Тепло-техник Свободен |
22-04-2012 - 20:14 Любопытное мнение,сформулированное по поводу Кумранских рукописей:
QUOTE | Проследив судьбу и путь свитков Мертвого моря с момента их открытия в Иудейской пустыне до сейфов различных организаций и учреждений, где они хранятся сегодня, можно сказать, что мы столкнулись лицом к лицу с тем же самым противоречием, с которым нам уже приходилось иметь дело и раньше: противоречием между Иисусом — историческим лицом и Христом веры. Исследования начались в Израиле. Затем они получили продолжение в коридорах Ватикана и, что уж совсем странно, в кабинетах инквизиции. Приходится сталкиваться с жестким противодействием «консенсуса» интерпретаций относительно вопроса о содержании и датировке свитков и осознать, насколько взрывоопасным может оказаться беспристрастное и независимое их исследование для всей богословской традиции христианства. Более того, мы на собственном опыте убедились, с какой яростью мир ортодоксальной библейской схоластики готов сражаться во имя сохранения своей монополии на всю сакральную информацию.
В наши дни христиане считают вполне допустимым признавать существование, например, Будды или Мухаммеда как реальных исторических личностей, таких же, как Александр Македонский или Цезарь, и отделять их от всевозможных легенд, преданий и богословских нагромождений, которыми издавна окружены их имена.
Что же касается Иисуса, то подобное разделение оказывается делом куда более сложным.
Самое существо христианских верований, исторических преданий и богословия оказывается необъяснимо запутанным и противоречивым. Одно затмевает другое. И в то же время каждое по отдельности представляет потенциальную угрозу всем остальным.
Таким образом, гораздо легче и безопаснее убрать все демаркационные линии между ними. Таким образом, для верующего человека две существенно различные фигуры сольются в один образ. С одной стороны, это реальная историческая личность, человек, который, по мнению большинства ученых, действительно существовал и две тысячи лет тому назад бродил по пескам Палестины. С другой — это богочеловек христианского вероучения, Божественная личность, для обожествления, прославления и проповеди. Изучение этого персонажа как реальной исторической личности, то есть попытка вписать его в исторический контекст и поставить на одну доску с Мухаммедом или Буддой, Цезарем или Александром Македонским, для многих христиан по-прежнему остается равнозначной кощунству. |
Источник и полный текст- http://subscribe.ru/group/svobodnyij-mikrofon/645865/ |
andronvip Свободен |
22-04-2012 - 21:26 [QUOTE=mjo,22.04.2012 - время: 12:18]
[/QUOTE] Распространение христианства было относительно быстрым по вполне обычным причинам. Оно распространялось среди евреев, которые ожидали прихода мессии в соответствии с иудаизмом. Одни поверили в слух о Христе как мессии, другие нет. И пошло... Никаких чудес. Плюс ситуация в Римской империи.
[/QUOTE] Явление Иисусу, как мессии, действительно было предсказано, но проблема в том, что иудейские первосвященники не приняли его как Мессию, а широкие массы воспринимали его больше, как освободителя от римского гнёта и после его распятия были разочарованы. http://toldot.ru/tora/articles/articles_1400.html скрытый текст
Отколовшиеся от еврейской религии
После Грация римским наместником в Кейсарии был назначен Понтий Пилат, жестокий и алчный любитель взяток. Пренебрегая чувствами местного населения, он внес в Иерусалим знамена римской армии с изображением императора. Народные представители обратились к наместнику с просьбой убрать знамена с улиц святого города, но Пилат вместо этого расставил возле них солдат. Еврейские посланцы заявили, что они согласны умереть ради исполнения заповедей Торы, и Пилат, не желавший, чтобы начало его правления было отмечено многочисленными жертвами, пошел на компромисс и убрал римские флаги с улиц святого города. При Пилате угнетение народа еще больше усилилось. Налоги постоянно возрастали. Чем тяжелее становилась жизнь населения порабощенной страны, тем более усиливалась вера людей в скорый приход Машиаха, который освободит их от власти чужеземцев. По дорогам Иудеи бродили пророки, предсказывающие скорое Избавление. Одним из претендентов на роль Машиаха был Ешу (Иисус) из Нацерета (Назарета). Вначале он пророчествовал в Галилее, на своей родине, а в 3795 году (35 году н.э.) в сопровождении огромного количества людей, веривших в его миссию, пришел на праздник Песах в Иерусалим. Ешу называл себя Машиахом и еврейским царем. По закону Торы лжепророк заслуживает смерти, однако с упразднением Санхедрина евреи потеряли возможность осуждать преступников на казнь. Толпы поклонников Ешу быстро росли, и это начало беспокоить власти. Римские солдаты схватили его и привели к Пилату, который после короткого разбирательства постановил распять на кресте возмутителя общественного спокойствия.
