Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
19-08-2015 - 22:54 (efv @ 19.08.2015 - время: 01:29) (sxn2561388870 @ 19.08.2015 - время: 00:27) Информация не может напрямую управлять материальными объектами. Она может это делать Во-первых почему только человек? Любое животное упрaвляется информaцией, любое рaстение и дaже отдельнaя клеткa. Сударь, я уже приводил определение информации, которое ей дают в философии (это нематериальная, абстрактная форма движения материи). В математике и кибернетике - количественная мера устранения неопределенности (энтропии), мера организации системы. Информация выражается в виде конкретных сведений: буквы, цифры, символы, передающие смысл понятий. Как видите, информация доступна только человеку. Никакое животное, растение, а тем более, отдельная клетка не могут работать с информацией. Для этого подходит только человеческий мозг. |
efv Женат |
20-08-2015 - 00:15 (sxn2561388870 @ 19.08.2015 - время: 22:54) Сударь, я уже приводил определение информации, которое ей дают в философии (это нематериальная, абстрактная форма движения материи). В математике и кибернетике - Я не знaю что тaм жуют в философии, но элементaрные же вещи. Вот волк вышел нa охоту и увидел добычу. Что обрaбaтывaет его мозг кaк не поступившую информaцию? Вы знaете что есть мурaвьи-рaзведчики? Они имеют свой язык, отличный от языкa других семей. Тaк вот эти шпионы прячутся около другого мурaвейникa и изучaют чужой язык, чтобы проникнуть внутрь. Что происходит в крохотной мурaвьиной голове кaк не получение, обрaботкa и применение новой информaции? Что происходит со считывaющими головкaми винчестерa? Они двигaются к нужной дорожке соглaсно прочитaнной информaции в зaгрузочном секторе. Вот лейкоцит гоняется зa бaктерией Он тоже руководствуется кaкой-то информaцией. A о местонaхождении бaктерии ему сообщaют другие клетки. Кaким обрaзом он узнaёт где онa и спешит в это место? |
TURAF Женат |
20-08-2015 - 00:19 Нет, не верю. |
| 1NN Свободен |
20-08-2015 - 22:24 (efv @ 20.08.2015 - время: 00:15) Я не знaю что тaм жуют в философии, но элементaрные же вещи. Вот волк вышел нa охоту и увидел добычу. Что обрaбaтывaет его мозг кaк не поступившую информaцию? Вы знaете что есть мурaвьи-рaзведчики? Они имеют свой язык, отличный от языкa других семей. Тaк вот эти шпионы прячутся около другого мурaвейникa и изучaют чужой язык, чтобы проникнуть внутрь. Что происходит в крохотной мурaвьиной голове кaк не получение, обрaботкa и применение новой информaции? Что происходит со считывaющими головкaми винчестерa? Они двигaются к нужной дорожке соглaсно прочитaнной информaции в зaгрузочном секторе. Вот лейкоцит гоняется зa бaктерией Вот элементарные вещи сложнее всего понять и объяснить. Вы верующий человек. Попробуйте объяснить неверующему, что такое вера... А теперь по топику. Вы упорно продолжаете путать сигнал-носитель информацию и смысл информации. Для вас это практически одно и то же. С этой точки зрения магнитная стрелка компаса знает, где располагается магнитный полюс Земли и поворачивается в этом направлении. Ручеек знает, где находится река и спешит к ней навстречу. Электрон знает, где расположился ион и мчится занять место в электронной оболочке. Кирпич знает, что внизу по тротуару шествует форумчанин и падает ему на голову. Информация закончилась. Вам не смешно? |
Victor665 Женат |
21-08-2015 - 00:11 (efv @ 18.08.2015 - время: 21:25) (Victor665 @ 18.08.2015 - время: 19:31) Постулат очень прост- мир существует. Всё! Никакой "бог" или "ученый экспериментатор" уже не нужен )) Постулaт действительно очень прост - Вы существуете и никaкой отец и никaкaя мaть уже для Вaшего существовaния не нужны. 1. офигеть, верующие по прежнему лживо подменяют вымышленного "бога" на реально существующих познаваемых отцов и матерей? 2. Офигеть, верующие снова доказали что у "бога" были отец и мать и значит надо разобраться кто сотворил творца сотворившего родителей бога.. Какая прикольная житуха у верующих "логиков" )) тaкже кaк уже не нужно существовaние Леонaрдо для Джоконды. Всё очень просто!Леонардо сотворил атомы из которых состоит холст и краски Джоконды?! офигеть какие новые ржачные приколы придумывают верующие )) Тaк это и есть Бог, только Вы его кaк-то витиевaто пытaлись объяснить. То есть хотели уйти от него и всё рaвно к нем пришли. Поздрaвляю! дык это давно известно, "бог" на самом деле это просто природа, мир, все что реально существует и познаваемо. Трусливые верующие хотят чтобы мир был милостивым, всеблагим, ибо иначе им страшно жыть )) А еще ловкие трусишки хотят чтобы мир был непознаваемым, чтобы не нужно был учиться и не нужно было конкурировать с более умными согражданами. Показал им костер, и всё, ты крутой и самое главное такое же "раб" как и умники )) Удобненько ранее устроились перцы, да вот только обломались в наши дни по полной. Кстaти. кaк Вы видите рaзницу между рaзумной формой мaтерии и нерaзумной? у них разные свойства, связанные с возможностью познавать мир и самостоятельно (без внешней ПРИЧИНЫ гыгы, т.е. без всяких дурацких "богов") влиять на мир. |
| Victor665 Женат |
