mjo Свободен |
01-03-2016 - 01:33 (Просто Ежик @ 29.02.2016 - время: 22:00) Если знать, то какой тут выбор? А если нет, то какой же он Бог - всеведущий и всемогущий? Зародыш мой видели очи Твои Господи; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс. 138:16) |
srg2003 Женат |
01-03-2016 - 11:42 (mjo @ 01.03.2016 - время: 01:33) (Просто Ежик @ 29.02.2016 - время: 22:00) Если знать, то какой тут выбор? А если нет, то какой же он Бог - всеведущий и всемогущий? Вы пытаетесь снова поднять давно разжеванную тему о якобы противоречиях между свободой воли всезнании Бога? |
mjo Свободен |
01-03-2016 - 13:44 (srg2003 @ 01.03.2016 - время: 11:42) Вы пытаетесь снова поднять давно разжеванную тему о якобы противоречиях между свободой воли всезнании Бога? Почему "якобы"? Они вполне очевидны. |
Эрэктус Женат |
01-03-2016 - 13:59 Любой человек, когда кто-то начинает навязывать ему какие-то правила и определенный образ жизни, в той или иной степени становиться агрессивным. Атеизм это не вера в отсутствие высших сил, это отсутствие веры в высшие силы. Многим религиозным людям, не хватит всей жизни, чтобы осознать эту разницу. И потом, я еще могу понять необходимость религии на заре человечества. Нужны были какие-то механизмы, чтобы люди не переубивали друг друга, чтобы сохранять популяцию, чтобы завоевывать новые территории... Но в XXI веке зачем нужна религия? Т.е. что дает религия такого, чего человек не мог бы добиться сам, бес посредников от церкви? |
Эрэктус Женат |
01-03-2016 - 14:33 (Реланиум @ 22.02.2016 - время: 12:21) По-моему, большинство людей как раз суеверны: гороскопы там всякие, гадания, экстрасенсы, поплевать через левое плечо и крещение как обряд от сглаза.. Это ли не доказательство того, что по сути вера, это просто недостаток знаний. Когда человек не мог объяснить те или иные природные явления, понять причинно-следственную связь каких-то событий, он пытался каким-то образом объяснить происходящее. Язычество так сильно сидит во многих, что никакая религия не смогла выбить это даже за 1000 лет. Разве не удивительно? |
srg2003 Женат |
01-03-2016 - 16:33 (mjo @ 01.03.2016 - время: 13:44) (srg2003 @ 01.03.2016 - время: 11:42) Вы пытаетесь снова поднять давно разжеванную тему о якобы противоречиях между свободой воли всезнании Бога? Почему "якобы"? Они вполне очевидны. Это от недостатка опыты, даже опыт руководства людьми и преподавания показывает, что подобное противоречие вполне устранимо и что наличие свободной воли исполнителей/учеников при правильном подходе учителя/руководителя не мешает его замыслам. |
srg2003 Женат |
01-03-2016 - 16:42 Эрэктус Это ли не доказательство того, что по сути вера, это просто недостаток знаний. Когда человек не мог объяснить те или иные природные явления, понять причинно-следственную связь каких-то событий, он пытался каким-то образом объяснить происходящее. Нет, ибо он и сейчас не знает и не сможет вместить в себя знание обо всех явлениях, социальных, природных, причинно-следственных связях. Любой человек, когда кто-то начинает навязывать ему какие-то правила и определенный образ жизни, в той или иной степени становиться агрессивным. Разве в России религии навязывают принудительно какие-то правила и образ жизни? Такого нет. И потом, я еще могу понять необходимость религии на заре человечества. Нужны были какие-то механизмы, чтобы люди не переубивали друг друга, чтобы сохранять популяцию, чтобы завоевывать новые территории... Но в XXI веке зачем нужна религия? Т.е. что дает религия такого, чего человек не мог бы добиться сам, бес посредников от церкви? Если Вы про социальное значение религии, то она имеет воспитательный и культурный аспект- объясняет что такое хорошо, что такое плохо, как вести себя в обществе, как вести себя в разных жизненных ситуациях, как преодолевать жизненные кризисы, как соблюдать нормы морали, если за спиной полицейский не стоит. |
mjo Свободен |
01-03-2016 - 17:49 (srg2003 @ 01.03.2016 - время: 16:33) Это от недостатка опыты, даже опыт руководства людьми и преподавания показывает, что подобное противоречие вполне устранимо и что наличие свободной воли исполнителей/учеников при правильном подходе учителя/руководителя не мешает его замыслам. А по подробнее? Как устранить противоречие между предопределенностью и свободой воли? |
Эрэктус Женат |