После смерти вождя многие из его последователей бежали из Иерусалима. Однако через некоторое время из уст в уста начал распространяться слух о том, что казненный Машиах восстал из могилы и воскрес. Эта легенда подействовала на воображение многих людей, и число последователей Ешу увеличилось. Первые христиане (так называли себя основатели новой религии) были евреями и выполняли все заповеди Торы, веря при этом в особую духовную миссию своего вождя Машиаха. Но впоследствии их вера распространилась и среди других народов, не принявших на себя исполнение заповедей. Длительный период существовало два типа христиан: евреи и неевреи, пока еврейское течение в христианстве совершенно не прекратилось. Часть евреев вернулась к Торе, другая же часть полностью растворилась среди народов мира.
Так что "автоматом" тут ничего не происходило. А апостолы свидетельствовали( именно в качестве живых свидетелей) о явлении Христа и о его Новом Завете среди всех народов, до которых они могли добраться, в том числе и в Римской Империи. И опять таки же - никаких благ и привилегий ни им самим, ни их последователям это не давало. Власти их в лучшем случае просто терпели, а худшем - устраивали гонения и чудовищные казни. Но христианство выжило, видимо, не просто из-за того, что христиане были мазохистами.
[QUOTE][/QUOTE]А на местах посадки летающих тарелок не советуют находиться. Люди потом долго не живут. Я сам не пробовал. Хотите проверьте.[/QUOTE]
Хочу. Укажите где? [QUOTE]
Не знаю. Я не "главный по тарелочкам".
Это сообщение отредактировал andronvip - 22-04-2012 - 21:28 |
andronvip Свободен |
22-04-2012 - 21:30
QUOTE (zLoyyyy @ 22.04.2012 - время: 19:35) | QUOTE (andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:56) | Сам факт существования Иисуса и библейских событий подтверждается перекрёстными свидетельствами исламских и иудейских источников. Собственно говоря, в этом в наше время никто особо и не сомневается. Также как и в существовании апостолов, свидетельств которого более чем достаточно. |
Ислам возник через 600 лет после предолагаемой жизни Иисуса, поэтому исламские источники никак не могут быть свидетельствами. Это всё равно, что школьный учебник истории 21 века назавать историческим свидетельством царствования Лжедмитрия Второго. Что же касается иудейских источников, то аналогично, ни один иудейский источник, написанный во время предполагаемой жизни Иисуса не упоминает о нём.
QUOTE | В существовании, допустим, Понтия Пилата, я думаю Вы не сомневаетесь. Хотя имена всех пяти тысяч его легионеров мы не знаем. |
Если о нём нигде, кроме евангелий, не упоминается, то сомневаюсь. | Что делать? Мы имеем то, что имеем. А сомневаться никто никому не запрещает. Также, как и верить. |
iich Свободен |
22-04-2012 - 22:55
QUOTE (dimychx @ 22.04.2012 - время: 15:19) | QUOTE (Lileo @ 22.04.2012 - время: 15:14) | Если уволят. Ну сами дураки - потеряют приличного специалиста, найти адекватную замену будет сложно, т.к. место школьного учителя в наше время - явно не то, к чему стремятся люди или что очень боятся потерять. |
Ой, милая Lileo! Уволят, непременно уволят! Им "приличные специалисты" не нужны, им требуются послушные специалисты, которые и карусель пропустят на выборах и посчитают как надо.
