Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
24-04-2012 - 17:59 Обращаюсь к форумчанам: насколько наши знания адекватно отражают реальность? Все наши знания (и научные , и бытовые) извлекаются из освоения Природы. Но, в Природе нет табличек с готовыми определениями используемых нами терминов. Мы сами придумываем различные понятия для описания природных объектов и процессов. Мы договорились о том, что вот ВРЕМЯ, а вот ПРОСТРАНСТВО, это вот будет ЭНЕРГИЕЙ, а это -ИНФОРМАЦИЕЙ, а это -ДВИЖЕНИЕМ... А есть ли в Природе реальные объекты, которым соответствуют эти понятия? Или это все отвлеченные абстракции наподобие математических или химических символов, которые мы наделяем конкретным смыслом? А такого смысла в Природе может и нет! |
||||||||
mjo Свободен |
24-04-2012 - 22:16
Ровно настолько, насколько они применимы на практике и полученный результат соответствует ожидаемому. |
||||||||
Безумный Иван Свободен |
24-04-2012 - 22:50
Именно договорились. Что такое пространство? Взяли дугу земного меридиана от полюса до экватора, поделили ее на 10 тысяч, получили эталон "метр", относительно которого стали мерить все расстояния. Затем, взяли оборот Земли вокруг своей оси, назвали это сутки, Стало это эталоном времени (не надо придираться по поводу астрономических суток, солнечных, среднегодовых, это был грубый эталон, но все же эталон). Движение (скорость) уже вычислялись как производные от принятых. Так и действуем. Сначала договариваемся об определениях, потом ими оперируем и анализируем. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-04-2012 - 22:51 |
||||||||
| 1NN Свободен |
25-04-2012 - 19:48 Согласен, договорились и стали использовать на практике. Но все научные понятия, о которых договорились,соответствуют нашему макромиру (да и то с натяжкой и не всегда).Стоит изменить масштабы изучаемых объектов и возникают большие сомнения в правильности нашего понимания Природы. Скажем, нам невозможно наглядно представить спин, волновую функцию и другие характеристики элементарных частиц. Точно также не понятно, что же это за темная энергия и темная материя.Не потому ли так происходит, что мы пытаемся в рамки привычных понятий втиснуть совершенно неподходящие объекты? |
||||||||
| zLoyyyy Свободен |
26-04-2012 - 11:49
Абсолютно не отражают. Все естественнонаучные "знания" суть теории, каждая из которых ценна настолько насколько она позволяет создавать полезные для человечества изобретения. |
||||||||
| mjo Свободен |
26-04-2012 - 14:16
Все что мы знаем, это понятная нам модель реальности. Модель, адаптированная под наше сознание. Эта модель, как и любая модель, не может быть абсолютно тождественна реальности. Модели постоянно совершенствуются, усложняются. Становятся ближе к реальности, но никогда не станут реальностью. |
||||||||
| Спарил Свободен |
26-04-2012 - 15:54
Настолько, насколько полно передают информацию наши органы чувств. |
||||||||
| mjo Свободен |
26-04-2012 - 16:49
А если речь идет о микромире, квантовых или электромагнитных процессах?  |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
26-04-2012 - 17:15
Когда вы сталкиваемся с необъяснимыми с точки зрения принятых знаний явлениями, мы ищем способ их объяснить. Рождается различные гипотезы. Эти гипотезы проверяются на адекватность разными опытами. Если испытания прошли успешно, гипотеза становится теорией. Но все равно это не истина. Существующая планетарная модель атомного ядра позволяет объяснять известные нам явления, но никто не знает почему протоны в ядре не разлетаются. Приняли теорию сильного ядерного поля. Эта теория нужна лишь для объяснения этого феномена, и она не мешает остальным явлениям, потому что действует только на очень близком расстоянии. Возможно причина в другом, например каждый протон и нейтрон имеет крючок, которым он сцепляется с соседом, но такая гипотеза не выдержит проверку практикой, ибо не объяснит как эти частицы можно будет разорвать и сцепить заново не ломая крючков. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-04-2012 - 17:17 |
||||||||
| Спарил Свободен |
26-04-2012 - 20:50