01-03-2016 - 17:57 (srg2003 @ 01.03.2016 - время: 16:42) Нет, ибо он и сейчас не знает и не сможет вместить в себя знание обо всех явлениях, социальных, природных, причинно-следственных связях. Ну да, вот так постепенно, не сразу, человек перестает приписывать молниям божественную сущность, потом научается лечить венерические болезни, а потом глядишь... а что, куда глядеть дальше? В каких областях естествознания, наука разводит руками, а религия дает однозначный ответ??? (srg2003) Разве в России религии навязывают принудительно какие-то правила и образ жизни? Такого нет. Смотреть нужно с самого начала, буквально первые секунды. Регламент предписывает обозначить цели курсов, систему выставления оценок и прочие организационные моменты. Что делает этот товарищ? Как говориться - следите за руками! - Можно рассказать про модули, но я думаю не надо распыляться... И далее как по маслу - вызвать чувство вины, и больше можно не смотреть. Вот именно это истинное лицо религии, а не красивые слова про доброе-вечное. (srg2003) Если Вы про социальное значение религии, то она имеет воспитательный и культурный аспект- объясняет что такое хорошо, что такое плохо, как вести себя в обществе, как вести себя в разных жизненных ситуациях, как преодолевать жизненные кризисы, как соблюдать нормы морали, если за спиной полицейский не стоит. В XXI веке если человек ни разу не был в церкви, означает ли это, что он не знает как действовать в той или иной ситуации и не знает, что такое хорошо или плохо? |
mjo Свободен |
01-03-2016 - 19:02 (Эрэктус @ 01.03.2016 - время: 17:57) Смотреть нужно с самого начала, буквально первые секунды. Хорошее кино! Интересно, его не уволили? И никто хотя бы вопроса не задал:" При чем здесь его проповедь в курсе "Основы мировых религиозных культур и светской этики"? И почему этот курс вообще ведет поп? |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 00:47 (mjo @ 01.03.2016 - время: 17:49) (srg2003 @ 01.03.2016 - время: 16:33) Это от недостатка опыты, даже опыт руководства людьми и преподавания показывает, что подобное противоречие вполне устранимо и что наличие свободной воли исполнителей/учеников при правильном подходе учителя/руководителя не мешает его замыслам. А по подробнее? Как устранить противоречие между предопределенностью и свободой воли? Довольно просто, к середине курса я в группе студентов уже знаю, кто прогульщик, кто любитель списывать, кто слушает вполуха, кто вызубрит, а кто поймет основную суть. При этом вполне можно сделать так, чтобы группа усвоила материал. При этом свобода воли у студентов есть? Есть конечно. |
mjo Свободен |
02-03-2016 - 02:06 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 00:47) Довольно просто, к середине курса я в группе студентов уже знаю, кто прогульщик, кто любитель списывать, кто слушает вполуха, кто вызубрит, а кто поймет основную суть. При этом вполне можно сделать так, чтобы группа усвоила материал. При этом свобода воли у студентов есть? Есть конечно. Здесь не тот случай. "Ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян.15.18). "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю".(Исаии 46:9–10) Т.е. по Библии Бог знает все о людях, которые еще не рождены. А это означает предопределенность. А предопределенность исключает выбор. |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 02:31 (mjo @ 02.03.2016 - время: 02:06) (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 00:47) Довольно просто, к середине курса я в группе студентов уже знаю, кто прогульщик, кто любитель списывать, кто слушает вполуха, кто вызубрит, а кто поймет основную суть. При этом вполне можно сделать так, чтобы группа усвоила материал. При этом свобода воли у студентов есть? Есть конечно. Здесь не тот случай. Почему не тот? Включите формальную логику, учитель может знать поведение учеников и сделать по своему замыслу? может. Свобода воли учеников при этом присутствует? да |
mjo Свободен |
02-03-2016 - 04:24 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 02:31) Почему не тот? Включите формальную логику, учитель может знать поведение учеников и сделать по своему замыслу? может. Свобода воли учеников при этом присутствует? да Что сделать по замыслу? Добиться какого-то конечного результата может быть. Причем постоянно его опекая и исключая все ненужные влияния. Знать заранее в точности как поступит ученик при любых обстоятельствах - нет. Тем более не может учесть все эти обстоятельства. Например все без исключения случайности. А Бог, судя по Библии, должен знать о любом человеке все еще до того, как он родился. |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 12:18 mjo Что сделать по замыслу? Добиться какого-то конечного результата может быть. а я о замысле, например успешной сдачи экзамена и говорю. Причем постоянно его опекая и исключая все ненужные влияния. Даже и пытаться