je suis sorti Свободна |
17-12-2009 - 16:59 Наконец-то произошло долгожданное событие! В сети разместили письма Колчака, хранящиеся в ГАРФ (не целиком, но все же).
Вот психология предателя в чистом виде... Родина его не интересует, он готов служить любому флагу, готов выполнить любое задание "Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем...Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения... Мне всегда был ясен антинародный характер всех этих белых формирований, являвшихся лишь ширмой для иностранного вмешательства во внутренние дела России" генерал Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич начальник штаба Северного фронта в 1915-1916 г.г., в августе — сентябре 1917 г. главнокомандующий войсками Северного фронта Это сообщение отредактировал Welldy - 17-12-2009 - 17:33 |
||||||||||||
Sorques Женат |
17-12-2009 - 17:03 Офигительная новость!!! Это вроде даже в фильме Адмирал показали. |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
11-03-2010 - 15:12 Sorques! Ты бесподобен! Придумываешь себе воображаемого оппонента, пишешь от его имени посты "Колчак шпион", потом требуешь от меня доказательств в поддержку версии твоего же воображаемого оппонента. Шпионом никто Колчака не называл, его справедливо можно назвать предателем, проституткой, палачом, но зачем же шпионом? Факт вступления Колчака в британскую службу ты, надеюсь, не оспариваешь? Теперь перейдем к званию. Колчак был тщеславен. Последнее его звание в русской армии вице адмирал, однако в 1919 г. Колчак провозгласил себя "полным" адмиралом. Какое же звание было у Колчака в британской армии? Колчак, хвастаясь любовнице о том, какие важные секретные миссии ему поручают англичане, с какими британскими чиновниками он встречается, почему-то не сообщает, какое звание присвоено ему в британской армии. Почему? Причина скорее всего в том, что Колчаку присвоили звание гораздо меньшее, чем вице-адмирал. В британской армии существовала традиция: наемнику не присваивали то же звание, что он имел в армии другой страны, как правило звание понижалось на одну ступень, иногда на две. Известно (от Колчака), что его приняли на службу не в королевский флот, а в "британскую службу", что подразумевает сухопутные войска (если бы во флот, Колчак не преминул бы сообщить). Первым заданием Колчака была служба в штабе индийской армии, ведущей боевые действия в Месопотамии. В Месопотамии в то время войска страдали от холеры, поэтому Антантой рассматривался проект направить туда русских солдат, ранее проданных царским правительством во Францию (русских было не жалко). Колчак был нужен в штабе в качестве советника-переводчика по связям с русскими солдатами (воевать на суше Колчак не умел). Боевые действия в Месопотамии затихли и надобность в Колчаке отпала. Можно предположить, что Колчак вступил в британскую армию в звании не выше полковника. Предвижу возмущенный вопль - это не факт, а предположение. Отвечаю: это именно предположение, если кому-то известен факт, прошу его озвучить. Предательство Колчака характеризует следующий эпизод, описанный самим Колчаком - действие происходит летом 1917 г., Колчак все еще действующий офицер русской армии:
Хотел бы попросить Крейзи Ивана, как человека военного, прокомментировать этот рассказ Колчака на предмет соответствия действий Колчака воинскому долгу. |
||||||||||||
mjo Свободен |
11-03-2010 - 15:21
Если исходить из приведенных Вами слов Колчака, то я, например, не нахожу здесь никакого предательства. |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
11-03-2010 - 15:33 Надеюсь, никто не подумает, что я занимаюсь самомодерированием - у меня личная просьба к Mjo - не цитировать мои посты целиком ради высказывания пусть даже очень умной мысли, уместившейся в одном предложении, это не эстетично. Действительно, какое же тут предательство? Офицер получает сведения стратегического характера и не сообщает их своему правительству. Офицер во время войны под надуманным предлогом (настоящей цели поездки его правительство его не знает) по просьбе правительства другой страны едет в США (с двухнедельной остановкой в Англии). Офицер во время войны планирует покинуть военную службу в России и поступить на службу в иностранную армию. Либералам и правда не понять, о чем речь? Продолжим цитировать Колчака:
Спрашивается, почему же, узнав, что наступление американского флота в Средиземном море не состоится (как буд-то для профессионала типа Колчака бредовость предприятия не была ясна в самом начале), Колчак еще два месяца ошивается в США, почему не спешит в Россию? Разве не зовут его туда долг и патриотизм? Или хотя бы на фронт в Европу, ведь, как говорят фанаты Колчака, ему очень хотелось воевать с Германией.