О них мы судим, исходя из опыта, результаты которого можно наблюдать воочию. Это сообщение отредактировал Спарил - 26-04-2012 - 20:51 |
||||||||
| mjo Свободен |
27-04-2012 - 10:43
Ничего подобного! О результатах опытов мы судим по приборам, которые стоят между процессом и нашими органами чувств. Т.е. приборами мы преобразуем не ощущаемые нашими органами чувств процессы в некие события, которые можем наблюдать, но при этом эти наблюдаемые события требуют правильного толкования. Например, мы не можем наблюдать непосредственно электрический ток. Мы даже толком не знаем что это такое. Но мы построили модель электрического тока и определили его свойства и вывели соотношения между вызываемыми током явлениями. На основе этих косвенных событий и явлений, которые вызывает ток, создали приборы. Т.е. приборы сами созданы на основе модели. Но стоит нам установить в приборах неправильную шкалу, как все результаты будут истолкованы не верно. Кстати, Ом разрабатывая свои законы вообще не имел приборов. Их тогда не было. Он пользовался компасом. А если речь идет о ядерных взаимодействиях и элементарных частицах, то там все гораздо сложнее и запутаннее. Например, измерение и фиксация нейтронов. А с нейтрино вообще катастрофа.  Это сообщение отредактировал mjo - 27-04-2012 - 10:49 |
||||||||
| Спарил Свободен |
27-04-2012 - 11:32
Глубоко в физику не надо углубляться. Любое исследование начинается с простых наблюдений, по мере развития строятся предположения, которые требуют новых, более сложных опытов, требующих привлечения оборудования. Но выводы мы делаем исходя из предположения, что наши органы чувств в совокупности передают информацию верно. Т.е. если убрать у человека слух, обоняние, естественно прогресс замедлился бы. Другой вопрос, насколько созданные человеком модели близки к реальности. Наверняка, обладай он дополнительным рецепторами, то модели бы усложнились и давали более полную картину. Это сообщение отредактировал Спарил - 27-04-2012 - 11:33 |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
27-04-2012 - 12:11
Существующая модель описывает все известные нам явления и результаты опытов. Насколько она соответствует истине неизвестно. А так ли это важно? Процесс познания идет. Обнаружат новые явления, будут стараться объяснить их на основе модели. Не получится, будут создавать новую, которая будет объяснять и старое и новое. |
||||||||
| 1NN Свободен |
27-04-2012 - 19:52 Наши органы чувств совсем несовершенны. Наши мыслительные способности крайне ограничены. А Природа - слишком сложна. И как мы сможем адекватно ее исследовать и понять? |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
27-04-2012 - 22:41
Несовершенны по сравнению с кем?
Ограничены по сравнению с кем? |
||||||||
| 1NN Свободен |
28-04-2012 - 20:06 По сравнению с Природой! К примеру, из всего электромагнитного спектра (от сверхдлинных радиоволн до гамма-лучей) мы видим крохотный диапазон от красных до фиолетовых лучей. Из всего звукового диапазона мы воспринимаем маленький спектр от 16 Гц до 20 кГц. Люди, перемножающие в уме двух-трехзначные числа, кажутся нам униками! А уж представить себе наглядно 4-е пространственное измерение, вообще, не сможет никто! И тем не менее... |
||||||||
| Kampus Свободен |
29-04-2012 - 19:24
Не согласен! Почему наши органы чувств и наши мыслительные способности крайне ограничены? Правильно написал Crazy Ivan – по сравнению, с чем или с кем. Хотя, можно усомниться в том, что кто-то или что-то вообще, может больше и объективней воспринимать мир, чем человек. Мыслительные процессы у самых продвинутых и современных компьютеров, значительно уступают мыслительному процессу человеческого мозга! Если сравнивать с животными, можно написать что у собаки лучше нюх, зрение лучше у орла и т. д., но в сумме и в совокупности всего восприятия природы, ни одно животное не сравниться с человеком!
По этому поводу можно написать, что это всё мелочи и капля в море по сравнению с тем, что мы можем видеть, слышать, ощущать, изучать и т. д.
Можно научиться и развить способности на перемножение деление и др. мат. действия, гораздо большего или более сложного уровня, чем это, потому что способности нашего мозга, очень огромны!