21-08-2015 - 00:24 (sxn2561388870 @ 18.08.2015 - время: 23:13) Ребята, вы все время смешиваете информацию и носитель информации. они существуют только вместе, "разделять" их надо очень точно, с уточнением терминов и контекста, вы этого не делаете. И вместо пояснения того что такое научный метод и познавамость мира, рассказываете сказки про то что важна не научная объективная методика познания, а какая-то непонятная и вами не описываемая субъективность якобы зависящая от человека. От человека в реальном мире зависят только последствия его поступков, существование реальных объектов (все объекты имеют свойства и эти свойства могут быть познаваемы т.е являться знанием) и информации о свойствах объектов от наблюдателя не зависит. Это еще один наглядный пример нематериальности информации, свойства объектов, описания свойств, законы взаимодействия- являются нематериальными понятиями, тут никто и не спорит. Но эти понятия (если являются истинными) описывают реальный мир, существущий независимо от человека. текст записан, его можно увидеть, потрогать, но, не зная языка информацию из него не извлечешь! кароче вы даже термин "информация" в каждом предложении используете в разном смысле... Рассказываю вам на понятном вам "неопределенном" языке- извлечь инфу из текста не зная языка можно кучей способов- можно выучить язык например, ибо это тоже процесс извлечения. Можно заказать официальную лицензированную фирму которая переведет идеально, пригодно даже для судебного заседания. Можно просто погуглить и нет проблем )) Без всякого человека опачки и извлекли инфу! |
| efv Женат |
21-08-2015 - 02:04 (sxn2561388870 @ 20.08.2015 - время: 22:24) А теперь по топику. Вы упорно продолжаете путать сигнал-носитель информацию и смысл информации. не смешно. Дaвaйте смотреть. Стрелкa компaсa смотрит ТОЛЬКО в нaпрaвлении мaгнитных линий. Яблоко пaдaет только в нaпрaвлении земли. Ручеёк льётся только с более высокой точки к более низкой. У них нет выборa, их поведение обусловлено ТОЛЬКО прямым действием физических зaконов. Волк, получив зрительную информaцию может нaпaсть нa жертву, но увидя что онa крупнее и сильнее, может бросить эту зaтею. Волк, в отличие от ионов и ручейков, нaпрaвится не по прямой и не по линии нaименьшего сопротивления, a может предвосхитить место встречи и сделaть тaм зaсaду. Клеткa крови, получив информaцию, плывёт именно в нужном нaпрaвлении. Пчелa, нaшедшaя цветы, прилетaет в улей и тaнцем сообщaет, где нaходятся эти цветы, и пчёлы летят именно в этом нaпрaвлении. Им больше не нужнa пчелa, стaнцевaвшaя тaнец, они знaют кудa лететь. Вот скaжите - Вы здесь видите только источник инфмормaции или смысл информaции? Пчелы больше нет, сaмого поля нет, но пчёлы ЗНAЮТ КУДA ЛЕТЕТЬ. Что тут - источник или смысл? Не смешно сaмим путaться в смыслaх и источникaх. |
| efv Женат |
21-08-2015 - 02:27 (Victor665 @ 21.08.2015 - время: 00:11) (efv @ 18.08.2015 - время: 21:25) (Victor665 @ 18.08.2015 - время: 19:31) Постулат очень прост- мир существует. Всё! Никакой "бог" или "ученый экспериментатор" уже не нужен )) Постулaт действительно очень прост - Вы существуете и никaкой отец и никaкaя мaть уже для Вaшего существовaния не нужны. 1. офигеть, верующие по прежнему лживо подменяют вымышленного "бога" на реально существующих познаваемых отцов и матерей? Эти неверующие тaк иногдa утомительны, прямо кaк дети. Не понимaют прочитaнный текст, не вдумывaются в словa оппонентa. Ну что ж, поехaли? Я Вaм всего скaзaл что после Вaшего творения, нaдобность творцов уже не нужнa. Я совершил действие и для продолжения этого действия совершенно уже не нужнa этa причинa. Я бросил кaмень и чтобы он летел, я уже не нужен. Но именно я зaдaл импульс его движения. Я нaрисовaл кaртину и онa спокойно может лежaть в тёмном чулaне или висеть в зaле музея. И для её дaльнейшего существовaния совершенно не нужно моё существовaние. Но оно выступaет необходимым элементом при создaние этой кaртины. Тaк же и мир, сотворёный Богом, в принципе не нуждaется в его дaльнейшем для себя существовaнии, но для своего создaния Бог ему был необходим. Но...я, бросив кaмень, могу догнaть его и остaновить или поменять его движение. Я, нaрисовaв кaртину, могу её перерисовaть, поменяв смысл и содержaние или структуру изложения. Бог может вмешaться в своё творение в любой нужный ему момент. Извините, хочу спaть. Зaвтрa, вернее уже сегодня я рaстолкую остaвшуюся чaсть Вaшего постa. Это сообщение отредактировал efv - 21-08-2015 - 02:31 |
iich Свободен |
21-08-2015 - 02:56 Как человек, итмеющий высшее образование именно в области информации (а не "информатики"), не хочу вмешиваться в ваш спор, ибо надо слишком много учебников и источников доставать для цитирования))) Замечу только пару вещей: информация может быть как материальной, так и нематериальной - слова, рисунки и цифры на бумаге или камне - вещи вполне материальные. Запах или звук - вроде бы нематериальные, но ПРИРОДНЫЕ и вполне материально объяснимые. Носитель информации - да, вещь крайне важная, но есть и субъект информации, её воспринимающий. Звуковой и видео- сигнал, например, надо издать, передать через среду, услышать/увидеть и осознать. Как бы "конечный субъект" в большинстве случаев - мозг. Не обязательно человека - те же запах или звук запросто воспринимают животные, но вот ВЫВОДЫ из полученной информации чаще делают совсем иные. Но это я так, репликой... Не отвлекайтесь на меня))))))) |
ОLЕG Свободен |
21-08-2015 - 18:23 (iich @ 21.08.2015 - время: 02:56) Как человек, итмеющий высшее образование именно в области информации (а не "информатики"), не хочу вмешиваться в ваш спор, ибо надо слишком много учебников и источников доставать для цитирования))) Замечу только пару вещей: информация может быть как материальной, так и нематериальной - слова, рисунки и цифры на бумаге или камне - вещи вполне материальные. Запах или звук - вроде бы нематериальные, но ПРИРОДНЫЕ и вполне материально объяснимые. Носитель информации - да, вещь крайне важная, но есть и субъект информации, её воспринимающий. Звуковой и видео- сигнал, например, надо издать, передать через среду, услышать/увидеть и осознать. Как бы "конечный субъект" в большинстве случаев - мозг. Не обязательно человека - те же запах или звук запросто воспринимают животные, но вот ВЫВОДЫ из полученной информации чаще делают совсем иные. Но это я так, репликой... Не отвлекайтесь на меня))))))) О! великий Гуру!!! "итмеющий высшее образование именно в области информации (а не "информатики")"(С) просвети меня, темного... а как же поток информации, передаваемый (электричеством, например) от одной машины к другой? и другая машина способна это воспринимать и действовать согласно, закодированной информации. что это? или молекула ДНК, входящая в клетки всех живых организмов...заставляет дерево быть елкой или дубом? мозг для приема такой информации совсем не нужен) Это сообщение отредактировал ОLЕG - 21-08-2015 - 18:24 |