не буду, мне в моем замысле это без надобности, да я и понимаю, кто и в чем косячить будет, моя цель, чтобы эти косяки не стали фатальными для замысла. Знать заранее в точности как поступит ученик при любых обстоятельствах - нет. Тем более не может учесть все эти обстоятельства. Например все без исключения случайности. Все? нет конечно, при правильной организации процесса все эти флуктуации можно нивелировать. Меня как-то попросили вытянуть совсем слабого студента на дипломе, я конечно знал, что он лентяй редкостный и чуть ли не каждый день надо контролировать и подготовился соответственно, но то, что он явится на защиту поддатый, потеряв материалы я тогда и предположить не мог, но вытянул. Так что вопрос как организовать процесс. В итоге приходим к чему - у ученика есть свобода воли? Есть, в том числе и на самые дикие проявления. Замысел при этом может быть реализован? может. Значит Свобода воли замыслу не противоречит? Нет. |
mjo Свободен |
02-03-2016 - 12:54 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 12:18) mjo Что сделать по замыслу? Добиться какого-то конечного результата может быть. а я о замысле, например успешной сдачи экзамена и говорю. Причем постоянно его опекая и исключая все ненужные влияния. Даже и пытаться не буду, мне в моем замысле это без надобности, да я и понимаю, кто и в чем косячить будет, моя цель, чтобы эти косяки не стали фатальными для замысла. Знать заранее в точности как поступит ученик при любых обстоятельствах - нет. Тем более не может учесть все эти обстоятельства. Например все без исключения случайности. Все? нет конечно, при правильной организации процесса все эти флуктуации можно нивелировать. Меня как-то попросили вытянуть совсем слабого студента на дипломе, я конечно знал, что он лентяй редкостный и чуть ли не каждый день надо контролировать и подготовился соответственно, но то, что он явится на защиту поддатый, потеряв материалы я тогда и предположить не мог, но вытянул. Так что вопрос как организовать процесс. Я Вас понял. Но повторяю, по Библии Бог всеведущий. Т.е. знает абсолютно все, включая действия каждого человека в каждую секунду, который еще не рожден, каждого животного, насекомого, электрона, фотона и т.д. И предстоящую историю всего человечества и роль каждого человека в этой истории. Это так? Или я ошибаюсь? |
Эрэктус Женат |
02-03-2016 - 14:12 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 12:18) Меня как-то попросили вытянуть совсем слабого студента на дипломе, Если честно, я не хочу вдаваться во все эти дебри с замыслами, противоречиями и т.п. Но вот не могу пройти мимо. А разве замысел обучения, не в том, чтобы научить студента? Тогда о чем говорить, если одному замыслу (научению), противоречит другой замысел (вытянуть)? И какой замысел истинный? И как отличить один от другого? И самое главное, почему обязательно должен быть какой-то замысел? Откуда это желание - приписать всему какой-то смысл? |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 14:14 (mjo @ 02.03.2016 - время: 12:54) Я Вас понял. Но повторяю, по Библии Бог всеведущий. Т.е. знает абсолютно все, включая действия каждого человека в каждую секунду, который еще не рожден, каждого животного, насекомого, электрона, фотона и т.д. И предстоящую историю всего человечества и роль каждого человека в этой истории. Это так? Или я ошибаюсь? И как это ограничивает свободу воли? Если я знаю, что студент будет прогуливать лекции это ограничивает его свободу воли? |
mjo Свободен |
02-03-2016 - 15:29 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 14:14) Если я знаю, что студент будет прогуливать лекции это ограничивает его свободу воли? Если знаете с вероятностью в 100%, то ограничивает. У него нет выбора. Он прогуляет. Т.е. Вы можете на бумажке заранее написать это Ваше знание и оно обязательно исполнится. Он не может НЕ прогулять. |
Marinw Замужем |
02-03-2016 - 16:48 Начался первый в России суд по статье «Оскорбление чувств верующих» Заседание суда в Ставрополе длилось почти три часа, оно прошло в закрытом режиме Причиной для первого в истории России судебного разбирательства по статье «Оскорбление чувств верующих» стал спор в социальной сети. По версии СУ СК РФ по Ставропольскому краю, 38-летний Виктор Краснов вступил в дискуссию в одной из групп, в которой обсуждались библейские заповеди. — По сути, мне предъявили обвинение из-за двух моих фраз. Первая фраза: «Бога нет». Вторая: «Библия — это сборник еврейских сказок». Вот из-за этого меня уже год тягают на допросы. Я не придерживаюсь вообще никакой религии. И я просто высказал свои