А учить детей попы будут. Учителя-то здесь причем? | Вот тысячу раз именно так! Зачем им ершистый и приличный специалист, если можно найти тихонб ниже уровнем, на зарплате которого ещё и сэкономить можно? А ссориться с родителями и церковью... что-то я прецедентов не припомню... Вот хоть одна школа против ОПК восстала? |
mjo Свободен |
22-04-2012 - 23:05
QUOTE (andronvip @ 22.04.2012 - время: 21:26) | Так что "автоматом" тут ничего не происходило. А апостолы свидетельствовали( именно в качестве живых свидетелей) о явлении Христа и о его Новом Завете среди всех народов, до которых они могли добраться, в том числе и в Римской Империи.
| Самый ранний текст Нового Завета написан не ранее чем через 30 лет! после предполагаемого воскресения Христа. Это послание к римлянам Павла. Все Евангелия (и Деяния) являются анонимными текстами, а авторы этих текстов не известны! По мнению большинства ученых, Евангелие от Матфея (самое раннее) не было написано очевидцами! Доводы Ваши это не более чем вера. Ну и верьте себе на здоровье. Хотите в Христа, хотите в змея Гарыныча и т.д. Только науку, свидетелей и пр. к этому не приплетайте.
QUOTE | Не знаю. Я не "главный по тарелочкам". |
И никто не знает. По этому лучше об этом не говорить и не смешить людей. |
zLoyyyy Свободен |
24-04-2012 - 09:17
QUOTE (andronvip @ 22.04.2012 - время: 21:30) | Что делать? Мы имеем то, что имеем. А сомневаться никто никому не запрещает. Также, как и верить. | Нет проблем если кто-то просто верит. Но вот когда начинаются такие, с позволения сказать, "доказательства"... |
andronvip Свободен |
24-04-2012 - 21:02 QUOTE (zLoyyyy @ 24.04.2012 - время: 09:17) | QUOTE (andronvip @ 22.04.2012 - время: 21:30) | Что делать? Мы имеем то, что имеем. А сомневаться никто никому не запрещает. Также, как и верить. |
Нет проблем если кто-то просто верит. Но вот когда начинаются такие, с позволения сказать, "доказательства"... |
Я лично считаю способность сомневаться весьма полезным и здоровым свойством человека, позволяющим ему оставаться действительно человеком, т.е. мыслящей личностью, а не превращаться в зомби. A вот давайте на минуту предположим, что Вы (или я) действительно хотите убедится существовании и божественности Иисуса, реальности событий описанных в Ветхом и Новом Завете, подлинности Евангелия и.т.д. То есть, не заведомо скептически воспринимаете всё сказанное, а имеете желание убедиться. Какие доказательства, по-Вашему мнению, могли бы быть в данной ситуации убедительными. Ведь любые письменные свидетельства могут быть подвергнуты сомнению( вот реальность Понтия Пилата ни у кого сомнения не вызывает, а как доказать реальность суда над Иисусом? Протоколы допросов - да мало ли кто, когда и зачем их написал!) Деяния Христа по определению не могут быть подтверждены научными методами - повторяемость и стабильный результат эксперимента независимо от личности экспериментатора или его отсутствия. Схождение Благодатного огня также подвергается сомнению. Получается - доказательств, неопровержимых с точки зрения атеиста, не может быть в принципе. В таком случае - как вера, так и неверие имеют, по-крайней мере, равные основания, без перевода в плоскость прогресс - мракобесие, развитость - примитивность и т.д. Отделение церкви от государства я считаю полезным, в том числе и для церкви, но должно ли это автоматически означать приоритет атеизма и зачисление верующих в категорию " деревенских чудаков"? (Вот когда за непосещение воскресной службы станут увольнять с работы, а за несдачу Закона Божьего отчислять из института, я вместе с Вами выйду на митинг). Давайте теперь развернём ситуацию на 180 градусов. А что является доказательством отсутствия божественного начала? Полёт в космос? Обнаружение динозавров? Теория Дарвина? История Вселенной в 14 миллиардов лет? Термоядерный синтез? Собственно говоря, нет. Эпоха Возрождения, всплеск нигилизма и атеизма на волне НТР, десятилетия официального государственного атеизма так и не смогли искоренить религию. Так что науке тут ещё, как говорится, есть над чем поработать. (Все-таки перечитайте " Битву" Роберта Шекли - оригинальная вещь и как раз в тему.)
