдаёт больше,чем получает.Тем не менее она имеет высокий уровень жизни,благодаря высокой производительности труда вследствие механизации,автоматизации и эффективной организации производства.

Вино,фрукты,овощи,ткани,...Тем более,что евро имеет завышенный курс.

Сейчас США не эксплуатируют Иран,т.к. их давно оттуда выперли,а они всё не могут из-за этого успокоиться.

Страны экспортёры нефти сейчас скорее можно считать эксплуататорами,т.к. сейчас цена нефти значительно выше себестоимости,но при Горбачёве и Ельцыне производители нефти были эксплуатируемыми.А Иран экспортирует не только нефть.Граждане и компании США и др. развитых стран являются хозяевами предприятий во многих странах и получают из них прибавочную стоимость произведённую рабочими этих предприятий.Эти деньги уходят из эксплуатируемых стран.Япония имеет много предприятий в других странах и таким образом является так же и эксплуататором.Точнее эксплуататором является японская буржуазия,а эксплуатируемыми - японские рабочие.

Если следовать Вашей логике, то вообще размывается само понятие "эксплуатация", точнее из него пропадает весь негативный подтекст. В таком случае я лично должен всеми силами добиться того, чтобы стать эксплуатируемым, поскольку чем более эксплуатируем адвокат, тем толще слой масла на его хлебе! Или взять, к примеру, Китай, который отдает в разы больше продукта, нежели закупает на вырученные деньги на международном рынке, в связи с чем имеет огромный золотовалютный резерв, в связи с чем США не первый год озабочены огромным торговым дисбалансом с Китаем - США массу всего покупают, но вот продавать что-то в Китае так и не научились.

А с чего это Вы взяли, что "по заниженной"? Причем здесь вообще курс валют? Вы можете толком обосновать свое мнение и подтвердить его ссылкой на источник информации?

А какова, по-Вашему, себестоимость нефти?

А что еще, например?

Марксизм на марксизме сидит и марксизмом погоняет... То есть прибавочный продукт создают эксплуатируемые рабочие? Скажите, кто является творцом прибыли, приносимой распространением свежего компакт-диска, скажем, Zемфиры? Рабочие на заводе по штамповке компактов? А кто является творцом Сеграды Де Фамильи? Не великий Гауди, но строители, которые его возводили?

Правильно.Но это смотря как эксплуатируют.Если оплата труда достойная,то такую работу все хотят,хотя понимают,что и хозяин с их труда имеет и эксплуатирует их.Если же работник получает со своего труда крохи,то это уже жестокая эксплуатация и этим трудящиеся возмущаются.

Бананы,апельсины у нас стоят не дороже,чем яблоки и груши,которые растут у нас.А шведы на свою еврейскую зарплату могут купить всего этого больше чем мы на рублёвую.

Около 20 долларов за этот самый...

Вы же тоже марксизм изучали.Помните "Учение Маркса всесильно,потому что оно верно." Современная экономическая наука не отвергает его,просто ушла далеко вперёд.

Конечно.Труд рабочих в пустом диске.В записанном его столько же.А эти кровопийцы буржуины ещё и нашу любимую Zемфиру эксплуатируют.