Вот, кстати, собственно о предательстве:
Очень прошу кого-нибудь из поклонников колчака прокомментировать фразу: "Английское правительство... нашло, что меня необходимо использовать в Сибири в видах союзников к России". Это не предательство ли? Это сообщение отредактировал Welldy - 11-03-2010 - 15:53 |
||||||||||||
Sorques Женат |
11-03-2010 - 15:40
Welldy А чего ты тогда отвечаешь, если я пишу воображаемому оппоненту? Судя по этому ответу, ты прекрасно понял,что я писал тебе.
Короче информации у тебя нет. текст набор рассуждений. Я тебе много раз задавал вопрос...По мимо того,что Колчак изъявил желание перейти на английскую службу. были ли какая либо конкретные действия связанные с оформление на эту службу? Такие как получение звания(какого?), присяга (где и кому он ее давал?). Кроме общих слов и домыслов. я не увидел ссылки не на один ДОКУМЕНТ.
Факт Желания, я не оспариваю...а то что оно состоялось, нет не одного документа... Если я завтра захочу стать летчиком и даже пойду туда где их набирают, то это не значит,что я им стал. Короче. Документы есть. о присяги английскому королю и получении звания? Нет. Значит и не было никакой английской службы, не состоялась она. |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
11-03-2010 - 16:00
Sorques! "Бить будут не по паспорту", почитай письма Колчака - специально для тебя выложил, поскольку ты о них каждый раз забываешь. Ты не хочешь их прокомментировать? Где в них патриотизм скрывается (Колчак ведь "русский патриот"?) Вы с ДжЭфКа сговорились что ли? Он в упор не видит, что документ поддельный, ты не можешь никак прочесть письмо Колчака, где черным по белому "вступил в британскую службу", может написать эти слова гигантским шрифтом, тогда ты поймешь их? Либерализм вызывает куриную слепоту? Не написал Колчак любовнице, в каком он звании, постеснялся. Не успели на допросе спросить об этом, расстреляли и выкинули труп... Это сообщение отредактировал Welldy - 11-03-2010 - 16:03 |
||||||||||||
Sorques Женат |
11-03-2010 - 17:01
Письма к женщине, это конечно замечательно...но договориться с в посольстве о вступлении не британскую службу, в задушевной беседе с послом, это одно...а официальное вступление на службу это другое. Более незначительные фигуры при поступлении на иностранные службы имеют следы, в виде документов...а тут значительная фигура в Гражданской войне в России...и ничего....кроме собственных писем и эмоциональных рассказов, о том,что он якобы был зачислен на британскую службу... Если бы это было так, то давно бы были опубликованы документы английского военного ведомства....Многие русские служили в дальнейшем в различных армиях, гражданских ведомствах и эти бумаги сохранились и во общем доступны...а здесь, кроме эмоциональных высказываний ничего. Я понимаю,что для тебя письма и пару слов на допросе, это много...но где в этих допросах логичный вопрос...А в каком звании вы служили у англичан? Этот вопрос напрашивается в любой беседе на темы службы... Ответ есть? В каком звании? Где давал присягу? Кто являлся непосредственный начальник? Название, номер воинского подразделения? Без этого, все остальное болтовня.