мысли. Там начались оскорбления, угрозы со стороны оппонентов. Но потом, конечно, их сообщения были удалены, а оставлены только мои фразы. И вот на основании этого они написали заявления, — рассказал LifeNews Виктор Краснов, обвиняемый. Истцами по делу выступили двое друзей — 24-летний Дмитрий Д. и 23-летний Александр К. Они заявили, что представляют в зале суда якобы интересы всех православных христиан, а не свои личные. Поэтому они хотят добиться наказания для обидчика, но на дальнейших заседаниях не намерены присутствовать, о чём написали соответствующие заявления. — У нас не православное, а светское государство. Каждый имеет право на свои религиозные взгляды. Я буду подавать встречный иск, потому что мне нанесён огромный материальный и моральный вред, — сказал Виктор Краснов, подсудимый. — Самый неприятный и тяжёлый момент за 11 месяцев следствия для меня — это принудительное нахождение в психиатрической больнице. Я провёл там тридцать дней. По заключению врачей, я абсолютно нормальный и вменяемый человек. В результате всего случившегося Виктор был лишён возможности работать. Он потомственный кузнец. В ходе следственных действий у него изъяли компьютер и смартфон, в которых хранилась база клиентов из 400 имен. Отметим, что следующее заседание суда назначено на 15 марта. В нём примут участие эксперты-лингвисты, проводившие экспертизу, по результатам которой высказывания Виктора Краснова в соцсетях были признаны оскорбляющими чувства верующих. http://lifenews.ru/news/188064 Все в споре можно ставить точку. Этот случай показывает кто является агрессивным |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 16:59 (mjo @ 02.03.2016 - время: 15:29) (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 14:14) Если я знаю, что студент будет прогуливать лекции это ограничивает его свободу воли? Если знаете с вероятностью в 100%, то ограничивает. У него нет выбора. Он прогуляет. Т.е. Вы можете на бумажке заранее написать это Ваше знание и оно обязательно исполнится. Он не может НЕ прогулять. Нет, не ограничивает, т.к. знание других о выборе не ограничивает волю того лица, которое делает этот выбор. |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 17:09 (Эрэктус @ 02.03.2016 - время: 14:12) (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 12:18) Меня как-то попросили вытянуть совсем слабого студента на дипломе, Если честно, я не хочу вдаваться во все эти дебри с замыслами, противоречиями и т.п. В реальном мире замыслов(как соответственно целей и задач) может быть несколько и они могут быть разно направлены. Помимо моего замысла научить студентов, есть замысел вышестоящего руководства университета, чтобы в период прохождения ВУЗом аккредитации защита дипломов прошла успешно, далее понятно? Вообще-то любая деятельность человека в социуме является осмысленной, имеет цель, задачи. |
mjo Свободен |
02-03-2016 - 20:01 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 16:59) Нет, не ограничивает, т.к. знание других о выборе не ограничивает волю того лица, которое делает этот выбор. В чем состоит выбор этого лица? Между чем и чем он выбирает? |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 22:34 (mjo @ 02.03.2016 - время: 20:01) (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 16:59) Нет, не ограничивает, т.к. знание других о выборе не ограничивает волю того лица, которое делает этот выбор. В чем состоит выбор этого лица? Между чем и чем он выбирает? Между всеми возможными для него вариантами действия/ бездействия |
mjo Свободен |
02-03-2016 - 22:41 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 22:34) Между всеми возможными для него вариантами действия/ бездействия А если кто-то заранее абсолютно точно знает, какое действие он выберет, то может он выбрать что-то другое? |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 23:14 Мог, но выбрал не иное, а именно это. Вы так и не отвечаете на вопрос- кто выбирает-то? |
srg2003 Женат |
02-03-2016 - 23:19 (Marinw @ 02.03.2016 - время: 16:48) Начался первый в России суд по статье «Оскорбление чувств верующих» Агрессивным имхо был тот кто хамил, а граждане реализовали свое право на защиту своих интересов в суде, что ж агрессивного здесь? |
mjo Свободен |