Это сообщение отредактировал andronvip - 24-04-2012 - 21:28 |
Спарил Свободен |
25-04-2012 - 00:37
QUOTE (andronvip @ 24.04.2012 - время: 21:02) | В таком случае - как вера, так и неверие имеют, по-крайней мере, равные основания | Вера в Иисуса имеет меньше оснований, чем неверие в него, хотя бы потому, что ни одного чуда мы еще не видели, а согласно библии Бог не только их творил(переход Моисея через Красное море), но даже разговаривал с людьми. |
mjo Свободен |
25-04-2012 - 00:58
QUOTE (andronvip @ 24.04.2012 - время: 21:02) | А что является доказательством отсутствия божественного начала? | Доказательств отсутствия не может быть по определению. Единственным и неопровержимым доказательством отсутствия чего бы то ни было является отсутствие доказательств присутствие этого. Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. |
ps2000 Свободен |
25-04-2012 - 08:35
QUOTE (mjo @ 25.04.2012 - время: 00:58) | QUOTE (andronvip @ 24.04.2012 - время: 21:02) | А что является доказательством отсутствия божественного начала? |
Доказательств отсутствия не может быть по определению. Единственным и неопровержимым доказательством отсутствия чего бы то ни было является отсутствие доказательств присутствие этого. Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. | "Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!" Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. |
yellowfox Женат |
25-04-2012 - 11:37
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 08:35) | "Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!" Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. | А если суслика нет? |
zLoyyyy Свободен |
25-04-2012 - 11:54 QUOTE (andronvip @ 24.04.2012 - время: 21:02) | A вот давайте на минуту предположим, что Вы (или я) действительно хотите убедится существовании ... Иисуса, реальности событий описанных в ... Новом Завете, подлинности Евангелия и.т.д. То есть, не заведомо скептически воспринимаете всё сказанное, а имеете желание убедиться. Какие доказательства, по-Вашему мнению, могли бы быть в данной ситуации убедительными. Ведь любые письменные свидетельства могут быть подвергнуты сомнению. |
Меня бы устроили обычные доказательства, принятые современной исторической наукой.
Для начала простая логика: был раввин-митъявен("либераст") из Назарета с кучей последователей по всему Израилю, которые объявили его Мессией, а его противники из числа иудейских "поцреотов"(фарисеев) поймали его и выдали на гойский суд, по приговору которого он был распят(абсолютно некошерная форма казни с точки зрения иудейского религиозного права). Странное поведение для фарисеев, гордившихся исполнением каждой буковки Закона, по которому, в частности, нужно всячески препятствовать ситуациям в которых еврей может оказаться на гойском суде.
Вот историй "с обратным знаком" было много, когда евреи-"либерасты" выдавали "поцреотов" на римский суд - они описаны в Талмуде и в других источниках. А такого абсурда, какой описан в НЗ, написанном греками, не упоминается больше нигде. Хотя именно такое из ряда вон выходящее событие должно было бы потрясти современников-евреев и о нём должно было остаться множество свидетельств, которых мы не наблюдаем.