Ты такие доводы, кому то другому расскажи....но даже в школе(в 5-м классе) кто то из учеников может спросить..."Столько допрашивали, а такую важную вещь забыли спросить?" |
||||||||||||
Sorques Женат |
11-03-2010 - 17:19
Предательство по отношению к кому? Колчак получил предложение от князя Кудашева формировать русские части в Манжурии, для борьбы с большевиками, куда он и поехал, а не в Месопотамию...далее начались конфликты с Хорватом (который претендовал на роль лидер Белого движения) и Семеновым...В итоге он собрался уезжать к Деникину, но его пригласили в омскую Директорию на должность военного министра...далее произошел антиэссеровский переворот и Колчак был избран голосованием совета министров, Верховным Правителем...что затем признали и остальные лидеры Белого движения. В чем предательство, в том что в Месопотамию не поехал? |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
11-03-2010 - 17:50
Допрос Колчака Колчак со своим штабом (второй слева). Кто-нибудь видит погоны? Какое звание? Хостинг фотографий Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-03-2010 - 18:35 |
||||||||||||
Sorques Женат |
11-03-2010 - 18:37
И чего он прибыл в Бомбей и получил назначение? Присягу принял? Звание получил? Документы об этом где или хотя бы инфа? Ленин немецкий шпион.(с) |
||||||||||||
Sorques Женат |
11-03-2010 - 18:40
Каким штабом? Какого периода? И о чем это фото говорит? |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
11-03-2010 - 18:43 Парады Англичан в Омске и Иркутске. Хостинг фото Всего фото: 2 |
||||||||||||
mjo Свободен |
11-03-2010 - 19:09
Я никогда не цитирую все в постах оппонента, если это не имеет смысла. В данном случае это имело смысл и Вы подтвердили это своим ответом, который я предполагал. Во-первых, сообщил он эти сведения своему командованию или нет Вы не знаете. Вполне возможно это было сделано устно и тогда этого никто не знает и не узнает никогда. Но это не имеет никакого значения потому что: Во-вторых, Колчак разговаривал с военным союзником, который обязался сам обратится к его командованию по этому поводу. В-третьих, никакого предательства нет, если опыт и знания офицера лучше применимы в войсках союзников и он сам его командование с этим согласно. Понятно, что патриотам сам факт перехода русского офицера на службу к американцам или англичанам, даже если они союзники, кажется предательством. Но это в силу закомплексованности. |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
11-03-2010 - 19:49
Ну, мое мнение здесь итак все знают. Однозначно предательство. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-03-2010 - 01:21 |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
12-03-2010 - 00:09 Sorques! Объясни пожалуйста свое страстное желание узнать, в каком звании был Колчак в британской армии? Был он рядовым, адмиралом, или вольноопределяющимся, как это влияет на оценку его предательства? Ты пытаешься уйти от содержания к форме (нужно ли приводить значения этих терминов или ты знаком с ними?). Предательство Колчака не в том, что он поступил на британскую службу (этот факт очевиден), а в том, что он по приказу британцев был направлен в Россиию для войны в интерсах Британии и Антанты (что-то мне подсказывает, ты сейчас спросишь номер командировочного удостоверения - это опять форма). Если бы мы узнали, что Колчак, находясь, в Сибири, был бы уволен с британской службы, то это ничего не изменило бы Что касается личного дела Колчака: думаю, оно и многие другие документы преспокойно хранятся в британских архивахе, но для фанатов Колчака изучение этих документов неприятно Большой исторической ценности эти документы не имеют, поскольку личность и биография Колчка просты и понятны - банальный наемник и неудачник, сданный хозяевами. Почему на допросе у Колчака не спросили звание? Почему не интересовались службой у британцев? Эти подробности мало кого интересовали, Колчака расстреляли не за измену Родине, а за террор в отношении рабочих. |
||||||||||||
Sorques Женат |
12-03-2010 - 00:45 Welldy Ты видно плохо ориентируешься на форуме или умышленно не замечаешь, поэтому еще раз... Колчак получил предложение от князя Кудашева формировать русские части в Манжурии, для борьбы с большевиками, куда он и поехал, а не в Месопотамию...далее начались конфликты с Хорватом (который претендовал на роль лидер Белого движения) и Семеновым...В итоге он собрался уезжать к Деникину, но его пригласили в омскую Директорию на должность военного министра...далее произошел антиэссеровский переворот и Колчак был избран голосованием совета министров, Верховным Правителем...что затем признали и остальные лидеры Белого движения. В чем предательство, в том что в Месопотамию не поехал?