Видеть и представить четырёхмерное пространство не сможет никто (потому что мы рождены трёхмерными), но описать и предположить с помощью опять же мозга, вполне возможно! |
||||||||
| 1NN Свободен |
29-04-2012 - 19:29 Вот и возникает вопрос об адекватности наших знаний реальности... |
||||||||
| mjo Свободен |
29-04-2012 - 21:35
Никто и ничто не способен оценить адекватность наших знаний объективной реальности. Поэтому и пишу: Ровно настолько, насколько они применимы на практике и полученный результат соответствует ожидаемому. |
||||||||
| 1NN Свободен |
29-04-2012 - 22:26 В том-то и дело, что мы можем ожидать только то, что знаем. А неизвестное может пройти рядом, но мы ничего и не заметим. К примеру, Г.Мендель открыл законы наследственности в 19 в. Интересно, неужели никто до него не догадался провести подобные опыты? (Они ведь были совсем простые). И самое смешное - его работы были забыты! И в 20 в. законы наследственности были переоткрыты. |
||||||||
| mjo Свободен |
30-04-2012 - 07:33
Если мы не замечаем какого-то явления, то и исследовать его не будем и не надо.  Что же касается Менделя, то явление наследственности было и при нем и до него. Поэтому он и решил его исследовать. Исследовалось ли это раньше не знаю. Но если и исследовалось, то ни до Менделя, ни до нас это не дошло. Т.е. все-равно как этого и не было. А то, что его работы были не востребованы, то в этом ничего удивительного нет. Как только подошло их время, они стали известны всем. Т.е. ничего не может возникнуть и утвердится раньше времени. Например, Вы забросили сотовый телефон в 15 век и что? Это полагаете подвинуло бы технологии 15 века? |
||||||||
| 1NN Свободен |
30-04-2012 - 17:39 Наши современные технологии в древности воспринимались бы как магия. (В лучшем случае как божественное чудо). Таким же чудом воспринимается нами технология НЛО. Все упирается в знания. Если знания пришельцев превосходят наши на тысячелетия, то мы не сможем их воспринять. (А тем более, использовать!) |
||||||||
DEY Женат |
30-04-2012 - 18:09
До Менделя пытались изучить наследственность но не смогли разобраться потому что пробовали разом охватить большое число признаков. А Менделя не признали потому что не все признаки наследуются по "его" законам... в частности полученные Менделем результаты не удалось подтвердить на цветках Ночной Красавицы... |
||||||||
| mjo Свободен |
30-04-2012 - 23:59
Это какие такие технологии. У Вас есть образцы? Хотелось бы взглянуть. |
||||||||
| 1NN Свободен |
02-05-2012 - 15:51 Возьмите любой справочник по НЛО. Вы там обнаружите множество необычных и даже волшебных свойств, которые на современном уровне науки объяснить невозможно. |
||||||||
| mjo Свободен |
02-05-2012 - 16:17
Боюсь, что они существуют только в справочнике, если вообще такие существуют. Насколько мне известно ни одного инопланетного артефакта нет. |
||||||||
| Спарил Свободен |
02-05-2012 - 22:13
Вы случаем не фильмов насмотрелись?) Никаких НЛО достоверно никогда не было зафиксировано никакой аппаратурой и писать о них нечего. |
||||||||
rach123 Женат |
05-05-2012 - 01:43
"любой справочник по НЛО" хорошо звучит ))) какой порекомендуете ? |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
05-05-2012 - 07:04
Справочник по ромуланским НЛО. Они лучше остальных поднатарели в двигателях. |
||||||||
rudoms В поиске |
06-05-2012 - 23:43 Да... Реальность и адекватность её понимания-описания нами. В общем плане меня вполне удовлетворяет ответ, что "Ровно настолько, насколько они применимы на практике и полученный результат соответствует ожидаемому". Подразумевая под практикой, не только прикладную, но и научно-экспериментальную. |
||||||||
| 1NN Свободен |
09-05-2012 - 13:09 Вот, как раз НЛО являются хорошим пробным камнем. В самых разных странах созданы десятки официальных и неофициальных исследовательских групп, которые десятилетиями изучали данный предмет, опубликовали тысячи книг, статей, докладов... И результате, у науки нет согласованной позиции даже по поводу существования этого феномена! Не больно-то адекватно. А? |
||||||||
| Спарил Свободен |
09-05-2012 - 18:12
Какой предмет? Они его в руках держали? |
||||||||
Ci ne Mato-graff Свободен |
10-05-2012 - 10:24 Круто тс развел маститых научников и философов :) протроллил как пацанов |
||||||||
| 1NN Свободен |
10-05-2012 - 15:19
Много чего подержать в руках никогда не удастся, особенно в математике. А тем не менее, - работает! И дает результаты! |
||||||||
| Спарил Свободен |
10-05-2012 - 19:51
Я думал, что под "предметом" вы имеете ввиду НЛО. |