03-03-2016 - 03:08 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 23:14) Мог, но выбрал не иное, а именно это. Вы так и не отвечаете на вопрос- кто выбирает-то? Так в том-то и дело, что не мог, если его выбор заранее предписан. Или знание о нем не точно. Тут мы сталкиваемся с неизбежным противоречием: предопределенности и свободы выбора, разумный выход из которого не придуман. Все, что предлагается из решений этого противоречия - чудо. Т.е. когда древние евреи придумывали концепцию Бога, они еще, полагаю, не осознали такое понятие как свобода воли. А теперь выкручиваются. А дальше куча вопросов! Если Бог всеведущий, то вся история с Адамом и грехопадением, Сатаной, искуплением Христа и пр. - запланирована Богом заранее. Зачем? Теологи дают смешной ответ: "Единственный вывод, к которому мы можем прийти в связи с приведенными выше утверждениями, является следующим: Божья цель в том, чтобы создать мир, в котором Его слава могла бы проявиться во всей своей полноте. Прославление Бога является главной целью творения". https://www.bibleonline.ru/qa/100-if-god-knew/ Т.е. из обыкновенного тщеславия ?! Это сообщение отредактировал mjo - 03-03-2016 - 03:09 |
srg2003 Женат |
03-03-2016 - 08:41 Вы пытаетесь понятие знать и подписывать. В очередной раз задаю вопрос- решение о том или ином выборе кто именно принимает? |
mjo Свободен |
03-03-2016 - 11:04 (srg2003 @ 03.03.2016 - время: 08:41) Вы пытаетесь понятие знать и подписывать. В очередной раз задаю вопрос- решение о том или ином выборе кто именно принимает? О том или ином - сам человек. Но как только появляется выдуманная и несуществующая в природе предопределенность в виде точного знания его выбора, то "то или иное" исчезает. Остается что-то одно. А предопределенность выдумана потому, что будущего в природе не существует до тех пор пока оно не наступило. Вот такой философский пердимонокль. |
лошкин Свободен |
03-03-2016 - 14:15 (mjo @ 02.03.2016 - время: 22:41) (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 22:34) Между всеми возможными для него вариантами действия/ бездействия А если кто-то заранее абсолютно точно знает, какое действие он выберет, то может он выбрать что-то другое? Думаю, что не может выбрать что-то другое... Потому как свобода выбора существует только до момента выбора. После выбора уже нет свободы. Есть только иллюзия свободы. Простой пример: Человек лежит на кровати и делает "выбор" встать с кровати или лежать. В чём иллюзия свободы выбора? В том что выбор состоит из двух вариантов (лежать-встать), но он уже лежит(один вариант занят), и остаётся только одно - встать. |
Эрэктус Женат |
03-03-2016 - 16:32 (srg2003 @ 02.03.2016 - время: 17:09) далее понятно? Да всё понятно. У руководства один замысел, у преподавателя второй замысел, у студента, который плевать хотел и на руководство, и на преподавателя - третий замысел. Может выбрать, не может выбрать - все это философия космического масштаба. А я вот здесь, по земле хожу, и постоянно натыкаюсь на случаи, когда одни люди, начинают навязывать свои замыслы другим членам светского общества, только на основании того, что они во что-то верят. скрытый текст |
srg2003 Женат |
04-03-2016 - 16:30 mjo О том или ином - сам человек. Вот и определились со свободой воли о как только появляется выдуманная и несуществующая в природе предопределенность в виде точного знания его выбора, то "то или иное" исчезает. Не исчезает, я Вам приводил пример, что даже у меня есть знание, близкое к 100% иногда, что это означает отсутствие выбора у студента? не означает. |
srg2003 Женат |
04-03-2016 - 16:32 Эрэктус Да всё понятно. У руководства один замысел, у преподавателя второй замысел, у студента, который плевать хотел и на руководство, и на преподавателя - третий замысел. А что Вы хотели, чтобы все в едином порыве? Так в реальности не бывает, всегда есть разность интересов и соответственно планов. А я вот здесь, по земле хожу, и постоянно натыкаюсь на случаи, когда одни люди, начинают навязывать свои замыслы другим членам светского общества, только на основании того, что они во что-то верят. прямо таки навязывают, т.е. принуждают и заставляют? |
mjo Свободен |
04-03-2016 - 18:03 (srg2003 @ 04.03.2016 - время: 16:30) mjo О том или ином - сам человек. Вот и определились со свободой воли о как только появляется выдуманная и несуществующая в природе предопределенность в виде точного знания его выбора, то "то или иное" исчезает. Не исчезает, я Вам приводил пример, что даже у меня есть знание, близкое к 100% иногда, что это означает отсутствие выбора у студента? не означает. Вижу, делаете вид, что не понимаете о чем я. Это такой прием в дискуссии - дурочку запускать? Ваше предвидение близкое к 100% не имеет ничего общего со знанием будущего и, следовательно, с предопределенностью. Не хватает всего-то какой-то мелочи: нескольких процентов до 100 и абсолютного постоянства. Это сообщение отредактировал mjo - 04-03-2016 - 18:06 |