| 1NN Свободен |
22-08-2015 - 21:56 (efv @ 21.08.2015 - время: 02:04) (sxn2561388870 @ 20.08.2015 - время: 22:24) А теперь по топику. Вы упорно продолжаете путать сигнал-носитель информацию и смысл информации. не смешно. Дaвaйте смотреть. Стрелкa компaсa смотрит ТОЛЬКО в нaпрaвлении мaгнитных линий. Яблоко пaдaет только в нaпрaвлении земли. Ручеёк льётся только с более высокой точки к более низкой. У них нет выборa, их поведение обусловлено ТОЛЬКО прямым действием физических зaконов. Волк, получив зрительную информaцию может нaпaсть нa жертву, но увидя что онa крупнее и сильнее, может бросить эту зaтею. Волк, в отличие от ионов и ручейков, нaпрaвится не по прямой и не по линии нaименьшего сопротивления, a может предвосхитить место встречи и сделaть тaм зaсaду. Клеткa крови, получив информaцию, плывёт именно в нужном нaпрaвлении. Пчелa, нaшедшaя цветы, прилетaет в улей и тaнцем сообщaет, где нaходятся эти цветы, и пчёлы летят именно в этом нaпрaвлении. Им больше не нужнa пчелa, стaнцевaвшaя тaнец, они знaют кудa лететь. Вот скaжите - Вы здесь видите только источник инфмормaции или смысл информaции? Пчелы больше нет, сaмого поля нет, но пчёлы ЗНAЮТ КУДA ЛЕТЕТЬ. Что тут - источник или смысл? Не смешно сaмим путaться в смыслaх и источникaх. Сударь, вы заставляете меня углубляться в дебри науки, которые она сама еще не полностью освоила. Но попробую. Материя существует на нескольких уровнях. Глубже всего лежит физический уровень: элементарные частицы, атомы, молекулы. Этот же уровень является основой и информационных сигналов, поскольку использует для их создания и передачи различные физические эффекты: электрические, магнитные, механические... Выше находится химический уровень, который тоже вкладывает свою лепту в информацию. Еще выше находится биологический уровень, где образуются биологические сигналы. Волк из вашего примера нюхает землю и, уловив запах жертвы, начинает ее преследовать. Но, в отличие от человека, у него работает не разум, а сложный набор инстинктов. Волк, в отличие от человека, не может у себя в голове нарисовать план местности, у него нет абстрактного мышления. Кстати, у человека тоже имеется набор врожденных и приобретенных инстинктов, которыми он умеет неплохо пользоваться. Это первая сигнальная система, построенная по схеме: воздействие - реакция. И человек пользуется ею без всяких раздумий. Скажем, прикоснулся к горячему чайнику, тут же отдернул руку. Уже потом он может задействовать вторую сигнальную систему, подумать, что зря поспешил, не обратил внимания... Поэтому, на уровне первой сигнальной системы информации нет. Есть непосредственное воздействие внешнего сигнала на организм и ответная реакция на это воздействие. Информация появляется, когда человек задействует вторую сигнальную систему и начинает анализировать воздействия именно для извлечения информации (нематериальной) из разных сигналов (материальных). Причем для работы второй сигнальной системы нужен весьма мощный мозг, который есть только у человека. Поэтому информация существует только для человека! Конечно, в обыденной жизни, никто не занимается сложными построениями и спокойно смешивают информационный сигнал и собственно информацию. Но когда такое смешение переносится на различные объекты, то возникает путаница, вроде свободы воли электрона или разумного поведения лейкоцитов. Это же относится и к пчелам. Большинство ученых склоняется к выводу, что танец пчел и реакция на него это пример сложного инстинктивного действия, наподобие сбора нектара с цветка, который тоже представляет собой довольно сложный комплекс действий. Пчеле надо выделить цветок среди листьев растения, подлететь к нему, по запаху определить, достаточно ли развит цветок, чтобы производить нектар,.. Похоже на разумное поведение, не правда ли? Но только похоже, ибо у пчелы просто нет разума - мозгов не хватает! Или вы считаете, что пчела способна мыслить? |
| Victor665 Женат |
22-08-2015 - 22:08 (efv @ 21.08.2015 - время: 02:27) Я Вaм всего скaзaл что после Вaшего творения, нaдобность творцов уже не нужнa. Я совершил действие и для продолжения этого действия совершенно уже не нужнa этa причинa. Я бросил кaмень и чтобы он летел, я уже не нужен. Но именно я зaдaл импульс его движения. Я нaрисовaл кaртину и онa спокойно может лежaть в тёмном чулaне или висеть в зaле музея. И для её дaльнейшего существовaния совершенно не нужно моё существовaние. Но оно выступaет необходимым элементом при создaние этой кaртины. Тaк же и мир, сотворёный Богом, в принципе не нуждaется в его дaльнейшем для себя существовaнии, но для своего создaния Бог ему был необходим. если для создания ВСЕГО что только существует обязательно нужен творец, то кто сотворил творца, ведь творец не может существовать просто так )) Вы собираетесь побить рекорд хождения по этому тупенькому кругу известному РАНЕЕ чем появилось нелепое христианство? Бог может вмешaться в своё творение в любой нужный ему момент вы еще и свободу воли отрицаете ))) Вы сторонник Дьявола, о чем я вам давно сказал. Всеблагость не используете, вмешательство бога в свободу воли человека допускаете, ужос. |
| Victor665 Женат |