Чем ты можешь это аргументировать, письмами к женщинам или допросами? Какие приказы, ты их видел или есть инфа о ПРИКАЗАХ? Или ты называешь договоренности о сотрудничестве и помощи союзников в подавлении перевотчиков, в случае если Колчак вернется в Россию, этим словом? Где приказы? |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
12-03-2010 - 01:13 Складная сказка, добавлю к ней малость:
Поехал он в Манчжурию по приказу Британии (Колчак сам об этом пишет), что не исключает и приглашения от Кудашева.
Давай обсуждать, не кто так куда собирался, а кто что делал, генерал Власов может быть тоже собирался в Швейцарию на пенсию.
Единственной реальной силой в Сибири в это время были чехи, которые официально подчинялись Антанте. Приход к власти Колчака был невозможен против воли чехов и офицеров Антанты, которые приехали в Сибирь вместе с Колчаком.
А как им было не признать, если они полностью зависели от Антанты, были на ее содержании?
Колчак сам пишет, что ему приказали работать на англичан в Сибири, какие основания не верить Колчаку? |
||||||||||||
Sorques Женат |
12-03-2010 - 02:18
Так и пишет? Слово в слово, что Приказали?
Есть его письмо Алексееву на эту тему, в сети постараюсь найти... |
||||||||||||
Sorques Женат |
12-03-2010 - 02:27
То есть если он возглавит Белое движение в Сибири, то ему будет оказана всевозможная помощь. Союзники его считали наверное наиболее подходящей фигурой, которой можно помогать. То что помогали всем Белым лидерам, это не для кого не секрет...Семенову японцы. Деникину. французы и англичане... В любой Гражданской войне, кто то помогают со стороны...Помогли и большевикам. |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-03-2010 - 02:28
Я сделал уже более половины пути. Это меня поставило в чрезвычайно тяжелое положение, прежде всего материальное — ведь мы все время путешествовали и жили на свои деньги, не получая от английского правительства ни копейки, так что средства у нас подходили к концу и такие прогулки нам были не по карману. Я тогда послал еще телеграмму с запросом: приказание это или только совет, который я могу не исполнить. На это была получена срочная телеграмма с довольно неопределенным ответом: английское правительство настаивает на том, что мне лучше ехать на Дальний Восток, и рекомендует мне ехать в Пекин в распоряжение нашего посланника кн. Кудашева. Тогда я увидел, что вопрос у них решен. Подождавши первого парохода, я выехал в Шанхай, а из Шанхая по железной дороге в Пекин. Это было в марте или апреле 1918 г. ///////////////////////// Он меня спрашивал, как я отношусь к этому. Я ответил, что как бы я ни относился, но в данный момент я связан известными обязательствами и изменить своего решения не могу. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-03-2010 - 02:32 |
||||||||||||
Sorques Женат |
12-03-2010 - 03:13
Все правильно Рекомендуют, так как если ему решили помогать и он согласился эту помощь принять, то он наверное должен в свою очередь, что то делать...хотя бы доехать до России, а не мотаться по миру... Это как, если решила некая группа лиц, поддержать кандидата в президенты или в императоры, то она рекомендует что то человеку, которого поддерживает... Рекомендовали и Деникину и Врангелю...это совершенно нормально...но это не приказы и не предательство....так как предательство это действия против своей страны, а Белые пытались ее освободить от большевиков и как они считали делали это во благо России, вместе с союзниками по ПМВ.