В сухом остатке мы имеем абсурднейшую историю, о которой якобы были осведомлены тысячи людей и о которой почему-то не осталось свидетельств современников. Где исторические источники? Пусть без доказательств, хотя бы просто упоминания. Их нет.
П.С. Я намеренно оставил в стороне чудеса и божественность. Меня интересует, существовал ли главный герой НЗ, как историческая личность.
П.П.С. Исторический источник это источник, написанный современником. |
ps2000 Свободен |
25-04-2012 - 12:57
QUOTE (yellowfox @ 25.04.2012 - время: 11:37) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 08:35) | "Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!" Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. |
А если суслика нет? | В заданных параметрах суслик есть И Вам с этим надо смириться. Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия |
mjo Свободен |
25-04-2012 - 13:20
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 12:57) | QUOTE (yellowfox @ 25.04.2012 - время: 11:37) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 08:35) | "Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!" Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. |
А если суслика нет? |
В заданных параметрах суслик есть И Вам с этим надо смириться. Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия | Вы в этом уверены только потому, что видели суслика. Можете его потрогать и посмотреть записи людей, которые его изучали. Вы уверены, что динозавров нет, но они определенно были. Есть доказательства. А есть доказательства существования скажем единорога? А можно доказать, что его нет? А его нет. |
iich Свободен |
25-04-2012 - 13:23
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 12:57) | В заданных параметрах суслик есть И Вам с этим надо смириться. Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия | В заданных параметрах есть УВЕРЕННОСТЬ в наличии суслика, не более. |
ps2000 Свободен |
25-04-2012 - 14:20
QUOTE (mjo @ 25.04.2012 - время: 13:20) | Вы в этом уверены только потому, что видели суслика. Можете его потрогать и посмотреть записи людей, которые его изучали. Вы уверены, что динозавров нет, но они определенно были. Есть доказательства. А есть доказательства существования скажем единорога? А можно доказать, что его нет? А его нет. | Нет ли? |
ps2000 Свободен |
25-04-2012 - 14:25
QUOTE (iich @ 25.04.2012 - время: 13:23) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 12:57) | В заданных параметрах суслик есть И Вам с этим надо смириться. Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия |
В заданных параметрах есть УВЕРЕННОСТЬ в наличии суслика, не более. | И я о том же другие параметры просто не указаны Суслик есть, потому, как сказал уважаемый mjo - мы в этом уверены. Доказать мне что суслик есть - невозможно. Не видел я его никогда, да и вообще все что называют сусликом и не суслик вовсе |
mjo Свободен |
25-04-2012 - 15:16
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 14:20) | Нет ли?
| С удовольствием убедюсь в его наличии, если есть доказательства.
QUOTE | Доказать мне что суслик есть - невозможно. Не видел я его никогда, да и вообще все что называют сусликом и не суслик вовсе |
Если Вы этим сообщением пытаетесь убедить меня в невменяемости неверующих, то напрасно. Я, например, готов узнать о существовании Бога. Но доказательства должны быть убедительными. Как и в случае с единорогом. |
ps2000 Свободен |
25-04-2012 - 16:07
QUOTE (mjo @ 25.04.2012 - время: 15:16) | Если Вы этим сообщением пытаетесь убедить меня в невменяемости неверующих, то напрасно. | Зачем убеждать в невменяемости большой социальной группы? Там разные люди встречаются. Просто на мой взгляд, у Вас не совсем научный подход к поиску доказательств. |
yellowfox Женат |
25-04-2012 - 16:09 Суслики есть на самом деле, сам лично их ловил в детстве, смешные зверюшки.
По поводу единорога. В северных морях есть такое животное-нарвал. близкий родственник кита, только небольшой. У него есть рог из витой кости, на лбу, длиной около метра. Когда северные народы торговали с более южными соседями, они продавали или выменивали и рог нарвала. Так он попал в Европу, в средние века. Третьи или пятые перекупщики не знали, от какого животного этот рог, но все видели, что это не подделка. И кто-то с богатой фантазией приделал его на лоб коня, так и появились мифические единороги.