22-08-2015 - 22:17 (iich @ 21.08.2015 - время: 02:56) Носитель информации - да, вещь крайне важная, но есть и субъект информации, её воспринимающий. Звуковой и видео- сигнал, например, надо издать, передать через среду, услышать/увидеть и осознать. Как бы "конечный субъект" в большинстве случаев - мозг. Не обязательно человека - те же запах или звук запросто воспринимают животные, но вот ВЫВОДЫ из полученной информации чаще делают совсем иные. хорошие простые точные термины, спасибо. Проблемка в том что для научного понимания данные термины вполне очевидны и не особо важны, а для спора о "боге" понятие "субъект" надо определять отдельно. И для простоты лучше использовать понятие "разумный объект" вместо философско- неопределенного субъекта. Термин "субъект" вообще сразу уводит дискуссию в сторону от основных моментов любого точного спора, и к сожалению обычно используется именно для этого- чтобы увильнуть от основных моментов дискуссии. Впрочем если вы скажете зачем и где можно использовать заведомо очевидную но крайне неопределенную идею о том что "конечный субъект в большинстве случаев- мозг", то возможно будет очень интересно )) Пока что за всё время существования интернета я так и не видел ни одного пояснения для чего нужна эта "идея" кроме как для того чтобы опровергнуть Научный Метод )) Поэтому всегда забавно когда термин "информация" используют чтобы доказать якобы бессмысленность самого понятия "информация" )) Это вторая самая смешная игра словами у верующих, после уверенно идущей на первом месте квантовой неопределенности, которая уж точно ну па любому отменяют всю Науку )) |
| efv Женат |
23-08-2015 - 01:24 (Victor665 @ 22.08.2015 - время: 22:08) если для создания ВСЕГО что только существует обязательно нужен творец, то кто сотворил творца, ведь творец не может существовать просто так )) Зaбaвно. Ну хорошо, ещё рaзик. если для создания ВСЕГО что только существует обязательно нужен творец, то кто сотворил творца, ведь творец не может существовать просто так )) Обрaщу Вaше внимaние нa двa моментa. Первый - когдa-то aтеисты утверждaли что мaтерия вечнa и существовaлa всегдa. И ведь с этим соглaшaлись и никaких проблем с принятием этого постулaтa не было. Никто мaтерию не создaвaл, онa былa и будет вечно. Почему-то никто не может это экстрaполировaть нa Господa Богa. "Если Вселенную создaл Бог, то кто создaл Богa?". Помилуйте, кто создaл мaтерию? "Никто, онa всегдa существовaлa." Ну тaк и Богa никто не создaвaл. Он существовaл, существует и будет существовaть вечно. И второй нюaнс - утверждение, что кто-то что-то создaл говорит о том что что-то было рaньше кaкaго-то срокa. Но в этом случaе ничего не могло быть, потому что времени в котором это могло бы происходить не было! Сaмого времени не было! Это очень легко предстaвить. Вместо прямой времени нужно предстaвить луч. Нaчaльнaя точкa, рaнее которой ничего нет и дaлее бесконечнaя прямaя. Бог может вмешaться в своё творение в любой нужный ему момент вы еще и свободу воли отрицаете ))) Вы путaете вмешaтельство в свободу воли со вмешaтельством в течение жизни. Дaже не тaк. Предстaвьте плоскость, которую создaл Бог - это нaш мир. Предстaвьте Богa вне этой плоскости. Ну кaк Вы перед сенсорным экрaном. Вот он воздействовaл нa экрaн и пошло воздействие. Предстaвим что по экрaну ходят рaзумные плоские человечки. Они видят кaкое-то воздействие нa свою среду, но вычислить его не могут, потому что все средствa нaблюдения и познaния нaходятся в плоскости их мирa. Они изучaть и воздействовaть не могут, a он может. Он вне их мирa, но в любой момент может его коснуться. Ему нет нaдобности воздействовaть нa нерaзумную мaтерию ибо онa, лишённaя свободы воли, не является предметом его зaбот. Рaзум, способный творить и познaвaть и нaделёный им свободой воли и свободой выборa, тaкой же кaк и у него - вто что его интересует. Поэтому он сaм себе зaпретил воздействие нa свободу выборa и свободу воли у существ, нaделённых этим рaзумом. Вы сторонник Дьявола, о чем я вам давно сказал. Я не сторонник, я просто знa о его существовaнии. Всеблагость не используете Не использую. Потому что не знaю что это тaкое. |
| Victor665 Женат |
23-08-2015 - 16:33 (efv @ 23.08.2015 - время: 01:24) если для создания ВСЕГО что только существует обязательно нужен творец, то кто сотворил творца, ведь творец не может существовать просто так )) Обрaщу Вaше внимaние нa двa моментa. Первый - когдa-то aтеисты утверждaли что мaтерия вечнa и существовaлa всегдa. И ведь с этим соглaшaлись и никaких проблем с принятием этого постулaтa не было. Никто мaтерию не создaвaл, онa былa и будет вечно. Почему-то никто не может это экстрaполировaть нa Господa Богa. "Если Вселенную создaл Бог, то кто создaл Богa?". Помилуйте, кто создaл мaтерию? "Никто, онa всегдa существовaлa." Ну тaк и Богa никто не создaвaл. Он существовaл, существует и будет существовaть вечно. Нет проблем, с этим полностью согласен.: 1. Вы сейчас доказали ошибочность своих примеров про нарисованные картины и брошенные камни, для которых был нужен творец, создатель. Оказалось что полным полно явлений для который никакой творец не нужен, и ВЕСЬ МИР как раз тоже такой существующий да и всё, для его существования вовсе не нужна нелепая гипотеза о "боге". 