Вообще то в международных делах, у всех политиков есть некие обязательства...так как существуют международные контакты и отношения, а они строятся на обязательствах сторон. |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-03-2010 - 03:46 Тот кто не связан Присягой, не будет уточнять приказание это или совет. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 12-03-2010 - 03:47 |
||||||||||||
Sorques Женат |
12-03-2010 - 03:55
Это прямо, тайны тамплиеров.... Ты мне ссылку на полный текст дай, так как это отдельные фразы...что бы не гуглить. Это сообщение отредактировал Sorques - 12-03-2010 - 04:17 |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-03-2010 - 09:00
http://militera.lib.ru/db/kolchak/06.html |
||||||||||||
Sorques Женат |
12-03-2010 - 16:12 Crazy Ivan Спасибо, я сейчас понял о каком куске текста идет речь...Вот что значит выдергивать из контекста.... Если вы прочли весь текст, то наверное поняли , что Колчак собирался ехать на Месопотамский фронт и считал себя связанным этим обязательствам перед англичанами, которым он там был не особо нужен, так как русские части оттуда были уже переброшены и предложили ему заняться лучше русскими делами, предложив связаться с Кудашевым...англичане от него просто отделались. Зачем им нужен был русский адмирал на службе? Но отказать ему сразу было не удобно, когда он просился на месопотамский фронт... Никакого компромата в отношении Колчака в этом нет. |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-03-2010 - 16:51 Да, и ехал он туда без денег. Англичане ни за что денег не платят. Зато когда от Колчака пошла реальная польза на Дальнем Востоке, вот тогда он стал получать по миллиону рублей в год. Информация взята с того же допроса, цитату искать уже лень. |
||||||||||||
Format C Влюблен |
15-03-2010 - 19:00
угу, без командировочных Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2010 - 19:55 |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
21-05-2010 - 13:43 Воспоминания Будберга с небольшими комментариями: Вот они |
||||||||||||
Sorques Женат |
21-05-2010 - 14:05
Это очень и очень выборочные цитаты. |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
21-05-2010 - 15:18
найди другие... Не знаю, заметил ты или нет: при описании преступлений, предательств и прочего свинства белогвардейцев я старался приводить цитаты из белогвардейских же или союзных источников, поскольку можно предположить, что красные, говорящие о белых, небеспристрастны. А вот когда антисоветчики пишут на форуме о красном терроре и т. п., то ссылаются обычно на сказки, придуманные белыми (крайний вариант - рассказ Куприна о жидах-комиссарах, пьющих кровь младенцев из церковной утвари). В порядке офтопа: мне тут попалось сообщение, какой-то злобный дядька порылся в архивах и посчитал, сколько же на самом деле белых расстреляно в Крыму в 1920 г. (антисоветчики называют цифры от 30 до 150 тыс. чел.). дядька посчитал - вышло едва несколько тысяч человек. Вот тебе, бабушка, и красный террор. Я вывел железобетонное правило (правило Welldy): берем нижнюю границу числа жертв любого "зверского террора" в истории и смело делим на 10 - получается настоящее число погибших. |
||||||||||||
rattus Свободен |
21-05-2010 - 17:00
Дык кто ж их спецом расстреливал? Махновцы их из Максимов покрошили и раненых шашками добили. Остальные эвакуировались, кто успел |
||||||||||||
Sorques Женат |
25-05-2010 - 18:10
Зачем искать цитаты, произведение нужно целиком читать.
При желании можно сделать подборку цитат из Деникина, Врангеля, Краснова, Семенова...где они осуждают Белое движение и самих себя.
Цифра 150 тысяч безусловно завышенная, сейчас не смогу найти источник, где речь шла о 15-20 000, причем источник эмигрантский, советских исследований просто нет и быть не могло...Но точную цифру вряд ли кто когда назовет, так как делопроизводство по подобным делам просто не велось, либо утеряно... Так же как и по расстрелам красных... Белые и Красные, расстреляли гораздо больше,чем сохранилось документов... |
||||||||||||
je suis sorti Свободна |
25-05-2010 - 23:21
Красным имманентно была присуща мощная бюрократическая культура - "Социализм - это учет и контроль" - дядька утверждает, что как раз в архивах нашел данные, я не запомнил цифру, но она была смехотворной, что-то около двух тысяч расстрелянных. |
||||||||||||
Sorques Женат |
26-05-2010 - 00:02
Очень своеобразное и "этичное" высказывание о расстрелянных людях...смехотворной. |