Всего фото: 2
Это сообщение отредактировал yellowfox - 25-04-2012 - 16:18 |
mjo Свободен |
25-04-2012 - 20:11
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 16:07) | Просто на мой взгляд, у Вас не совсем научный подход к поиску доказательств. | Просветите, какой научный? |
ps2000 Свободен |
25-04-2012 - 20:19
QUOTE (mjo @ 25.04.2012 - время: 20:11) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 16:07) | Просто на мой взгляд, у Вас не совсем научный подход к поиску доказательств. |
Просветите, какой научный? | Это сложно. Много книжек разных по этому поводу написано. Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо |
) Талия ( Замужем |
25-04-2012 - 20:47 QUOTE (zLoyyyy @ 25.04.2012 - время: 11:54) | Где исторические источники? Пусть без доказательств, хотя бы просто упоминания. Их нет.
П.С. Я намеренно оставил в стороне чудеса и божественность. Меня интересует, существовал ли главный герой НЗ, как историческая личность. |
Вот как раз такие-то источники имеются. Само существование Иисуса как личности под сомнением давно уже не стоит.
скрытый текст
Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). Будучи назначен правителем Вифинии, он обнаружил там множество христиан. Результаты своих судебных расследований он сообщил императору приблизительно около 110 г. в следующем письме:
“Плиний императору Траяну.
...Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: поэтому я не знаю, чем и в какой степени их следует наказать или как вести дознание. Я очень колебался, надо ли, вынося приговор, делать разницу между возрастами или же ничем не отличать нежный возраст от людей взрослых, прощать ли раскаявшихся, или же человеку, который был христианином, отречение не идет в пользу, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, связанного с именем. Пока что с теми, кого приводили ко мне в качестве христиан, я придерживался такого образа действий. Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал второй раз и третий, угрожая им казнью, упорствующих велел уводить на казнь. Я не сомневался, что какова бы не была сущность их признания, их следовало, конечно, наказать за непреклонную закоснелость и упрямство. Были же и такие безумцы, которых я, как римских граждан, решил отправить в Рим. Вскоре, в ходе самого разбирательства, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше и больше, и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они являются христианами или были ими, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили пред изображением твоим, которое я велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать. Все они почитали и твое изображение, и статуи богов, и обругали Христа. Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога, и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обыкновенно расходились и приходили опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества. Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся прислужницами, и не обнаружил ничего, кроме безмерного, уродливого суеверия, поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие числа тех, над кем нависла эта угроза: множество людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов идут и будут идти на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но кажется, ее можно остановить и помочь делу. Достоверно установлено, что покинутые храмы опять начали посещаться, торжественные службы, давно оставленные, восстановлены и корм для жертвенных животных, на которых до сих пор едва-едва находился покупатель теперь опять распродаются. Из этого легко заключить, какое скопище людей можно исправить, если дать место раскаянию”.
Таким образом, Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых отпавших 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов. Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве — упоминание о Христе не только как о Лице, историческое существование Которого ни у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, Кого христиане почитают как Бога. Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений действительности явления Бога во плоти в данное историческое время. Ибо за те максимум 50 лет, которые отделяли возникшую Вифинскую общину от вознесения Христа, миф не мог возникнуть и тем более утвердиться в сознании людей настолько, чтоб за веру в Божественность Христа шло на любые пытки и смерть “множества людей”.
Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.). Утверждали, что пожар этот, уничтоживший 2/3 города, начался неслучайно, но его специально устроил Нерон, чтобы полюбоваться столь необыкновенным редчайшим зрелищем и чтобы лучше представить себе пожар Трои. Слух об этом преступлении Нерона разошелся по всему Риму. Нерон, чтобы подавить его решил свалить всю вину на христиан, о которых в Риме ходили самые нелепые слухи. Тацит, по-видимому, им верил. В своих “Аниалаж “ поэтому он пишет следующее:
“И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежавшими к этой секте, а затем, по их указаниям, и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслужили самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона”.