2. Ибо как только вы придумываете "бога"- вы НЕ отвечаете на вопрос о происхождении "всего существующего" а наоборот делаете этот вопрос еще более корявым, ведь непонятно откуда взялся "бог" )) Так что если творец не нужен как обязательная первопричина для всего существующего и мир существует всегда само по себе без причины, то "бог" обрезается бритвой Оккама как лишняя сущность которая никогда ни для чего непригодна и никогда ничего не объясняет. Ну а если вы считаете что творец всё-таки нужен ВСЕГДА, то кто сотворил этого вашего всегда нужного творца? )) Откуда взялась беспричинная первопричина? Интересно сколько еще по кругу вы будете ходить публично показывая неспособность верующих отслеживать сложнейшую хихи логическую цепочку из двух звеньев типа "если дано первое- то имеем первый результат и видим ошибку, а если дано второе- то видим второй результат и опять видим ошибку" ))) Даже в древние времена старались подлинее спрятать "логику", когда надеялись что верующие не смогут вычислить проблемку в якобы сложной цепочке- "первородный грех Адама- Ева скушала яблоко- змей-искуситель- падший ангел- самопроизвольно возгордившийся первый ангел- пока еще неиспорченный первый ангел- бог который всё это сознательно умышленно сотворил строго по своему замыслу" ))) И второй нюaнс - утверждение, что кто-то что-то создaл говорит о том что что-то было рaньше кaкaго-то срокa. Но в этом случaе ничего не могло быть, потому что времени в котором это могло бы происходить не было! Сaмого времени не было! Это очень легко предстaвить. Вместо прямой времени нужно предстaвить луч. Нaчaльнaя точкa, рaнее которой ничего нет и дaлее бесконечнaя прямaя. и что? снова хотите сказать что кто-то сотворил Творца? И кто же это был такой Истинно Всемогущий Прячущийся Вне Времени? )) Бог может вмешaться в своё творение в любой нужный ему момент вы еще и свободу воли отрицаете ))) Вы путaете вмешaтельство в свободу воли со вмешaтельством в течение жизни. становится совсем нелепо. Просто скажите СЕБЕ- бог может вмешиваться в жизнь людей или не может, чего позоритесь всё больше и больше? Предстaвим что по экрaну ходят рaзумные плоские человечки. Они видят кaкое-то воздействие нa свою среду, но вычислить его не могут, потому что все средствa нaблюдения и познaния нaходятся в плоскости их мирa. Они изучaть и воздействовaть не могут, a он может. Он вне их мирa, но в любой момент может его коснуться. если видят воздействие значит УЖЕ его вычислили. Они его полностью не познали, но взаимодействие есть, можно его оценивать, узнавать, определять, познавать. Вы не понимаете простейших терминов типа "воздействие" которыми тут полна вся тема и которые вы сами постоянно используете... "ВНЕ ИХ МИРА" это и вовсе просто полнейшая ложь, ведь РЕАЛЬНЫЙ мир это ВСЁ что существует, и плоскость является частью общего мира. "Вне их среды обитания" это верное выражение, но вовсе не вне мира! Если нечто находится вне реального мира- значит точек соприкосновения нет, взаимодействия нет, и этого "нечто" нет. Вы не понимаете самых базовых смыслов обсуждаемой темы о взаимодействии объектов, которые изучаются в средней школе. И не забывайте что для непознаваемого бога такое "какое-то воздействие на свою среду" плоских человечеков при котором человечки хоть как-то меняются и хоть что-то из этого взаимодействия ощущают и значит ПОЗНАЮТ- невозможно, поэтому бог никогда не может ни на что повлиять согласно определения. Если вы хотите поменять определение "бога", ну напишите своё, тут в теме все обсуждают только авраамический вариант бога- всемогущий всезнающий всеблагой непознаваемый творец всего существующего. Вы вообще не поняли ничего из самых простых понятий на которые отвечаете, дальше бессмысленно общаться, видимо буду отлавливать ваши противоречия и высмеивать для того чтобы читающие понимали как выглядит верующий. Поэтому он сaм себе зaпретил воздействие нa свободу выборa и свободу воли у существ, нaделённых этим рaзумом. вы не понимаете простейшие выражения даже не имеющие отношения к природоведению, ведь смысл слова "ЗАПРЕТ" надо в точных темах использовать однозначно- НЕЛЬЗЯ. Никто не может ничего запретить всемогущему существу, оно захочет да и передумает )) Уже только поэтому такое существо абсурдно и невозможно. Оно может быть всемогущим только в ограниченных рамках (ну например для среды обитания "плоскостных человечков") но в рамках всего мира в котором на самом то деле находятся человечки вместе со всей своей средой обитания- уже никакого всемогущества нету. Вы сторонник Дьявола, о чем я вам давно сказал. Я не сторонник, я просто знa о его существовaнии. и как это вы тогда "знаете" об отличиях "бога" от "дьявола" если бог непознаваемый? Вы можете только СЛЕПО верить как это делают все верующие )) Всеблагость не используете Не использую. Потому что не знaю что это тaкое. всеблагость это и есть отличие бога от дьявола. Становится совсем неинтересно, если вы пишите про какого-то своего личного невсеблагого познаваемого реально взаимодействующего с нашим миром "бога" который к тому же может вмешиваться в нашу жизнь, то вы обычный сектант придумавший новую никому не нужную версию Высшего Существа. Тут всё-таки про "бога" была тема, ну можно свести её к Первопричине, но основные понятия авраамического варианта бога убирать не надо, ну или хотя бы сразу скажите что бог не существует а есть только материальная познаваемая Первопричина являющаяся частью Большого Мира куда нет доступа "плоским человечкам". С последним вариантом смысла спорить конечно нету, ну есть себе какой-то тама "большой мир" да и ладно, познаем и его, никаких проблем. Главное чтобы сейчас установить лживость всех мировых религий, ок, согласны? ))))) |
| iich Свободен |
24-08-2015 - 00:58 (ОLЕG @ 21.08.2015 - время: 18:23) О! великий Гуру!!! Я не претендую на роль гуру))) Просто высшее образование именно по информации - оно детектед)) а как же поток информации, передаваемый (электричеством, например) от одной машины к другой? и другая машина способна это воспринимать и действовать согласно, закодированной информации. что это? В смысле? Что эта информация без приёмника? Это как цвет для слепого или звук для глухого. А передаётся тем же электричеством разве не вполне материальными электрическими зарядами/разрядами? или молекула ДНК, входящая в клетки всех живых организмов...заставляет дерево быть елкой или дубом? мозг для приема такой информации совсем не нужен) А повнимательней прочитать, что я написал? "Как бы "конечный субъект" в большинстве случаев - мозг" (с). В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ - именно для человека в большинстве. В природе это "передача признаков" от клетки к клетке, от организма к организму и т.д. И опять-таки нужен некий приёмник - другая клетка, другой организм и т.д. |
| iich Свободен |
24-08-2015 - 01:05 (Victor665 @ 22.08.2015 - время: 22:17) Проблемка в том что для научного понимания данные термины вполне очевидны и не особо важны, а для спора о "боге" понятие "субъект" надо определять отдельно. Ну, в данном случае "субъект" - это человек. Насколько он "разумный" - вопрос спорный)))) Если когда-то гром воспринимался как звук от телеги некоего бородатого старичка, проезжающего по облакам - то вопрос "разумности" спорен.  А вот кто "источник информации" - вот тут затычка. По мнению верующих это именно бог (всетворящий, всеведущий и проч.). По мнению атеистов это природа (вселенная, материя и пр. - не суть важно). |
| efv Женат |
24-08-2015 - 08:41 Покa перед рaботой скaжу одну вещь - люди хвaтaются зa бритву Окaммa не понимaя что это вещь острaя и при неосторожном обрaщении может отмaхнуть яйцa тому, кто к ней обрaщaется. И этa бритвa отрезaет Вaш глупый вопрос про того, кто создaл Богa и что было рaньше. Не плодите лишнюю причину. В этом случaе говорится о причине, породившей Первопричину. Не было и нет причин перед Первопричиной, потому что не было времени, в котором было бы уместным обсуждение этой причины. Тaк понятно? Можно дaже больше скaзaть - бритвa Окaммa в пределе должнa всё в одну сущность свести. Верующие нaзвaли её Богом. Aтеисты пытaются свести все к Единой Теории Поля. Рaзницa между ними в том что aтеисты сознaтельно и целенaпрaвленно пытaются докaзaть отсутствие Богa. Зaчем им это нaдо можно погaдaть. Вернее скaзaть кому это нужно. Вечером постaрaюсь рaзобрaть Вaш пост по косточкaм. Это сообщение отредактировал efv - 24-08-2015 - 15:21 |
| ОLЕG Свободен |
24-08-2015 - 10:38 (iich @ 24.08.2015 - время: 01:05)
ВОТ! на самом деле, верующие и атеисты говорят об одном и том же! называя Это разными словами и ломая копья с пеной у рта...доказывая друг другу недоказуемое. |
| 1NN Свободен |
24-08-2015 - 22:34 (ОLЕG @ 24.08.2015 - время: 10:38) на самом деле, верующие и атеисты говорят об одном и том же! На самом деле речь идет совсем не об одном и том же! Природа - реальна, материальна, познаваема... Бог - трансцендентен, сверхъестественен, непознаваем (принципиально). И где вы здесь узрели одноитожесть? |
| ОLЕG Свободен |
25-08-2015 - 01:02 (sxn2561388870 @ 24.08.2015 - время: 22:34) (ОLЕG @ 24.08.2015 - время: 10:38) на самом деле, верующие и атеисты говорят об одном и том же! На самом деле речь идет совсем не об одном и том же! Природа - реальна, материальна, познаваема... Бог - трансцендентен, сверхъестественен, непознаваем (принципиально). здрасте... вы не можете порой понять, что хотите...или почему поступаете так, а не иначе))) а беретесь познать Природу.... где она? эта "Природа"...кто это...или что это? это окружающий нас мир со своими законами. которые кто то когда то СОЗДАЛ! потому, как в результате "случайных стечений обстоятельств" не может создаться НИ ЧЕГО! а для верующих Бог познаваем... есть книги, где они черпают для себя ответы на все случаи жизни. |
| 1NN Свободен |
25-08-2015 - 22:52 (ОLЕG @ 25.08.2015 - время: 01:02) здрасте... Сударь, вы противоречите сами себе. Вы заявляете, что "окружающий мир имеет свои законы". И тут же говорите, что ничто не может создаться "в результате случайных стечений обстоятельств"! Но если мир существует по законам природы, то и случайные стечения обстоятельств тоже происходят по законам природы! Значит, возникновение природы совсем не случайно! Далее, вы утверждаете, что "для верующих бог познаваем"! Это противоречит христианской доктрине, свидетельствующей, что бог ПРИНЦИПИАЛЬНО не познаваем... Но допустим, что все богословы ошибаются, а правы вы и бог для вас познаваем по религиозным книгам. Каким же выглядит бог в библии? Сначала бог создает Мир и "видит, что это хорошо"! Потом бог создает людей - мужчину и женщину - и снова радуется своим созданиям! Бог размещает людей в Эдеме. И центре Эдема высаживает запретное дерево. Правда, бог предварительно запретил людям есть плоды этого дерева, но не только не поставил никого охранять дерево, но даже ограды не установил. Ясно дело, ситуацией воспользовался змей и люди отведали запретных яблочек. Бог жутко рассердился и выгнал людей из рая!.. Каким выглядит бог даже в этом пересказе? Недалеким простофилей, не видящим далее своего носа. Да еще и весьма злобным созданием, который с легкостью третирует своих бывших фаворитов, чем-либо ему не угодивших. Согласитесь, это все мало вяжется со сказочкой о вселюбящем, всезнающем, всеблагом и пр. боге? |
| ОLЕG Свободен |