В этом небольшом отрывке сказано многое: время жизни Иисуса Христа (при императоре Тиберии — 14-37 гг. н.э.), и факт его казни прокуратором Понтием Пилатом, и название Его последователей христианами, их большое распространение в империи уже в 60-е годы. Все это полностью согласуется с христианскими свидетельствами.
Третий не менее знаменитый римский историк Гаи Светоний Транквил (70—140) в своем труде “Жизнь двенадцати цезарей” оставил такие две заметки, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу. В жизнеописании императора Клавдия (41–54) Светоний сообщает, что “иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима”. Об этом указе сообщается и в книге Деяний, где говорится, что апостол Павел, прийдя в Коринф, нашел там высланных иудеев, “потому что Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима” (18,2). Таким образом, благодаря сообщению Светония, стало ясно, почему Клавдий изгнал евреев из Рима—по причине волнений из-за Хреста. Светоний не потрудился узнать о том, кто такой Хрест. Книга же Деяний прекрасно раскрывает нам характер тех волнений, которые происходили среди иудеев в результате распространения христианства. Ясно и Кто такой Хрест, из-за Которого так волновались евреи. Правда, некоторые исследователи отрицательного направления пытаются поставить под сомнение это упоминание Светоний о Христе, поскольку он пишет о Хресте, а не о Христе. Однако советский лингвист И.М. Тройский пишет по этому поводу следующее: “Группу — Хри — мы имеем в словах — Христос и христианос, которые, согласно установленной нами закономерности, должны были при живом заимствовании звучать по-латыни — Простое, хрестианос. Действительно, такова была в течение долгого времени традиция устной речи, сохранившаяся во французской форме — Кретьен...
Звучание Хрестус, хрестианус — являются, таким образом, совершенно закономерным результатом интерференции латинской и греческой звуковой системы, одной из реализаций более широкого общего правила передачи греческих звуков в народно-разговорной латыни, подтверждающегося на ряде примеров. (с)
Стоит под сомнением именно его история описанная в Библии, начиная от божественного происхождения и заканчивая вознесением.
|
Спарил Свободен |
25-04-2012 - 21:08
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) | Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо | В то же время в науке никогда не принимаются на веру утверждения, не имеющие оснований быть верными. |
mjo Свободен |
25-04-2012 - 23:04
QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) | Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо | А разве отсутствие доказательств существования объекта не достаточное доказательство отсутствия этого объекта? Или Вы полагаете, что существуют доказательства отсутствия Кащея Бессмертного? Не дадите ссылку? А если таких доказательств нет, то наука признает его существование? |
ps2000 Свободен |
26-04-2012 - 07:01
QUOTE (mjo @ 25.04.2012 - время: 23:04) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) | Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо |
А разве отсутствие доказательств существования объекта не достаточное доказательство отсутствия этого объекта? | Не достаточно Определите кто такой Кащей - и будут доказательства. |
ps2000 Свободен |
26-04-2012 - 07:02
QUOTE (Спарил @ 25.04.2012 - время: 21:08) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) | Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо |
В то же время в науке никогда не принимаются на веру утверждения, не имеющие оснований быть верными. | В науке на веру ничего не должно приниматься. Хотя в любой теории могут быть неверные постулаты |
mjo Свободен |
26-04-2012 - 08:50
QUOTE (ps2000 @ 26.04.2012 - время: 07:01) | QUOTE (mjo @ 25.04.2012 - время: 23:04) | QUOTE (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) | Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо |
А разве отсутствие доказательств существования объекта не достаточное доказательство отсутствия этого объекта? |
Не достаточно Определите кто такой Кащей - и будут доказательства. | Кощей (Кащей) Бессме́ртный — антагонист в русских сказках и фольклоре. Царь, колдун, иногда — всадник на волшебном говорящем коне. Часто выступает в роли похитителя невесты главного героя. Изображается в виде худого высокого старика, часто представляется скаредным и скупым («там царь Кащей над златом чахнет» А. С. Пушкина). И т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кощей
Жду доказательств физического существования объекта. |
zLoyyyy Свободен |
26-04-2012 - 09:22
QUOTE () Талия ( @ 25.04.2012 - время: 20:47) | QUOTE (zLoyyyy @ 25.04.2012 - время: 11:54) | Где исторические источники? Пусть без доказательств, хотя бы просто упоминания. Их нет.