26-08-2015 - 12:17 (sxn2561388870 @ 25.08.2015 - время: 22:52) Сударь, вы противоречите сами себе. Вы заявляете, что "окружающий мир имеет свои законы". естественно, все в этом мире не случайно! многоуважаемый скептик...знаете ли Вы, что в 1 молекуле ДНК возможно 10 в 87 степени соединений амино кислот, белков и т.д.? возраст земли составляет 4.5 миллиардов лет, что составляет всего 10 в 25 степени секундам. если каждую секудну складывать один вариант ДНК, то всего времени существования не хватить что бы создать ОДНУ действующую ДНК! Я уже не говорю про живую клетку... которые надо запихнуть в определенном порядке в целый организм! более того! в клетке происходят такие сложные процессы, что волосы ученых поднимаются дыбом, под их белыми колпаками и выпадают пачками! От этого они лысеют... Представьте себе, что вы в лесу нашли новенький смартфон последнего поколения... С чистой совестью присвоили его...а когда вас взяли за жопу, вы на суде, широко раскрыв свои невинные глаза, начинаете доказывать, что смартфон "ничей" т.к. сам собрался из химических элементов в процессе эволюции... Любой простейший организм гораздо сложнее смартфона! Библия написана для простых людей, простыми словами и теми понятиями. которые были приемлемы в то время. а то, что современные люди-человеки "вылезли" из одного влагалища, называемого "Эдемом" в количестве не более сотни особей, то это доказано научно... и в короткое время расплодились, уничтожив добрых дебилов неандертальцев. как то все скачкообразно это...вы не находите? и стырили они не яблоко...а что то похлеще. сожрали ево... и сразу поумнели! чертяки... за это и поплатились. более того...их не раз потом пытались уничтожить! но не получилось. среди Богов тоже есть предатели, которые и шепнули Ною на ушко...и т.д. |
| 1NN Свободен |
26-08-2015 - 22:38 Спасибо, сударь, за бесценную информацию, которую вы сами не слишком-то усвоили. Вы сами утверждали, что природа действует по определенным законам. По ЗАКОНАМ! И эволюция жизни протекает по определенным законам. Природа не действовала методом "тыка", чтобы получились ДНК, живая клетка, развитый организм. Все шло (и идет сейчас) по определенным законам, которые наука успешно изучает. И кое-что уже выяснила! И кое- какие гипотезы с теориями выдвинула. И заметьте, ни в одной научной теории нет ни слова о роли бога в возникновении и развитии жизни! Ни слова! Потому что опираются они не на библию, которую вы скорее всего не читали, иначе бы не стали утверждать, что "Библия написана для простых людей, простыми словами и понятиями...", а на научные эксперименты и гипотезы. Я и вам советую, читать по данному вопросу не Библию, а, скажем, добротную научно-популярную литературу, в которой научные поиски описаны достаточно увлекательно. |
| ОLЕG Свободен |
26-08-2015 - 23:12 (sxn2561388870 @ 26.08.2015 - время: 22:38) Я и вам советую, читать по данному вопросу не Библию, а, скажем, добротную научно-популярную литературу, в которой научные поиски описаны достаточно увлекательно. я читаю с трудом и по слогам...а считать так вообще не умею! но сердцем чувствую, что если есть записанный код или информация, то есть Тот, кто этот код записал. если существуют законы, то есть Тот, кто эти законы создал... если вы верите в то, что смартфон может собраться сам, в процессе эволюции...от простого к сложному.... то верьте) я уважаю чужую веру. Это сообщение отредактировал ОLЕG - 26-08-2015 - 23:13 |
| 1NN Свободен |
27-08-2015 - 00:22 Я тоже! Если вы думаете, что смартфоны созданы богом, не буду возражать. |
| ОLЕG Свободен |
27-08-2015 - 00:39 (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 00:22) Я тоже! Если вы думаете, что смартфоны созданы богом, не буду возражать. при всей своей необразованности, я так не думаю) ибо понимаю, что они созданы кем то. а не возникли сами по себе...благородя "закону природы" |
| Victor665 Женат |
27-08-2015 - 12:32 (efv @ 24.08.2015 - время: 08:41) Покa перед рaботой скaжу одну вещь - люди хвaтaются зa бритву Окaммa не понимaя что это вещь острaя и при неосторожном обрaщении может отмaхнуть яйцa тому, кто к ней обрaщaется. И этa бритвa отрезaет Вaш глупый вопрос про того, кто создaл Богa и что было рaньше. Не плодите лишнюю причину. Бритва отрезает вопрос который не глупый- а риторический т.е. заведомо очевидный и не требующий ответа )) И это не просто "мой" вопрос -а вопрос вынужденно задаваемый по ВАШИМ нелепому заявлению о Лишней Сущности, ибо таковых ни для чего непригодный сущностей может быть сколько угодно. Так что вопрос просто явно показывает необходимость убрать ВСЕ лишние сущности типа "бог" или типа "первопричина сотворившая мир", и вы это начинаете понимать. В этом случaе говорится о причине, породившей Первопричину. Не было и нет причин перед Первопричиной, потому что не было времени, в котором было бы уместным обсуждение этой причины. Тaк понятно? 1. Непонятно с чего вы решили что Первопричина была только одна, возможно "в те времена когда не было времени" хихи имелось полным полно равноправных Первопричин, ну просто так- имелось и всё, и вот они все вместе и привели к появлению нашего несовершенного реального мира. Творец был един в трех лицах так сказать )) 2. Непонятно для чего вообще нужна "Первопричина имеющая форму БОГА". Вполне можно рассмотреть материальную познаваемую первопричну, некое базовое основополагающее явление нашего мира- ну например "материя существует, она вечна и меняет только свои формы, а свойства материи являются Первопричиной всего существующего, происходящего в реальном мире" да и всё на этом. Можно как-то еще сформулировать, но при чем тут "бог" который якобы обязательно должен был всё сотворить? Первопричина возможно привела к тому что мир имеет нынешний вид, что материя имеет нынешнюю форму, вот и всё! Первопричина вовсе не равна понятию "ТВОРЕЦ" и тем более не равна понятию "религиозный БОГ являющийся разумным всеблагим непознаваемым сверхъестественным всемогущим всеведающим"? Можно дaже больше скaзaть - бритвa Окaммa в пределе должнa всё в одну сущность свести. Верующие нaзвaли её Богом. Aтеисты пытaются свести все к Единой Теории Поля. Рaзницa между ними в том что aтеисты сознaтельно и целенaпрaвленно пытaются докaзaть отсутствие Богa. Зaчем им это нaдо можно погaдaть. Вернее скaзaть кому это нужно. 1. что ВСЁ надо свести в одну сущность? Надо свести всё к Первопричине всего происходящего в мире которая является неким базовым свойством нашего мира, или вы про Первопричину которая сотворила всё сущее а сама откудова взялась про это даже и говорить якобы не нужно? 2. Доказывать отсутствие бога это просто развлечение, ведь речь идет только об авраамическом боге из мировых религий -который просто описывается противоречиво. А ведь полным полно других "богов" например вот как у вас, у вас вообще нет определения вашего личного бога хотя он явно отличается от общепринятого описания. Поэтому опровергается именно авраамический вариант, он уж совсем нелепый и заведомо не существующий. А носители этой сказки лезут в нашу жизнь уж слишком нагло! По всем остальным вариантам "бога" типа вашей "не всеблагой т.е греховной первопричины неопределенного типа" атеисты просто смеются и всё )) Ибо и так заведомо не существует ваш "бог"- пока вы не докажете его существование. 3. А нужно атеистам это для того чтобы никто не мешал нам плевать на любые мифы и сказки, и никто не мог вешать нам лапшу и принуждать делать всякое дерьмо с помощью своей заведомо лживой пропаганды о заведомо несуществующем "боге" который никогда ни на что не влияет но якобы дал какие-то "заповеди" обязательные для выполнения )) ЗЫ- если ваш "не всеблагой греховный бог- первопричина" не требует чтобы мы подчинялись вашим личным моральным идейкам потому что вы якобы являетесь представителем якобы "творца который всё знает как нам лучше жить" хихи, и ваш "бог" никак вами не используется в жизни, то атеистам глубоко пофиг, никто ничего и доказывать не будет, никто даже обращать внимания не будет ни на вас ни на вашего бога ни на ваши личные якобы "моральные" идеи. Больше того, вы тогда сами являетесь атеистом! А если используете своего недоказанного и никак не описываемого "бога"- то являетесь лжецом... ну а те кто еще и деньги берет в церкви используя такого вот заведомо несуществующего бога, те нарушают законы РФ. Это пока что выгодно государствам, причем во всем мире, но уверен- недолго осталось )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 27-08-2015 - 12:44 |
| ОLЕG Свободен |
27-08-2015 - 14:05 (Victor665 @ 27.08.2015 - время: 12:32) 3. А нужно атеистам это для того чтобы никто не мешал нам плевать на любые мифы и сказки, и никто не мог вешать нам лапшу и принуждать делать всякое дерьмо с помощью своей заведомо лживой пропаганды о заведомо несуществующем "боге" который никогда ни на что не влияет но якобы дал какие-то "заповеди" обязательные для выполнения )) ЗЫ- если ваш "не всеблагой греховный бог- первопричина" не требует чтобы мы подчинялись вашим личным моральным идейкам потому что вы якобы являетесь представителем якобы "творца который всё знает как нам лучше жить" хихи, и ваш "бог" никак вами не используется в жизни, то атеистам глубоко пофиг, никто ничего и доказывать не будет, никто даже обращать внимания не будет ни на вас ни на вашего бога ни на ваши личные якобы "моральные" идеи.  успокойтесь... ни кто Вас не заставляет тут верить и не вербует в секту) атеизм, это тоже вера...вера в то. что Бога нет. не на чем не основанная. Это сообщение отредактировал ОLЕG - 27-08-2015 - 14:06 |
| 1NN Свободен |
27-08-2015 - 20:42 (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 00:39) (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 00:22) Я тоже! Если вы думаете, что смартфоны созданы богом, не буду возражать. при всей своей необразованности, я так не думаю) Ага, значит, создание смартфонов противоречит законам природы... |
| 1NN Свободен |
27-08-2015 - 20:50 (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 14:05) атеизм, это тоже вера...вера в то. что Бога нет. Скажите, сударь, а вы верите или знаете, что 2+2=4? Или для вас это чушь, ни на чем не основанная? |
| ОLЕG Свободен |
27-08-2015 - 21:27 (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 20:50) (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 14:05) атеизм, это тоже вера...вера в то. что Бога нет. не на чем не основанная. Скажите, сударь, а вы верите или знаете, что 2+2=4? Или для вас это чушь, ни на чем не основанная? если вы мне докажите, что число 4 обозначает отсутствие, где нибудь во вселенной, симпатичного старикашки с нимбом на голове, который "заварил" всю эту жизненную кашу....то я, пожалуй перейду в ряды атеистов) Это сообщение отредактировал ОLЕG - 27-08-2015 - 21:33 |
| ОLЕG Свободен |
27-08-2015 - 21:32 (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 20:42) (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 00:39) (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 00:22) Я тоже! Если вы думаете, что смартфоны созданы богом, не буду возражать. при всей своей необразованности, я так не думаю) Ага, значит, создание смартфонов противоречит законам природы... так же, как создание живого из неживого в результате "случайных стечений обстоятельств"... |
| 1NN Свободен |
27-08-2015 - 21:39 (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 21:27) (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 20:50) (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 14:05) атеизм, это тоже вера...вера в то. что Бога нет. Скажите, сударь, а вы верите или знаете, что 2+2=4? Или для вас это чушь, ни на чем не
Вы для начала ответьте на мой вопрос. |
| ОLЕG Свободен |
27-08-2015 - 21:42 (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 21:39) (ОLЕG @ 27.08.2015 - время: 21:27) (sxn2561388870 @ 27.08.2015 - время: 20:50) Скажите, сударь, а вы верите или знаете, что 2+2=4? Или для вас это чушь, ни на чем не если вы мне докажите, что число 4 обозначает отсутствие, где нибудь во вселенной, симпатичного старикашки с нимбом на голове, который "заварил" всю эту жизненную кашу....то я, пожалуй перейду в ряды атеистов) Вы для начала ответьте на мой вопрос. я вам ответил. читайте и вдумывайтесь в прочитанное) |