П.С. Я намеренно оставил в стороне чудеса и божественность. Меня интересует, существовал ли главный герой НЗ, как историческая личность. |
Вот как раз такие-то источники имеются. Само существование Иисуса как личности под сомнением давно уже не стоит. | Из упомянутого Вами текста следует что в 110 году н.э. существовала христианская община. Существование самого Иисуса за 100 лет до создания этого документа из него никак не следует. |
ps2000 Свободен |
26-04-2012 - 09:53
QUOTE (mjo @ 26.04.2012 - время: 08:50) | Кощей (Кащей) Бессме́ртный — антагонист в русских сказках и фольклоре. Царь, колдун, иногда — всадник на волшебном говорящем коне. Часто выступает в роли похитителя невесты главного героя. Изображается в виде худого высокого старика, часто представляется скаредным и скупым («там царь Кащей над златом чахнет» А. С. Пушкина). И т.д. | На основании Вашего определения объекта не существует, т.к. это фольклор и сказки Предполагается что сказки и есть сказки Нужно научное описание объекта - физиология и т.д. |
Спарил Свободен |
26-04-2012 - 10:14 QUOTE | В науке на веру ничего не должно приниматься | Ошибаетесь, в науке приходится брать на веру наиболее простые утверждения, кажущиеся очевидными, иначе каждое утверждение пришлось бы доказывать через другое и так до бесконечности. |
ps2000 Свободен |
26-04-2012 - 12:05
QUOTE (Спарил @ 26.04.2012 - время: 10:14) | QUOTE | В науке на веру ничего не должно приниматься | Ошибаетесь, в науке приходится брать на веру наиболее простые утверждения, кажущиеся очевидными, иначе каждое утверждение пришлось бы доказывать через другое и так до бесконечности. | Примерчик того, что в науки на веру принимается, можно? |
mjo Свободен |
26-04-2012 - 13:08
QUOTE (ps2000 @ 26.04.2012 - время: 09:53) | На основании Вашего определения объекта не существует, т.к. это фольклор и сказки Предполагается что сказки и есть сказки Нужно научное описание объекта - физиология и т.д. | Бог это не такая же сказка? |
ps2000 Свободен |
26-04-2012 - 13:19
QUOTE (mjo @ 26.04.2012 - время: 13:08) | QUOTE (ps2000 @ 26.04.2012 - время: 09:53) | На основании Вашего определения объекта не существует, т.к. это фольклор и сказки Предполагается что сказки и есть сказки Нужно научное описание объекта - физиология и т.д. |
Бог это не такая же сказка? | Опять же от определения зависит. Кто-то говорит, что Бог - это природа. Можно усложнять. Боженька, как дедушка с бородкой, сидящий на облаке - конечно сказка Библия - сборник притч, сказок, легенд - это действительно так |
mjo Свободен |
26-04-2012 - 13:49
QUOTE (ps2000 @ 26.04.2012 - время: 13:19) | Опять же от определения зависит. Кто-то говорит, что Бог - это природа. Можно усложнять. Боженька, как дедушка с бородкой, сидящий на облаке - конечно сказка Библия - сборник притч, сказок, легенд - это действительно так | Если вернуться к теме топика, то Христос - одна из частей Библии, т.е. сборника притч, сказок, легенд. Следовательно, приход Христа это не более чем литературное творчество. Полагаю, Вы с этим согласны. |